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17:51 10. Juni 2009
| Anja
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| Floorman | Beiträge 514 |
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… und dreimal dürft ihr raten, wen götz damit meint 
du hast vollkommen recht und wir haben eh schon darüber geredet… so eine haltung ist vollkommen sinnlos und hat am pokertisch nix verloren….
andererseits ist es halt einfach schwierig, da die waage zu halten.. wochenlang wird mir eingetrichtert: errechne dir die wahrscheinlichkeiten, schau dir an was liegt und überleg dir was der/die andere haben könnte.. in dem konkreten beispiel lag einfach die strasse und ja, die hat mir angst gemacht…
den selben fehler hab ich dann ein paar hände später gemacht: KK… und warum auch immer, ich hab mir einfach eingebildet, die niki hat die assen… dämlicher gehts wohl nicht – jetzt im nachhinein: selbst wenn sie die assen gehabt hätte, wäre ich lieber mit erhobenen hauptes ausgeschieden als zu checken und einen so-lala-pot zu bekommen
ergo du hast recht und gut dass du mir dann die leviten gelesen hast – so lernt man nämlich aus seinen fehlern 
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“It's hard to be religious when certain people are never incinerated by bolts of lightning.”
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23:49 10. Juni 2009
| filterlos
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| Admin
| Beiträge 661 |
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Kollege Filterlos nach langer Durststrecke wieder einmal am Finaltisch.
Na das ist ja schon länger her….  Klar, ich gebe dir völlig recht, wobei ich erhlich gesagt damals geleitet war von einem anderen Thread… den wie spiele ich ein small pair… Conclusio damals war, am besten man limpt und hofft auf das set am Flop und folded wenn das nicht eintritt… gute Strategie aber halt ganz sicher nicht als smallstack am FT… Whateveeeerrr.. wird so schnell nicht mehr passieren… Letzte Woche war dafür ein anderes Phänomen zu beobachten… nach der Diskussion hier dürften sich doch einige Spieler der Möglichkeir bewußt geworden sein, als Agressor am Tisch Chips zu kassieren. In und nach der Rebuyphase hatten ich das Gefühl, von Veits umgeben zu sein… blickte eben selbigen an und tat meinen Eindruck kund… Darauf Veit: Naja, dann spielen wir halt Ultratight… Und auf das kommts auch an. Sich auf die Gegner einzustellen. Wenn viele Aggressoren, dann bringt Tightes Spiel mehr als bei der Hetze mitzumachen (bezogen natürlich auf die Stacksize/average etc….) Aber dann fold ich die 33 gleich… macht mehr sinn …
FL
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Ich bin ein Mann, ich hänge meine Klamotten am Boden auf.
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00:55 11. Juni 2009
| goetz
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| Admin
| Beiträge 2997 |
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@ Anja – ist sicher eine Menge an Infos, die da auf dich prasseln. Wichtig nur, du musst die Phasen eines Turniers genau differenzieren und selbstverständlich musst du dem Gegner Respekt entgegenbringen. D.h. aber sicher nicht, immer vom Schlimmsten auszugehen – SCHON GAR NICHT IM HEADS UP.
Ich gebe dir mal zwei konkrete Beispiele wo man sich vermutlich zu Recht Sorgen machen muss. Z.Bsp. in der Rebuy-Phase wenn du zu Dritt im Pot bist. Du und Spieler A diktieren den Pot und Spieler C zahlt nur zögerlich und leise jammernd nach. Wenn nun am Flop ein klarer Draw ersichtlich ist und dieser am River auch kommt und sich erstmals in dem Pot Spieler C mit einem all-in meldet kann man mal anfangen ernsthaft über ein Fold nachzudenken (nicht automatisch tun, weil der Spieler ja vielleicht genau diesem Eindruck erwecken will) - aber zumindest ernsthaft erwägen.
Zweite Situation, die dir ernsthaft Kopfweh machen sollte, wenn ein vernünftiger Spieler links von dir kalt am Flop ein Raise von dir bezahlt. – Z.Bsp. du hast JJ – der Flop kommt 8 2 3. Domingo spielt an halber Pot – du raist auf doppelten Pot und links von dir zahlt Deniz nach. Dann würde ich mich mit meinen JJ sau unwohl fühlen. Da riecht nach Set getroffen oder Overpair – Kann natürlich auch A 8 sein oder 99 oder 10 10 (eher mathematisch unwahrscheinlich). – Wenn man da noch nicht comitted ist macht es manchmal Sinn zu checken und dann wiederum einmal über ein Fold zumindest nachzudenken.
Überhaupt sind multiway Pots ganz anders zu kalkulieren als Finaltische mit Heads-Up Situationen und was dir da sicher wohlmeinende Kollegen an Tipps mitgegeben haben, die darfst du nicht eins zu eins in jeder Situation als Maßstab nehmen. So wie meine natürlich auch nicht – sie sollten nur in die Analyse der jeweiligen Spielsituation einfließen.
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"The pilot is going to be in the audience."
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13:57 14. Juni 2009
| goetz
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Vorweg eines zu diesem thread. Will da auf die Dauer nicht den Alleinunterhalter spielen. Es sind also wirklich alle eingeladen, hier ihre Gedanken und Thesen zu dokumentieren. Das Niveau im EUROPA ist ja schon respektabel, aber gemeinsam können wir uns alle sicher noch ein Stück nach oben ziehen.
Was Erfahrung alles anrichtet. - Eines beobachte ich seit mittlerweile drei Jahrzehnten und es gleichen sich die Muster mit beängstigender Präzision. In der ersten Phase hat der Novize keinen Tau, weiß nicht über Startkarten, Odds und Outs oder gar über das Positionsspiel. Eine teuere aber auch glückliche Phase, weil man - wenn man ganz unten anfängt – tatsächlich rasante Fortschritte machen kann.
Dann splittet sich das Feld in drei Gruppen. Die vermögenden, die nur ein wenig Spass haben wollen und gar nicht darauf angewiesen sind zumindest ausgeglichen zu bilanzieren bei ihrer Pokerkarriere. Dann die recht große Gruppe, die nach kurzer Zeit den Spass verlieren und sich wieder anderen Hobbys zuwenden. Und schließlich die eher kleine Gruppe, die nachdem sie strategisch das Gröbste verstanden haben, einfach einen guten Lauf haben (das berühmte Glück des Anfängers) und mit ihrem positiv unbefangenen und manchmal unkoventionellen Spiel verblüffende Erfolge feiern können
Ich bin mir ganz sicher, dass viele der absoluten Superstars aus dieser Gruppe rekrutiert wurden. Oder für österreichische Verhältnisse - wäre bei Niki Jedlicka alles so gelaufen wie es im Schnitt läuft, hätte er seinerzeit ansatzlos sein Geld verloren und würde gar nicht mehr an Poker denken. – Inzwischen spielt er stark und damit komme ich zum Punkt meiner Überlegungen bzw. zur größten Herausforderung. Was macht einer dieser Spieler mit dem positiven Start, wenn im der Wind ins Gesicht bläst?
Sich mit Erfahrung, Mathematik und Disziplin durch die Unform zu lavieren (wie es etwa Veit macht) – dazu fehlen die Voraussetzungen und so wird verhängnisvoller Weise eine defensive Strategie entwickelt, die einen zwar langsamer aber dafür sicher zu einem Verlierer werden lässt. Glück lässt sich nicht beeinflussen, aber der Spieler mit dem "Anfängerglück" hat ja auch instinktiv vieles richtig gemacht in seinem Lauf. Unerschrockenheit, Offensivgeist, positive Körpersprache und Respektlosigkeit sind mal großartige Voraussetzungen – Diese aufzugeben ist dumm, sie einzutauschen gegen Zögerlichkeit, gesenkten Kopf, sicher-ist-sicher Checks ist absolut tödlich und man wird die Straße des Verlierens nicht mehr verlassen.
In dieser Phase spielt so ein wenig routinierter Spieler nach jedem Turnier noch ein Stückchen schlechter. Er speichert die falschen Daten, tauscht sich mit anderen Spieler aus, die in üblerweise auch noch bestätigen und entwickelt so kleine Zeichen der Überforderung – wie etwa Aberglauben.
- Wie man sich dagegen wehrt, davon schreibe ich bei Gelegenheit. Für heute lasse ich diesen Pokersumpf mal so stehen. Aber keine Panik, es gibt auch da einen Ausweg.
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"The pilot is going to be in the audience."
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14:55 14. Juni 2009
| Mojo
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goetz schrieb:
Unerschrockenheit, Offensivgeist, positive Körpersprache und Respektlosigkeit sind mal großartige Voraussetzungen – Diese aufzugeben ist dumm, sie einzutauschen gegen Zögerlichkeit, gesenkten Kopf, sicher-ist-sicher Checks ist absolut tödlich und man wird die Straße des Verlierens nicht mehr verlassen.
In dieser Phase spielt so ein wenig routinierter Spieler nach jedem Turnier noch ein Stückchen schlechter. Er speichert die falschen Daten, tauscht sich mit anderen Spieler aus, die in üblerweise auch noch bestätigen und entwickelt so kleine Zeichen der Überforderung – wie etwa Aberglauben.
das erinnert mich an….erinnert mich an…………verdammt…..an mich 
also wirklich genauso läuft das grad bei mir ab, und das mittlerweile seit 6-7 wochen…und wenn ich dann aufeinmal doch, nach einigen gut gespielten händen, "gut dabei" bin ….so werd ich übermütig, weil ich denke "ja jetz läufts wieder", und bin paar minuten später wieder knallhart auf dem boden geplumpst
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18:29 14. Juni 2009
| cwebb
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Mojo, machs wie ich: spiel gegen viel einfachere Gegner. Lottospieler bieten sich da an, da kannst du gewinnen mit wenig Flops schauen oder mit viele Flops schauen, also tight oder loose, egal. Vielleicht hält das so gewonnene Selbstvertrauen einen Abend lang. Bei mir hats gewirkt bis zum ersten Showdown und 69% nach dem Call eines Squeezeplays und Chance zu verdreifachen mit K8s gegen 73o. Nach 73x im Flop wars das und natürlich hätte ich davor den Squeeze bringen müssen aber nachher redet es sich immer deppert, äh, einfach. So, zurück zum microstakeslotto
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http://www.weberseite.at/ http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=148096
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11:20 15. Juni 2009
| Mojo
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cwebb schrieb:
Mojo, machs wie ich: spiel gegen viel einfachere Gegner.
du meinst also ich sollte mal wieder ein montags turnier in eruopa mitspielen? 
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13:47 15. Juni 2009
| cwebb
| | Schlagerhölle | |
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Wenn es dir dort einfach vorkommt… meinte eher win2day-Lotto, da sehe ich in einem SNG mehr gute Karten als an einem ganzen Europaabend.
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http://www.weberseite.at/ http://pokerdb.thehendonmob.com/player.php?a=r&n=148096
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14:07 15. Juni 2009
| Mojo
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war ja nicht ernst gemeint :)
ja von win2day hab ich schon gehört, muss ich mir mal ansehen
und das für meine post 666:

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13:35 16. Juni 2009
| goetz
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| Admin
| Beiträge 2997 |
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Und weiter geht es mit meiner provokanten These, dass der schwächere Spieler mit jeder gespielten Hand und mit jedem Turnier die Tendenz hat sich zu verschlechtern. Der sogenannte Pokersumpf. Aus dem gilt es sich zu befreien – Hier mal ein Ansatz.
Um sein Spiel zu verbessern muss man ganz Entscheidendes verändern, es gilt die richtigen Schlüsse zu Spielsituationen zu ziehen. Grundvoraussetzung um überhaupt in die Analyse gehen zu können, ist dass man die Daten und Fakten korrekt wahrnimmt um sie entsprechend verarbeiten zu können.
Unser Gehirn ist da wie ein Muskel den man trainieren muss. Es ist keine Zauberei und jeder sollte fehlerlos einen Pot erzählen können. Wer hat angespielt, wer hatte welche Position, was war Flop, wer hat wann welchen Move gemacht, wieviel war im Pot usw. usw. - Die schwächeren Spieler neigen dazu sich einfach maximal ihre Hand zu merken (wenn überhaupt). Und absurderweise versuchen sie dann (selbstverständlich erfolglos) darauf aufbauend ihre Strategie zu "optimieren". Mit A 9 verliere ich = schlechte Hand – K 10 spiele ich nie, weil mit der Hand verliere ich – ein paar Vierer mag ich nicht, weil…. – - immer wenn ich Buben habe kommt ein K im Flop
Mit Schwachsinn dieser Art wird der eigen Speicher belastet – quasi selbstgebastelter Poker-Spam- anstatt dass man die Tischsituation in Relation zur Hand sieht, analysiert und bei Key-Pots auch speichert, um darüber nachzudenken. Wer hatte welches Stack, welche Aktion gab es vor mir bereits, wie hoch waren die Blinds, wie hoch war mein Stack? Usw. – das sollte man sich merken und man kann es sich mit ein wenig Training locker merken und das Training sieht folgendermaßen aus.
Sobald eine schlechte Hand habe, die ich sicher nicht spiele, lass ich die Partie davor vor meinem geistigen Auge abspulen. Ganz egal, ob es einen Flop gab oder nicht. Ich wiederhole einfach für mich, was wer wann gemacht und im Idealfall auch die Summen dazu.
Wenn ich damit fertig bin geht das Training weiter – ich bin ja nicht involviert, also habe ich Zeit und diese Zeit sollte ich nutzen. Wenn jetzt ein Pot gespielt wird, spiele ich quasi für Trainingszwecke mit: Was hat Spieler A wohl auf der Hand, was hat Spieler B? Wenn der Turn kommt und ein Move gesetzt wird -z.B Spieler A macht eine Bet – schau dir Spieler B an und entscheide für dich sofort, was er tun wird.
Am River wenn einer anspielt frage dich – will er bezahlt werden, blufft er, was hat er usw? Ferner betrachte den Gegner, überlege dir, was der tun wird usw. - Wenn diese komplexe Partie vorbei war und du nächste Hand wieder einen Fetzen bekommst, gehe die Partie nochmals im Geiste und so exakt wie möglich durch. Auf die Art trainierst du deinen Kopf, speicherst unwillkürlich viele Daten über deinen möglichen Gegner, verknüpfst bewusst oder unbewusst Informationen zur Körpersprache usw.
Genug für heute
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"The pilot is going to be in the audience."
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14:36 16. Juni 2009
| san.daniele
| | unterm Tisch | |
| Floorman | Beiträge 767 |
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goetz schrieb:
[…] Mit Schwachsinn dieser Art wird der eigen Speicher belastet – quasi selbstgebastelter Poker-Spam […]
schön formuliert, so habe ich das noch gar nicht gesehen.
dass ich in diese falle nicht (oder nicht mehr?) tappe freut mich.
Das schöne am poker ist der unglaubliche lernprozess. egal wie gut ich mich grad fühle und wieviel ich gewinne, ich weiß einfach dass ich einige monate später auf die betreffende phase blicken werde und über mein spiel lächeln werde (in etwa so wie man ein kind anlächelt dem man unwissenheit einfach nicht vorwerfen kann).
es eröffnen sich immer neue aspekte, persönlich neige ich dazu bei der entteckung einer neuen herangehensweise diese exzessiv zu nutzen. das geht nach anfänglichen erfolgen dann nach hinten los, muss es aber auch, wie sonst sollte ich es ausbalancieren. ab und zu gerät man durch diese zusätzlichen spielweise etwas aus der bahn und hat schwierigkeiten sich wieder zu fangen, aber das gehört sicher dazu.
weiter aus meinem nähkästchen: das um und auf für erfolgreiche pokerturniere ist für mich immer noch die konzentration. unzählige male konnte ich es bei online turnieren feststellen. kein TV, keine Musik, kein Browsen, einfach nur auf den Tisch konzentrieren. dann weiß ich dass ich jede hand auf die für mich bestmögliche weise spielen kann. jede geringe ablenkung kann fatale auswirkungen haben (bei mir viele schlechte folds mit marginalen händen und wenn ich dann mal wieder eine hand konzentriert spielen dann bin ich sinnlos aggressiv).
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15:22 16. Juni 2009
| Mojo
| | Freigeist | |
| Benutzer
| Beiträge 3211 |
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kann mich daniele nur anschliessen, der satz stach auch bei mir hervor (poker-spam)
was ich mit daniele nicht teilen kann ist die "ablenkung" durch musik (bei dem rest aufjedenfall), ich für meinen teil spiel oft viel konzentrierter wenn ich nebenbei mein mp3 player (i-pod, wad issen des?) anschmeiss und mich mit musikalischer untermalung berieseln lasse, meist sind es verschiedene soundtracks diverser film,in der situation bloss keine musik auf der man "auf den text achten muss" ;D
ich werde versuchen goetz "gedankentraining" auszupobieren…wenn ich mal spiele, merk ich oft das ich mich immer auf die aktuelle hand konzentriere, auch wenn ich nicht involviert bin, und dann erst nach meinem ausscheiden merke….ja hättest mal besser nachgedacht, denn "dies und jenes" hättest aufgrund "der und der aktion" erkennen können
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20:49 16. Juni 2009
| prayforsnow
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| Champion | Beiträge 192 |
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goetz schrieb:
Grundvoraussetzung um überhaupt in die Analyse gehen zu können, ist dass man die Daten und Fakten korrekt wahrnimmt um sie entsprechend verarbeiten zu können.
(spät aber doch misch ich auch bissl mit…)
gebe götz völlig recht. die analyse wird einem durch die menschliche selektive wahrnehmung aber extrem erschwert. online ist die lösung recht einfach: man spielt mit pokeroffice oder poker tracker und schaut sich nach schlüsselhänden jeden aspekt nochmal ganz genau an.
fürs live-spiel hab ich neben dem Lesen von gut einem Dutzend Bücher die wohl besten verbesserungen erzielt mit: reden, diskutieren, streiten! viele viele situationen wurden klarer durch gespräche mit Veit, Daniel, Jochen, etc.
zum eigentlichen thema finaltisch nur 2 hingeschmissene begriffe, die das spiel in der phase stark bestimmen:
- folding equity: hab ich noch eine? wie is mein image wenn ich pushe? wo steh ich falls ich mich verdopple? etc
- commitment: ob ich committed bin, hängt nicht unbedingt von MEINEM stack ab…
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"Lasst die finger vom Heroin und seid nett zu den Frauen."
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