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14:36 28. Mai 2009
| goetz
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| Admin
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Nun erst mal was Grundsätzliches. Irgendwie ist der Floorman mit einem Schiedsrichter etwa beim Fußball vergleichbar. Man muss rasch eine Entscheidung treffen und hinterher kommt dann vielleicht die Superzeitlupe und die Sachlage stellt sich dann doch etwas anders da.
Mir persönlich ist es immer wichtig zu wissen, dass ich unter den mir in der Kürze der Zeit verfügbaren Informationen die richtige Entscheidung getroffen habe. Zu den Informationen komme ich durch die Schilderung des Dealers, durch das Bild am Tisch (wo liegen die Karten usw) und natürlich auch durch die Stellungnahmen der anwesenden Spieler, wobei mir im Idealfall der Dealer die Sachlage komplett und wertfrei erklärt.
Letzten Sonntag hatte ich bei unserem Qualifikations-Turnier für den Team-Bewerb so eine Entscheidung zu treffen. Werde versuchen das akribisch zu schildern.
Dealer ruft mich zum Tisch. Folgendes Bild. Die Chips von Spieler A auf Platz 8 liegen ein Stück weit vorgeschoben und ungeordnet. Spieler A hat keine Karten in der Hand. Bis auf den Spieler B im Big Blind haben alle gefoldet (inklusive dem Spieler A). Der Pot liegt in der Tischmitte.
Ich frage den Dealer warum er mich gerufen hat. Zirka O-Ton: "Der Spieler auf Platz 8 hat ein Raise gemacht und irrtümlich angenommen, dass alle gefoldet haben. Der Spieler im BB hat auch eine Geste gemacht, die man so verstehen könnte. Hat aber nicht Fold gesagt. Spieler auf Platz 8 hat aber gedacht, dass sein ein Fold gewesen und hat seine Karten geschlossen in die Tischmitte geworfen und ich habe sie wiederum irrtümlich in den Muck geschoben."
Meine Entscheidung - Da nur der Spieler im BB als einziger noch Karten hat und laut Dealer weder Fold annociert hat oder seine Karten auch nur für einen Moment weggeschmissen hat, bekommt er den Pot. Auf Grund der Schilderung des Dealers wohl eine scheinbare unangreifbare Entscheidung. Im Nachhinein – man achte auf geschilderte Bild das sich mir dargestellt hat – zumindest diskussionswürdig.
Hätte ich alles gewusst und mehr Zeit gehabt für "Tiefeninterviews" hätte ich wohl anders entschieden – bzw sogar anders entscheiden müssen.
Aber wie? – Viel Spass!
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"The pilot is going to be in the audience."
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14:43 28. Mai 2009
| ubik
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| Floorman | Beiträge 582 |
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hmm, am ersten blick würd ich sagen deine entscheidung war richtig…wo glaubst du liegt der fehler? …ist nicht der spieler dafür verantwortlich seine karten vor dem muck zu schützen…
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14:53 28. Mai 2009
| jochen
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| Floorman | Beiträge 878 |
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der spieler im bb hat nicht klar und deutlich fold gesagt (zumindest deiner schilderung nach), hat noch seine karten in der hand: also kein fold und damit gibt der ursprüngliche raiser seine hand durch wegschmeissen der karten auf.
zumindest sehe ich das so.
dazu muss ich sagen dass ich immer wieder spieler an den tischen erlebe, die sich fast viel zu schnell von ihren karten trennen, wenn sie meinen die action am tisch sei entschieden.
ich warte eigentlich immer darauf, dass der dealer die karten einsammelt bzw. den pot zuteilt, bis ich meine hand aufgebe. nichts leichter als auf diese art und weise solche unangenehmen sachen zu vermeiden.
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15:22 28. Mai 2009
| schachi
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| MemberRailbird | Beiträge 6 |
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Also als Beteiligter Spieler in besagter Situation am Tisch kann ich dazu nur sagen… Es war ein Dealerfehler…
Fehler 1: Spieler im Big blind hatte dei KArten offensichtlcih gefolded für alle Teilnehmer am Tisch(genaue Schilderung: der Spieler überlegte und legte seine Karten etwa 30 cm neben sich auf dem Tisch, wobei es mehr ein "schmeissen" war… für mich als Dealer ein eindeutiger Fold. wenn sich der Dealer allerdings nciht sicher ist, soltle er in diesem Fall nachfragen.
Fehler 2: Der Spieler auf Platz 8 hatte seine Karten nicht ind ie Mitte geworfen, sondern neben seinen Chips liegen… der Dealer hat seine Karten(warhscheinlich in der Annahme eines Folds vom Spieler im BB weggeräumt und in den "Muck" katapuldiert) wo meiner MEinung nach der 2. Fehler des dealers liegt, immer zuerst die verlirende Hand wegräumen dann die des "Siegers", so wäre das Missverständnis auch noch aufzuklären gewesen ohne Probleme…
Zu deiner Entscheidung: Diese war im Sinne des Spieles anhand der situation die entstanden ist, nachdem der Dealer die KArten von Platz 8 in den "muck" geräumt hat absolut korrekt und auch für jeden nachvollziehbar, zumindest gab es am tisch danch keinerlei Diskussion mehr über die Hand!
Fazit: Spieler auf Platz 8 wird in Zukunft siene Karten so lange "schützen" bis ihm der Pot zugestellt wird und Spieler des BB wird in Zukunft genau darauf achten wie er mit seinen KArten in einer "Überlegungssituation" umgeht.
Und der Dealer wird hoffentlich auch aus der Situation gelernt haben da bin ich mir aber sicher
Lg
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15:23 28. Mai 2009
| Mojo
| | Freigeist | |
| Benutzer
| Beiträge 3211 |
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in erster linie dealerfehler, und man wüsste wirklich wissen welche geste spieler im BB gemacht, ohne dieses wissen würd ich sagen das es ein splitpott geben müsste, hand wiederholen fällt flach weil ja alle anderen richtig gefoldet hatten…..
is die geste des spielers aber so stark gewesen (die geste is meiner meinung nach jetz sehr wichtig) das es evt eines täuschungsversuchs gleich kommt, war es kein dealerfeler und man sollte den spieler im BB verwarnen und spieler A den kompletten pot zugeschreiben
ich kann natürlich auch vollends daneben liegen ;D
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15:30 28. Mai 2009
| goetz
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| Admin
| Beiträge 2997 |
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@ Schachi (+ all) – Mal danke für deine netten Worte. Und natürlich muss der Spieler seine Hand schützen. Nur was die Sache ein wenig komplizierter macht ist folgendes, die Pflicht die Hand zu schützen wird durch das "all-in" des Spielers auf Platz vom Spieler auf den Dealer übertragen. – Fehler passieren und Fehler bedingen oft weitere Fehler und so gesehen war das doppelt schlimm dass die Hand im Muck gelandet ist.
Die Frage stellt sich nur wie weit im Sinne des Spieles sind wir jetzt bereit zu Sondermaßnahmen zu greifen. – Ganz klar, wäre es "nur" ein Raise von Platz 8 gewesen, hätte er seine Hand schützen müssen und fertig. Pot geht an den Mann im BB und weiter geht es.
Wenn der Spieler "all-in" deklariert – (was mir der Dealer im Moment nicht vermittelt hat – ich aber auf Grund des Tischbildes hätte sehen können (nicht müssen)) ist die Hand quasi geschützt bis die Hand durch Turn und River besiegt ist (oder eben nicht).
Im Nachhinein würde ich in der Situation zumindest darüber nachdenken, ob die Hand nicht zufällig von den beiden Nachbarn gesehen wurde – "zwei schwarze Asse – er hat sie mir gezeigt" und dann würde ich (ganz ausnahmsweise) zumindest im Muck Nachschau halten. – Weil ich glaube (und das will ich hier zur Diskussion stellen) dass eine durch den Ausdruck "all-in" geschützte Hand im Sinne des Spieles alle Rechte hat das Showdown zu erleben. Und mit "alle Rechte" meine ich inklusive solcher Grauslichkeiten wir Muck-Fummeleien.
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"The pilot is going to be in the audience."
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15:40 28. Mai 2009
| schachi
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| MemberRailbird | Beiträge 6 |
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@ Mojo: also einen Täuschungsversuch will ich dem Spieler im Bb keinesfalls unterstellen, war ein offnsichtlich zunerfahrener udn nervöser Anfänger… Aber meines erachtens nach udn ich saß am Button in dem Fall war es ein eindeutiger Fold! also für mich gab es da keinen zweifel und als dieser spieler dann 3 Sekunden darauf ein Call von sich gab, war ich mehr als überrascht und ja den Rest der Situation kennen wir ja bereits.
@ Goetz: Stimmt in dem Fall hätte der Dealer aufpassen müssen, wie schon gesagt, aber Fehler passieren. Und im Muck herumfummeln das würde ich in keiner Sitaution in erwägung ziehen, so bitter das in manchen Situationen für manche Spieler sein mag, aber Muck ist Muck und aus.
Eine komplette Teilung der Chips wäre eventuell noch zu vertreten gewesen und auch nachvollziehbar. Trotzdem bin ich der Meinung dass deine GEtroffene Entscheidung absolut die beste in dieser Situation war und ich hätte in deinem Fall ebenso reagiert.
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15:41 28. Mai 2009
| Mojo
| | Freigeist | |
| Benutzer
| Beiträge 3211 |
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naja gut…aber du hattest doch in dem moment dem spieler im BB den pott zugeschrieben…in der situation liegt im pot auch das allin vom spieler a…..wie wurde das denn gehandhabt…oder hab ich da jetz was nicht verstanden?
im allgemeine find ich auch das man eine allin hand nicht mucken kann/darf da es ja bei einem call zum showdown kommen muss, ich finde es in dem fall, korrigiert mich wenn ich falsch liege, wirklich wichtig wie die geste des gegenspielers aussah…nach der beschreibung von schachi würd ich sagen..klarer fold..ich mein 30cm weit, halb hingeschmissen..das is doch definitiv ein fold…in meine augen
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21:25 28. Mai 2009
| M.Loeffler
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| Highroller | Beiträge 79 |
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goetz schrieb:
Im Nachhinein würde ich in der Situation zumindest darüber nachdenken, ob die Hand nicht zufällig von den beiden Nachbarn gesehen wurde – "zwei schwarze Asse – er hat sie mir gezeigt" und dann würde ich (ganz ausnahmsweise) zumindest im Muck Nachschau halten. – Weil ich glaube (und das will ich hier zur Diskussion stellen) dass eine durch den Ausdruck "all-in" geschützte Hand im Sinne des Spieles alle Rechte hat das Showdown zu erleben. Und mit "alle Rechte" meine ich inklusive solcher Grauslichkeiten wir Muck-Fummeleien.
Du hast schon richtig entschieden, oftmals hat man nicht genügend Zeit um alle Fakten zusammenzutragen.
Jedoch die obrige Aussage, kann ich nicht für deinen Ernst halten oda? Muck ist Muck. Ich hatte A9o neben mir sitz mein Freund und er bestätigt das ich AA hatte. Nur weil dann eine Karte ein Ass ist und die andere keines, willst du mir jetzt AA geben und in den Showdown gehen? 
Ne götz komm, jeder ist selbst verantworlich für seine Karten, bevor der Dealer nicht Showdown sagt, sieht eben meine Karten niemand. Bevor der Pot nicht zugestellt ist, habe ich meine Karten noch vor mir.
Dealerfehler hin oder her, die Montagsrunde soll seriös bleiben oder glaubst du bei der WSOP werden gemuckte Karten wieder ausgeteilt?
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23:09 28. Mai 2009
| Nobody
| | KLOSTERneuburg | |
| Highroller | Beiträge 70 |
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nun dann, ich wars – euer dealer
man sollte zwar meinen der dealer ist verantwortlich für die hände und merkt sich den spielverlauf. schon richtig – aber nach einer gewissen zeit (1/2 stunde) wird mein zwischenspeicher automatisch geleert. nachdem auch schon meine festplatte einer hardware-erweiterung bedürfte, kann ich den damaligen fall leider nur mehr aus meinen standardhandlungen heraus mehr schildern.
wer jetzt all-in bzw. nur geraist hat war in jedem fall der spieler auf platz 8 ( ein gutaussehender farbiger, welcher eine pokerkompetente haltung und spielweise an den tag legte). sollte ein all-in vorgelegen haben – so werde ich in weiterem einen anderen fehler von mir beschreiben.
der spieler auf platz 4, ob jetzt im BB oder ?, callte in jedem fall das raise bzw. all-in von spieler 8. ob dabei vorher gesten von wegschmeissen oder dergleichen gemacht wurden kann ich nicht mit sicherheit bestätigen. in jedem fall, bestätige ich dies immer mit bezahlt und nicht mit call – da call oder fold schlampig ausgesprochen immer zu verwirrungen führen kann – deswegen bezahlt.
nachdem die karten von spieler 8 verdeckt in einer position lagen, welche mir das einsammeln so leicht wie möglich machten, tat ich dieses. aus diesem grund warf natürlich spieler auf platz 4 die karten weg, da die karten von spieler 8 im muck waren.
jetzt zu meinem eigentlichen fehler: sollte spieler 8 all-in gewesen sein bzw. gesetzt haben, so hat er durch sein nichtschützen der karten zwar einen fehler begangen. da nach der floormanentscheidung die sachen geklärt wurde, schob ich den pot an spieler4, das raise bzw. all-in von spieler 8 wurde von ihm zurückgenommen und dieses stellte ich spieler 4 nicht zu. dies war mein fehler, welcher spieler 8 sozusagen ein wiedergutmachungsentgelt zukommen lies.
persönlich – auch als semiprofi gesehen – kann ich nur sagen:
ich halte meine karten solange in reichweite meiner hände, um gegebenenfalls dem dealer den zugriff zu verweigern. meine holecards gehören mir und sonst niemanden.
sollte es sich um einen gewaltigen bet oder ein all-in meinerseits handeln, bin ich doppelt vorsichtig, da ich spärenzchen oder undurchsichtige handlungen meines gegners beim dealer nachfrage.
ein öffnen der karten tut besonders in turnieren eigentlich keinem so richtig weh, die taktik steht bei diesen finanziellen anreizen eher im hintergrund. eine geöffnete karte wird vom dealer viel sorgfältiger behandelt und kann in ausnahmesituationen sehr hilfreich sein.
als dealer habe ich schon spieler eine strasse wegschmeissen sehen – nur weil sie sie nicht lesen konnte, bzw. wurden hände wegelegt wo beide spieler das board spielten und einer dies nicht mitbekam.
nichtsdestotrotz, möchte ich mich bei dem spieler entschuldigen, welcher meine fehlleistung beanstandet hatte. mea culpa, mea maxima culpa.
euer nobody
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Der Ernst der Lage ist ernsthaft in Gefahr.
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02:25 29. Mai 2009
| Magic
| | Wien | |
| Floorman | Beiträge 590 |
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Kann mich Schachi bezüglich Deiner Entscheidung nur anschließen! Diese war auch aus meiner Sicht vollkommen richtig und wenn es sich so abgespielt hat wie von Schachi geschildert, dann trägt der Dealer die Schuld.
Muss an dieser Stelle aber auch in Schutz der Dealer treten. Es ist nicht immer eindeutig ob die Spieler folden, checken oder sonst eine Aktion ausführen. Sogar die raises sind oft "string bets", auch im Europa, nur da wir "friendly Poker" spielen, sagt natürlich keiner was, außer es ist sehr eindeutig und der Dealer hat es genau gesehen.
Grüße
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If I drink gin, I commit sin!
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10:54 29. Mai 2009
| Robbisch
| | - comitted - | |
| Floorman | Beiträge 532 |
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Ich habe ähnliche Situationen, in denen der Dealer eine All-In Hand preflop gemuckt hat, in casinos gesehen und auch da wurde es als dealerfehler gewertet und der pot ging an mich :D.
Die Entscheidung von Götz halte ich für richtig.
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Und 74 sprach: Es werde Licht.
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11:59 29. Mai 2009
| Gerhard25
| | Wien | |
| Champion | Beiträge 158 |
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Was auch immer zur Entscheidungsfindung beitragen kann/soll/muss/darf – der Muck darf es ganz sicher nie. (Störung der Totenruhe !) In Anbetracht der geschilderten Situation finde ich deine getätigte Entscheidung in Ordnung.
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Ich mag Leute die nicht glauben, dass Zitronenfalter Zitronen falten.
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12:42 29. Mai 2009
| goetz
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| Admin
| Beiträge 2997 |
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@ nobody – Also kein Grund sich zu entschuldigen und ich hoffe du hast diesen thread nicht in die falsche Dealer-Kehle bekommen . Ist eben auch wie beim Fußball, ohne strittige Szenen im Strafraum gibt es nichts zu diskutieren am Montag – und das wäre doch schade : )
@ Gerhard25 – Danke für das poetische Bild "Störung der Totenruhe" – gefällt mir gut und werde ich für den Muck adaptieren in meinen Sprachgebrauch .
@Manfred - Bitte das nicht falsch zu verstehen, mir liegt auch in dieser Sache sehr viel daran, die möglichst seriöse und richtige Entscheidung zu treffen und natürlich soll die Montagsrunde "seriös" bleiben. Und ich will ebenso seriös auf dein Posting eingehen. Natürlich bleibt Much ist Muck und die Toten sollen wirklich unter (fast) allen Umständen nicht gestört werden. Exhuminierung nur auf richterlichen Befehl und mit doppeltem Durchschlag.
Aber bleiben wir ernsthaft – wenn der Spieler die Karten offen vor sich hinlegt und der Dealer die offene Hand in die Tischmitte zieht (so wie das Dealer besonders oft im Fernsehen machen) – dann hat der Spieler keinerlei Verpflichtungen mehr seine Hand zu schütze. Wie auch; wenn er etwa eine Meter entfernt sitzt? Sollte dann der Dealer die Siegerhand im Muck versenken – dann gilt definitiv nicht "Muck ist Muck und Ende", sondern dann würde sicher eine andere Entscheidung getroffen werden.
Und zu deinem Einwand, "wenn ich dann sage ich habe AA und mein Freund bestätigt …." usw. – Das ist ein wenig abstrus und unrealistisch. Ich habe schon in seriöse Häusern von gut ausgebildeten Floormänner Entscheidungen gesehen, die quasi auf einem "partiellen Showdown" basiert haben. Sicher eine unschöne und maximal zu vermeidende Situation, aber es kommt vor. "Partieller Showdown" wäre, wenn der Spieler (der sich irrtümlich aber ohne sein Verschulden schon als Gewinner des Pots sieht) seine Hand seiner Tischumgebung zeigt und sie dann geschlossen in die Tischmitte wirft. – Wenn dann die beiden Nachbarn bestätigen "ja er hat A5 in Treff gehabt" und die beiden Karten, die im Idealfall keck aus dem Muck stehen exakt A5 in Treff sind", dann habe ich schon Kremser-Entscheidungen gesehen, die über das "Muck ist Muck" hinaus gegangen sind.
Man muss solche Situationen als absolute Not – und Sonderfälle sehen und zumindest darüber nachdenken bzw. diskutieren und das sind natürlich keine ideale Standardverfahren und haben selbstverständlich jede Menge Schwäche. Aber darum geht es nicht - es hätte auch eine gewaltige "Schwäche" jemand aus dem Turnier zu kicken, der eigentlich durch den Dealer hätte geschützt werden sollen.
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"The pilot is going to be in the audience."
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15:35 29. Mai 2009
| einjahr
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| Floorman | Beiträge 628 |
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also was mich an der sache, die ich aufgrund meines platzes zwischen den beteiligten spielern hautnah miterleben durfte jetzt auch noch im nachhinein interessiert:
war jemandem der direkt beteiligten bewußt, dass die getroffene entscheidung bedeuten hätte müssen, dass der irrtümlich gemuckte spieler das turnier mit dieser hand beendet gehabt hätte? er war all-in und wurde von einem ihn covernden spieler -mit verzögerung und unklar aber laut entscheidung ja doch- gecallt. wenn man entscheidet, den pot dem spieler mit den karten zu geben, hätte es, wie dealer nobody jetzt auch gesagt hat, bedeuten müssen, dass alle chips wandern und er geht.
mir persönlich war schon klar, dass da alles jetzt hinten und vorne nicht zusammenpasst – weil mein eindruck des hergangs aber auch der war, dass ich "fold" statt "call" zu hören glaubte und dieses missverständnis offensichtlich der grund für alles war, behielt ich mein bewußtsein für mich. ich dachte mir ok, wenn der callende spieler nicht die ihm mit floormanentscheidung zugesprochenen chips haben will, hat er sie halt nicht und das turnierende für den all-in-spieler auf diese art hätte ich nicht fair gefunden.
aber grundsätzlich, von dieser speziellen situation abgesehen, finde ich solche wiggl-woggl-lösungen, wie eh alle anderen hier auch, doch vermeidungsbedürftig.
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17:25 29. Mai 2009
| Nobody
| | KLOSTERneuburg | |
| Highroller | Beiträge 70 |
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goetz schrieb:
@ nobody – Also kein Grund sich zu entschuldigen und ich hoffe du hast diesen thread nicht in die falsche Dealer-Kehle bekommen . Ist eben auch wie beim Fußball, ohne strittige Szenen im Strafraum gibt es nichts zu diskutieren am Montag – und das wäre doch schade : )
nachdem, wie ich meine, auch ein fehler bei mir lag, werde ich mich in jedem fall entschuldigen. meine kehle ist vom ständigen qualmen schon so abgebrüht, dass solche sachen mich wirklich nicht treffen. ich kann nur sagen, das ich durch diesen vorfall gelernt habe und somit für die zukunft wieder um eine nuance besser geworden bin. wie ich hoffe, ist dieser lernprozess dann hoffentlich bei allen beteiligten aufgenommen worden.
im prinzip ärgere ich mich nur darüber, wenn sich spieler über die zugeteilten karten in manchmal komischer weise beschweren oder gar aggressiv dem dealer gegenüber ereifern – dies kommt dann aber eher nur im montesino vor. dahingehend könnte ich diesen spielern nur raten sich mal doyle brunson zu widmen, um auch mit 35o die gewinnerhand zu haben – jeder ist seines glückes schmied.
bis demnächst, gruss gerald
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Der Ernst der Lage ist ernsthaft in Gefahr.
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18:21 1. Juni 2009
| goetz
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| Admin
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Also haben den ruhigen Feiertag genützt um mich mit Thomas Kremser zu dem "Fall" in aller Ausführlichkeit auszutauschen. Bzgl. meiner Entscheidung gab es jedenfalls pokerpäpstlichen Segen . - Die Fehlleistung des Dealer war ja durch das Werfen des verdeckten Karten in die Tischmitte initiiert und somit hat der Spieler eine Mitverantwortung (trotz all-in Schutz).
Alternative wäre es – laut Kremser - auch möglich gewesen den Pot zu teilen. Also jeder seinen Einsatz zurück und den Rest eben teilen.
Was absolutes "No Go" bleibt ist es eine Hand aus dem Muck wiederzubeleben ohne "korrektes Showdown". Da habe ich mir wohl vom Pokerroyale einen Floh ins Ohr setzen lassen. Ist aber (wie es sich ohnedies logisch anhört) ein absolutes Tabu.
Wobei der entscheidende Punkt ist das fehlende korrekte Showdown. Hätte der Spieler seine Hand offen auf den Tisch gelegt und der Dealer dann z.Bsp. am River die Gewinnerhand in den Muck gestopft wäre die Hand trotzdem gültig, weil der Spieler etwa auf einem "telvised table" wo die Hände in die Tischmitte gezogen werden, kaum noch die Möglichkeit hat seine Hand zu schützen. - Die Argumente aus Wr.Neustadt, dass wenn der Spieler seine Hand etwa seinen Nachbarn gezeigt hätte, diese auch korrekt benennen könnte und diese beiden Karten im Idealfall noch ein wenig abgesondert im Muck zu erkennen wären usw. – Das hat Kremser aber entschieden verneint, weil einen "partiellen Showdown" gibt es eben nicht - die Hand auch dem halben Tisch zu zeigen ersetzt den Showdown absolut nicht.
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