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12:20 2. Juni 2009
| goetz
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| Admin
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HABE MIR ERLAUBT DIESEN THREAD EIN WENIG ZU EDITIEREN UND AUCH DEN TITEL ZU ÄNDERN – GRUND: ICH WOLLTE DIE STRATEGIE-DISKUSSION ERHALTEN.
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"The pilot is going to be in the audience."
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13:51 2. Juni 2009
| goetz
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| Admin
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Nun mal ein wenig zum gestrigen Veit – weil man da wirklich was lernen kann. Sein Geheimnis liegt zum Teil in dieser spielerischen Todesverachtung. Seine All-in Stakkato beruht ja auf einer der inneren Bereitschaft jederzeit aus dem Turnier auszuscheiden. Am Finaltisch ist er absolut nicht davon getrieben einen Platz weiter zu kommen, oder sich ins Geld zu folden sondern voller Angriff ist angesagt – Und genau so gehört es gespielt. ein guter Spieler muss jeden Moment bereit sein und in Kauf nehmen dass das Turnier vorbei ist - allerdings unter zwei Prämissen. Die eigene Aktion muss aktiv sein und daraus folgend muss sich auch eine Fold Equity gegeben sein. Mit einer superschlechten Hand all in raisen ist einfach um zehn Klassen stärker gespielt als mit einer halbguten Hand zu callen.
Der klassische Nicht Finaltisch Gewinner spielt immer – und das wird sich die nächsten 100 000 Pokerjahre nicht ändern - genau die gegenteilige Taktik. Beruhend auf dem "nur nicht ausscheiden". In der irrigen Annahme, wenn man nur lang genug wegwirft hat man plötzlich das Turnier gewonnen. Wenn man dann immer mehr unter Druck kommt geht man dann doch einmal mit einer starken Hand all-in ist aber meist gerade mal sanfter Favorit und verliert sang und klanglos und beklagt sein Pech.
Deswegen mein Tipp der Woche – man gewinnt Turniere am Finaltisch nicht über Showdowns sondern über die Folds der Gegner.
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"The pilot is going to be in the audience."
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14:25 2. Juni 2009
| einjahr
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| Floorman | Beiträge 628 |
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lieber götz, keine ahnung, wen du mit deinen ausführungen des schlechten ft-spielers meinst, aber gestern hat es wohl auf mich zugetroffen. vielleicht hattest du ja das bild des leicht grantigen albert ohne chips bei deinen ausführungen vor augen. rückblickend habe ich meiner meinung nach zunmindest eine push-situation völlig unsinnigerweise ungenützt vorbei ziehen lassen. alle folden, ich am button mit J9s – pot mit sb, bb und ante etwa 400 – sb und bb cover mich, der ich etwa 1200 chips hatte und ich folde…
ist jetzt die einzige konkrete situation, an die ich mich noch erinnern kann, wo ich mMn pushen hätte müssen. aber die höchstwahrscheinlich entgangenen 400 waren beim zeitpunkt des auscheidens als bubble-burli entscheidend. (das war dann mit KJ button mit nur mehr knapp 2 bb – natürlich falsch, es soweit kommen zu lassen. weil es nur so wenig ist, callt sb auch – wobei mich da ärgerte, dass der sb wegwerfen wollte und nur gecallt hat, weil der dealer unaufgefordert einen genauen chipcount meines all-ins rausposaunt hat. da hat sb die karten wieder rangezogen, gecallt, mit J9 strasse gefloppt und gewonnen. hätt ich in der situation 400 mehr gehabt, hätte sb gefoldet und gegen bb, falls er gecallt hättte, hätte ich mit K am river wohl verdoppelt.)
ansonsten wars bei mir gestern ein bisserl bled – nämlich so, dass, wenn ich sowas wie Q10 im cutt-off oder button hatte, zb der ken vor mir all-in gegangen ist und walks (wie sie ken für ihn sehr erfreulicher weise 2 mal nacheinander bekam) wurden mir auch keine gegönnt, mein bb immer gepusht und da hab ich auch einmal mit nur mehr etwa 700 chips mehr als die 240 bb K8 gegen veit weggeweorfen, der dann ein Ass zeigte…
ansonsten hat götz mit veits analyse natürlich recht, wobei ich doch denke, dass veit gestern in seinem stakkato-push doch auch von nicht unerfreulichen blättern unterstützt wurde. gesehen hab ich AK, nächste Hand KK, einige male nach folden der blinds ein Ass gezeigt immerhin, einmal mit QJs gegen alfreds A3s verloren, rest vergessen.
will sagen, natürlich macht das veit sehr gut, aber in so wilder manier wie gestern glaub ich auch nicht immer. er nützt aber sicher jede situation, die sich bietet um zu pushen und gestern boten sich ihm viele oder natürllich, er kreierte viele. und andere machten das exakte gegenteil.
und es ward mir bewußt geworden.
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14:39 2. Juni 2009
| goetz
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| Admin
| Beiträge 2997 |
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Ach Albert – meine Beobachtung basiert erstens keinesfalls irgendwie auf dem gestrigen Abend. Damit meine ich meine Anmerkungen zum "schlechten Turnierspieler" und schon überhaupt wollte ich auf dich einhacken oder so.
Was ich einfach nicht verstehe und niemals verstehen werde ich diese absolute Lernresistenz die ich seit Jahrzehnten beobachte. Zugegeben gestern war es ganz krass, das habe gleich vier Spieler aus der "scheiß-mir-nix" Fraktion gewonnen. Alfred, Ken, Buba und Veit sind die klassischen Vertreter der Spieler, die bereit sind mit jeder Hand auszuscheiden, aber niemals bereit sind sich unterbuttern zu lassen. – Das muss einem doch auffallen, dass die Turniere von denen gewonnen werden die im Schnitt 10 mal plus "all in" rufen am Finaltisch und wirklich niemals von denen, die einmal "call" rufen mit AQ suited und dann halt gegen 10 4 bunt verlieren. - Diejenigen die auf ihr "Glück" warten auf den Moment wo die "guten Hände endlich halten" werden vergeblich warten und es wird werden eher einen türkischen schwulen Bundeskanzler haben bevor auch nur einmal im EUROPA die vorderen vier Plätze von vier "Wartern und Hoffern" belegt werden. 
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"The pilot is going to be in the audience."
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14:53 2. Juni 2009
| einjahr
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| Floorman | Beiträge 628 |
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ach götz,
hab es weder als rumhacken empfunden noch sonstwas – sondern mich nur richtiger weise indirekt angesprochen gefühlt und deswegen meinen gestrigen schlecht gespielten ft illustriert. und nachdem ich die ersten 4 doch auch schon das eine oder andere mal von innen sehen durfte, zähl ich nach deiner definition eh nicht zu den w+h.
letztendlich wärs mir mit meinem beitrag auch eher drum gegangen, zur diskussion beizutragen, als huhu, götz ist so gemein oder sonstwas zu lamentieren.
also: alle vollgas voraus!
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15:00 2. Juni 2009
| cwebb
| | Schlagerhölle | |
| Admin
| Beiträge 347 |
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Ha, ich zähle mich auf jeden Fall zu den Wartern, hoffen habe ich im Europa schon aufgegeben. Nicht nur dass die Spots weniger werden je mehr gern viel reinstellen, hilft es dabei sicher ab und zu mal Karten zu haben, wenn man es immer nur mit Schrott macht ist man auch mal draussen.
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http://www.weberseite.at/ http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=148096
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15:29 2. Juni 2009
| filterlos
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| Admin
| Beiträge 661 |
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True true… weise Einsichten… Götz hat sicherlich recht, aber gestern war es ziemlich extrem (solang ich halt beobachtet hab) was Veiti für Karten bekommen hat… und klar kann man damit eindrucksvoll aufschneiden, währen die ich krieg jetzt 10 Runden lang 2 7, eher einen schlechten eindruck machen und runde um runde an Schußkraft verlieren… Die eigene Aktion muß aktiv sein… korrekt. Was macht man nun aber konkret mit einem Veit am Tisch? Mit Anja zB. hab ich in Berlin ein agressortraining gemacht, und sie war schon wesentlich angriffslustiger… aber gegen Veit in Bestform ists schwer, sehr schwer… Wie ich nach Runden von nix mit ca. 1000 chips A J bekommen habe, hab ich 500 gepusht … wäre ein all in schlauer gewesen? Hätte Veit mich nicht mit einem all in bestraft, wenn ich das schon gesagt hätte? nein KK no fold, never ever… Weghauen für mich? mit 500 übrig? nachdem Veit 4 mal hintereinander allin gegangen ist… nein… ich seh meinen call hier schon als korrekt an, daß Veit so stark ist, war nicht erahnbar, meine chancen immer noch fast 30% und klar, die bereitschaft entweder verdoppeln oder raus hatte ich… Veits Spiel war gestern sehr gut, aber er hatte auch die karten dazu …
FL
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Ich bin ein Mann, ich hänge meine Klamotten am Boden auf.
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16:36 2. Juni 2009
| ubik
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| Floorman | Beiträge 582 |
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lasst euch doch von götz nichts einreden…er will doch nur dass der ft früher fertig ist und er früher heimkommt (ein durchaus legitimes ansinnen)…gerade am ft wenn die blinds hoch sind sollte man auf premium hände warten, denn es geht ja dann fast bei jeder hand ums turnierleben…und solange man noch einen bb zahlen kann hat man eine chance…und dass veit eine luckbox ist würde ich nicht in überragende strategie umdeuten…
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16:46 2. Juni 2009
| Domingo
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| Floorman | Beiträge 377 |
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Also wenn ich mich als dritter des gestrigen Turniers auch zu Wort melden darf:
Denke Götz hat prinzipiell recht mit dem was er sagt. Trotzdem war die all-in orgie von Veit nicht die allgemeingültige Strategie für Finaltische.
1. ist veit gegen mich und dann noch gegen irgendjemand anderen am tisch kräftig eingefahren! er war im ersten drittel des finaltisches überlegener chipleader und war dann kurzfristig sogar schlusslicht.
2. hatte er wirklich gute karten
trotzdem denke ich: kontrollierte aggressivität mach sich bezahlt
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18:46 2. Juni 2009
| Anja
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| Floorman | Beiträge 514 |
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also das veit sehr gute karten hatte, hab ich eigentlich anders in erinnerung.. ja, die könige, aber sonst? seine all ins waren mehr als mutig weil eben (meistens) keine guten karten… deswegen find ich das was götz sagt voll richtig – wenn man bereit ist dass turnier jederzeit zu verlassen spielt es sich ganz anders, nämlich eben riskanter und je wichtiger es wird (z.b. wegen der kohle), desto ängstlicher wird man mit seinen karten und wird "ausgenuckelt"… und wenns dann soweit ist helfen meistens auch keine hohen/guten karten mehr, weil irgendwer is immer da der es sich leisten kann sich das mal anzuschauen… und so schnell kann man gar nicht schauen is man raus gegen einen getroffenen vierer oder so – da sprech ich aber vor allem aus eigener erfahrung
deswegen sehrwohl respekt an alle, die das schaffen was veit gestern gemacht hat… don`t play the cards, play the people… ich hoffe das irgendwann mal tatsächlich zu verinnerlichen und nicht nur davon zu reden 
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“It's hard to be religious when certain people are never incinerated by bolts of lightning.”
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19:21 2. Juni 2009
| goetz
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| Admin
| Beiträge 2997 |
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@ Anja - Genaus so war es. Keine Rede von guten Karten bei Veit. Und überhaupt es geht ja nicht um Einzelereignisse, sondern um eine gewisse Haltung die eben strategisch auf lange Sicht die richtige ist.
@ all - Also ich erinnere mich bei Veit gestern ebenfalls an das mit den Königen und dann noch AJ vs QQ von Honda2000 wo der dritte Bube am Turn kommt. Eben ein 5outer neben dem A.
Das spielt alles keine wirklich Rolle. Wie schon eben geschrieben, es kommt auf diese Haltung an, die eben eine gewinnbringende ist a la long. Man muss auf dem Finaltisch auf Sieg spielen – und das hat nix mit ubiks Verdacht des frühen Endes zu tun (was sicher nur ein Scherz war).
Außerdem kann man das Kartenglück sowieso nicht beeinflußen und Dinge die sich unserer Kontrolle komplett entziehen über die braucht man nicht groß nachdenken – aber genau das tut der nichtsogute Turnierspieler ständig und zu Unrecht.
Vielleicht auch vermittelt durch Funk und Fernsehen gibt es so ein tödliches Klischee einer "gut gespielten Partie". Man selbst hat die AA und der andere J4. Dann soll der andere die Action machen und mit Q7 nicht gewinnen. Dann macht man "Überraschung, Überraschung" seine Hand auf und ist der Pokerkönig.
Genau das sind aber seltene Ereignisse und auf die zu warten ist unmöglich und nicht schlau. Und überhaupt bei Blinds 150/300 ante 30 und einem mittleren Stack will ich gar nicht mit AK suited gegen 10 4 bunt in einem Showdown. Mir gruselt vor den 69/31% - wenn ich die Blinds, vielleicht einen Limper und die Antes greifen kann um so besser. Mehr braucht es nicht.
Und dann noch ein Gedanke – wenn ich auf einen Finaltisch komm, dann muss ich nicht nur wissen wie ich AA und AK spiele. Ich muss vor allen Dingen gut in folgender häufig an Finaltisch vorkommenden Situationen sein. Nämlich in allen Varianten Small Blind versus Big Blind. Das sind dann eben Schlachten von J 6 gegen Q 2 und da hilft einem auch wieder nur der Angriffsgeist.
PS: Ich habe übrigens letzten Sonntag in der Heumühle am Finaltisch selbst exorbitant zaghaft gespielt – habe auch eine Ahnung warum (ist trotzdem unentschuldbar). Bei meinen beiden letzten Monatsfinali habe ich sehr wohl Akzente gesetzt. Mich einmal All in gestellt gegen Mojo mit K4 und er hatte AA und das Board brachte ihm noch dazu einen Poker Asse und beim vorletzten Mal ähnlich, ich Trashhand und der Gegner AK.
Aber genau da muss man sich auf die Suche nach seinem Siegergen machen, dass man sich nicht unterkriegen lässt und eben schon niemals ausnuckeln! Dann lieber wieder mal gegen AA mit J 2 antreten als so schlecht zu spielen wie ich letzten Sonntag.
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"The pilot is going to be in the audience."
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21:23 2. Juni 2009
| veitclub
| | veitclub | |
| Floorman | Beiträge 1337 |
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also dass ist schon lustig, die einen haben nur AK, KK und andere premium hände gesehen und die anderen nur schrott wie 42, und beide seiten haben zumindest nicht unrecht, ein grosser vorteil war für mich auf jeden fall dass ich wirklich wie götz schon sagte jederzeit bereit war auszuscheiden, oder wie albert anmerkte, spiel ich auch nicht jeden finaltable so agressiv aber gestern war es glaub ich die richtige strategie. bin aber grundsätzlich nicht götz' meinung das dies die einzig richtige strategie ist: was tut man z.b. wen einer wie ich gestern am tisch sitzt und dazu eben auch noch ein buba und ein alfred? ist es klug sich auch in die schlacht zu werfen und super agressive spielen?
aber genug, nachhilfe gibts ja nicht umsonst
achja: gratulation an ken, super nettes und ausgeglichenes heads-up, hat spass gemacht!
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21:46 2. Juni 2009
| filterlos
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| Admin
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Whow, jetzt gehts endlich mal wirklich ums Pokern  Viel richtiges ist gesagt worden und trotzdem fehlt noch Erkenntnis…. don`t play the cards, play the people… nicht ausnuckeln lassen … Standardkarten spielen können, man muß die action setzen…. etc… Die Frage ist, und gestern war es ziemlich rasch klar wer: Was mach ich mit bereits einem Agressor am Tisch ?? Veit hat eigentlich von der ersten Hand am Final Table gepusht, also ists nicht so einfach, irgendjemand irgendwas zu stehlen und showdowns zu vermeiden. Blinds schon hoch, chips not 2 much, gerade noch um einen großen move zu machen… Ich mein blöde gschicht für mich, daß ich exakt in Veits Könige renn, but I would do it again Nur was mache ich, wenn ich ständig nur fetzn bekomm und mir ziemlich sicher sein kann, wenn ich aus early position raise, gibts jemanden, der seine Hand gut genug findet mich (auch für die Hälfte seines Stacks) zu callen… hinter mir buba, dann der Fridolin, mit dem ich am Tisch davor gesessen habe und der durchaus Agressionsbereitschaft gezeigt hat, dann Veit und dann Alfred… hmm einen Bluff mit meinem Stack bekommt einen sicheren Call… die Situation, daß ich im BB oder SB ohne vorheriges Raise sitz gabs defacto nicht… und meine Karten… naja… AJ hab ich dann early gepusht und KK wäre nie weg… denke mein Spiel war korrekt… Aber die Frage: Schaffe ich es gegen einen AllInVeit und 2-3 Bigstacks, die nicht unbedingt call unfreudig sind ein sinvolles Spiel, das nicht auf einaugenuckeltes AA Allin mit dann noch 200 Chips rausläuft??? Schwer, weil ich fast nie in die lage komme einen Move zu machen….
So long & gutes Spiel von allen FT´lern!
FL
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12:04 3. Juni 2009
| goetz
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Natürlich ist so ein Finaltisch – wie Poker überhaupt – eine hochkomplexe Angelegenheit und wüsste ich ein garantiert funktionierendes System würde ich es niemand verraten und alle Turnier gewinnen.
Aber ich maße mir über jahrzehntelange Beobachtungen an zu erkennen, welche Systeme ganz sicher nicht funktionieren können und zu meiner Verblüffung sehe ich da - nennen wir es mal bei den ambitionierten Newsbis – eine Tendenz mit Misserfolgsgarantie. Es wird sich da eine Strategie zusammen gezimmert, die ins Pokerverderben führen muss und nur weil es diesen Glücksfaktor (über den die gewinnenden Spieler in ihrer Engstirnigkeit immer jammern, obwohl der genau das Geld bringt und das Werk am Laufen hält ) - aber zurück zum Glücksfaktor. Eben weil es den gibt, führt auch die dümmste Strategie manchmal zum Erfolg. Und das ist dann Wasser auf die Mühlen der Missinterpretation.
Aber um ein wenig konkret zu werden, was kann man als noch nicht ganz so routinierter Spieler tun, wenn einen das Schicksal an den Finaltisch treibt und was sollte man auf keinen Fall tun. – Wobei ich jetzt explizit von EUROPA Turnier rede oder einer ähnlichen Veranstaltung. Das Main Event der WSOP hätte der Finaltisch wohl andere Gesetze - wenn jeder weiter Platz eine Million bringt kann man schon mal ins Grübeln kommen. Deswegen bleibe ich jetzt beim aktuellen Finaltisch – 9 Spieler – 4 Plätze bezahlt und dann eben die Bubble-Versicherung auf platz 5.
Erstens Mal – ich muss auf Sieg spielen und nicht auf 5.Platz und - so absurd es klingen mag – ich muss aus Gründen der Sicherheit und aus finanziellen Motiven auf Sieg spielen. Den Finaltisch zu erreichen bedarf es neben gutem Spiel auch einiges an Glück. Der ist einem nicht garantiert und der war auch nicht umsonst – und wenn man da sitzt muss man an die Ernte denken. Desto größer diese Ernte ist, desto besser. Wenn ich z.B. 35.-E investiert habe kann ich es mir nicht leisten bei Beschädigung meines Stacks auf Platz 5 zu spielen um dann 15.- Profit einzufahren. Das kann höchstens durch einen "Unfall" passieren, dann freue ich mich auch. Aber Ziel ist auf jeden Fall Platz 1 – dann habe ich z.Bsp. 350.-E Profit, das ist das 23fache, oder es finanziert mir die nächsten zehn Montagsturniere in denen ich dann "nur gewinnen" kann.
Zweiter großer Fehler, als weniger guter Spieler will ich das es schnell geht. Schon alleine weil das die wirklich guten Spieler nicht wollen und alles was die nicht wollen ist schon mal auf meiner Seite. Würden wir unsere Struktur – mal nur als Beispiel - dahingehend ändern, dass wir vier Plätze am Finaltisch per Turnier ausspielen und für die anderen vier Plätze harmlose Passanten von der Straße einfangen, die gratis und ohne jegliche Pokerkenntnisse mitspielen dürfen. Wie könnten die das Turnier gewinne? Vielleicht sogar die Plätze 1-4 erreichen? – Nun mal ganz sicher nicht, indem man ihnen eine Spielerklärung gibt und ihnen eine Tabelle mit rudimentären Statistiken in die Hand drückt.
Wenn aber in jeder Partie alle Chips in die Mitte schiebt und die höchste Hand bekommt den Pot sind die Chancen komplett ausgeglichen. Und daraus kann man lernen, dass desto komplexer die Scharmützel sind, desto größer ist der Vorteil der guten Spieler. Desto simpler, desto ausgeglichener. – Deswegen muss ich als weniger routinierter Spieler schnelle Entscheidungen suchen und deswegen wollen gute Spieler lange Strukturen und was die wollen, kann nicht gut für den Newbie sein.
Könnte noch meterlang schreiben, aber will es für heute nicht zu lang halten. Nur um auf die Frage von Veit und Filterlos einzugehen, was ist das Rezept gegen einen spielerischen Amokläufer wie Veit letzten Montag ? – Nun eine wahrlich schwere Frage und auch da kann ich mich rezeptmäßig nur nähern indem ich mir mal überlege, was Veit am besten gefallen würde und mich dann über das Gegenteil herantaste an eine bessere Strategie. Und vor allen Dingen muss ich mir diesen Irrsinn für Kindergeburtstage aufheben, nämlich ich will die gute Hand haben und "er" soll die Action machen. Das sind die Freuden der Pokerdümmlinge, die haben in den Casinos meist 1 Euro einstecken (und den haben sie am Boden gefunden : ) und erzählen die Story wie sie die drei Asse hatten und der andere gespielt hat.
Aber zurück zu Veit (und allen anderen kompetenten Attackierern) – Das Liebste wäre ihm ein Gegner, der mit einer mittelstarken Hand vor ihm einlimpt und dann auf sein Raise preflop foldet. Das wäre für Veit bei 95% seiner Hände vom letzten Montag (oder waren es 98%) seine liebstes Szenario. Genau deswegen darf ich das nicht erst so weit kommen lassen.
Also entweder Augen zu und durch - oder gar nicht erst die Hand spielen. Ooops merke gerade wie lang der Text schon ist. Bei Gelegenheit mehr.
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"The pilot is going to be in the audience."
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13:05 3. Juni 2009
| filterlos
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| Admin
| Beiträge 661 |
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Also ich nehme dein ellendslanges Posting jetzt mal als kleine Bestätigung für mich… Jede Hand, die ich spiele muß ich ein allin auch (preflop zumindest) callen können… reinlimpen und sehen was der flop bringt, beschert in kürzester Zeit große verluste und geht zu 99% einfach nicht durch, weil ich nie einen flop sehen werde… 2. Veit will in den meisten fällen nicht gecalled werden deshalb muß ich ihn mit starker hand callen oder eben versuchen durch eigenes agrospiel die blinds zu stehlen… AJ war gut genug (er selbst hat meine KK vor ein paar wochen mit A10 geknackt) ihn zu callen und hätte mich im Falle eines sieges auch in eine sichere Zone chipstechnisch gepushed… Insofern leicht zu spielen, wenn man AJ o.Ä bekommt…. Wann entscheide ich mich bei einem fetzenlauf zum Amokallin? Warte ich oder nutze ich die noch vorhandene stärke meines stacks um auch mal einen move zu machen…??? und klar, da kommt es auf viele faktoren an, aber nur mal gegen die "ich will gewinnen, deshalb muß ich riskieren" Theorie… würdest du zB. gegen Veits BB bei vorherigen folds und noch 2 Spieler zwischen mir und BB … bei 80/160 Blinds und ca. 900 chips vor dir, tendenz fallend… welche karten spielt man? pockets: je kleiner, desto all inner? jedes A all in… aber was ist mit suited connectors, oder einfach einen move machen mit 10 7 offsuit? Wer auch immer seine strategie offenliegt, kann nächsten montag ja genau anders rum spielen …
FL
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14:05 3. Juni 2009
| senad
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| Robbisch h.c. | Beiträge 259 |
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Im Prinzip gebe ich Götz recht. Leute, die sich nur irgendwie ins Geld bringen wollen, verlieren auf lange Sicht. Das ist glaube ich auch der große Sprung den Jochen gemacht hat, denn gut gespielt hat er früher auch.
Aber einen Finaltisch in der Lugnercity z.B., wo schon bei 20 Spielern alle Teilung schreien, spiele ich deutlich aggresiver, als wenn ich am Finaltisch lauter kleine Veits und/oder Robbisch`s habe. Außerdem schau ich mir vor einem Push meistens an, welche Spieler in den Blinds sitzen. Gegen Spieler wie mich selber pushe ich mit schlechteren Händen (größere wahrscheinlichkeit eines Folds), als gegen als Callcenter bekannte Spieler.
Limp und dann fold ist am Finaltisch (in Wirklichkeit schon vorher), bei der Struktur, sowieso schlecht.
Soviel zur Theorie. In der Praxis bin ich meistens nicht konzentriert und spiele daher, um Fehler zu vermeiden, weniger Hände. Deswegen bin ich viel passiver, als ich es nach meinen eigenen dafürhalten sein sollte.
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14:14 3. Juni 2009
| Mojo
| | Freigeist | |
| Benutzer
| Beiträge 3211 |
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sehr interessante sachen die hier stehen…
da muss ich auch noch etwas kurz zu sagen…die all-in orgie begann bei veit erst so richtig als wir auf 2 tische umswitchten…bzw kurz davor…
in meinen augen hätte veit die hände definitiv anders gespielt wenn 1. nicht anja, dazu (als noch 3 tische aktiv waren) der spieler mit dem "weiten ausschnitt", dannach dessen freund (bei umverlagerung auf 2 tische), ich selber und evt sogar magic, nach ihm dran waren und er jeden einzelnen von uns mit 3 oder 4 fachen stack coverte…sprich..veit hat eigentlich zu dem zeitpunkt sein turnier nie in gefahr gebracht, wenn jemand mit 4-2 all in geht als SB weil der BB (anja) einfach grad mal 1/5 seines stacks hat, is das absolut verständlich, ich bin mri zu 100% sicher das das veit niemals gemahct hätte, hätte zu diesem zietpunkt ein buba neben ihm gesessen mit gleichwertigem stack..nie (zumindest mit der hand), warum sollte auch jemand in der phase sein turnier aufs spiel setzen um evt ein limper und den bb aus der hand zu bekommen.
da in der überschrift "finaltisch" steht ich selbigen aber nur flüchtig mitbekommen habe kann ich dazu leider nichst weiter sagen, wollte aber auf die frühen all-ins von veit eingehen, da diese in meine augen eben nicht in der kategorie "ich bin bereit aus dem turnier zu fliegen" zu finden sind, da veit, da er ja ein kluges bürschchen ist, und sowas wie positionspiel gegen smallstacks nach ihm sehr gerne spielt, schon genau wusste..selbst wenn es zum coinflip etc. kommt…er hätte sogar im falle einer niederlage gegen einen der nachfolgenden caller immer noch doppelt soviele chips wie dieser (zb ist er auch ,vor dem finaltisch, nie all in gegangen wenn buba oder anfangs philipp in der hand waren, da diese ein gleichwertiges stack bzw mehr hatten als er)
aggresivität ist natürlich ein muss und die bereitschaft "in den tod" zu springen muss teils gegeben sein..aber man sollte schon drauf achten wie und wann und nicht einfach wahllose mit fetzen in die schlacht springen, daher auch der pokerspruch, einer meiner liebsten,: "in order to survive, u must be willing to die!"
ok ich hab mich jetz nihct dran gehalten und mich als smallstack im BB von veits allin rausdrängen lassen…meine gezeigte 7-4 sollte schlechter sein, nachdem veit 8 hoch öffnete…auch wenn ich weiss das veit mit nichts in der hand allin geht um mich rauszudrängen…kann ich mein turnier nicht in die hand von 7-4 legen, wenn ich weiss das ich danach evt noch eine chance bekomme, und auch noch etwas chips habe um diese nutzen zu können…btw: im (reinen) headsup hätte ich mit einer wahrscheinlichkeit von 88,5% gecallt
ok erstmal das von mir…..
achja und natürlich glückwunsch an die gewinner und natürlich auch wieder an die punktesammler..!
ken, dein call gegen domingo mit Q9 hatte schon was, gefloppte strasse gab dir recht 
ps: das gerede das limpen so falsch/unbeliebt ist, kann ich nicht ganz nachvollziehen, man kann sehr wohl recht feine moves machen wenn man nur reinlimpt…vorallem wenn man weiss das die darauffolgenden spieler sich denken.."pah limpersau, den krall ich mir"….
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14:45 3. Juni 2009
| goetz
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| Admin
| Beiträge 2997 |
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Danke Senad und Mojo - mir ist schon klar, dass man nichts wirklich so absolut sehen kann und sollte. Nur wenn etwas in einer Richtung dermaßen im Argen liegt, muss man einen massiven Anstoß in die andere – die richtige – Richtung geben.
Dass ein Limp mit Konzept auch mal ein guter Move sein kann stimmt selbstverständlich. NUR durch die Bank alle Limps die von den ambitionierten Newbies am Montag beobachten konnte waren ohne Konzept und einzig und alleine begleitet von dem Stoßgebet: "hoffentlich raist niemand und ich kann den Flop sehen". -
Morgen und in den nächsten Tagen werde ich mich um folgende grobe Fehler kümmern – bzw. die Diskussion eröffnen.
- Small Blind heads-up
- Big Blind heads-up
- Button
- Körpersprache bei schlechten Händen
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"The pilot is going to be in the audience."
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14:57 3. Juni 2009
| ubik
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| Floorman | Beiträge 582 |
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versteh auch nicht was da gegen das limpen vorgebracht wird…letzte woche am ft hab ich den schönen move limp utg pf und fold am flop gesehen bei einem ausgangsstack von 2,5 bb…so konnte der spieler die zusatzinformation am flop nicht getroffen zu haben schön nützen…ein sinnloser push hätte hier ansonst wohl das aus bedeutet…und wäre er vor dem flop geraised worden, hätte er die zusatzinformation, dass jemand eine starke hand hat für einen fold nützen können…utg hat er ja die info nicht und würde dann sozusagen ins blinde allin gehen…
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15:19 3. Juni 2009
| Mojo
| | Freigeist | |
| Benutzer
| Beiträge 3211 |
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seh ich teils genausowie du ubik
aber ich glaube das hier vorgebrachet limpen ist in der art gemeint wie es goetz eine post über dir beschrieben hatte, es gibt halt eine menge spieler die nach dem motto: "ja den flop schau ich mir an, dann seh ich weiter" und wenn sie dann middlepair mit ganz schlechtem kicker treffen, werfen sie trotzdem weg weil sie "angst" bekommen (bei einem bet vorher)…..und das machen sie dann evt 10-20 hände lang und wundern sich dann das sie keine chips mehr haben und auf eine "all-in hand" warten "müssen"
ich sag das ja auch aus eigen erfahrung da ich in meinen anfangs zeiten wo ich mir poker aneignete auch so gespielt hatte…aber wer hat nicct solche arten von fehler gemacht wenn er mal ehrlich ist und an seine eigene anfangszeit des pokerns zurückdenkt
aber wie gesagt, so wie du es beschreibst seh ich es auch
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