Glänzender Text, sehr einleuchtend, wenn auch nicht mathematisch bewiesen…

“Poker verlangt dem Spieler alles ab, was auch Schach, die Mutter der Mindgames, vom Spieler verlangt.”

Poker verlangt weit mehr als Schach, denn beim Live-Poker wird der eigene Leib oft entscheidend mit einbezogen. Beim Schach kann man rumhampeln und Tells über das Gefühl der eigenen stärke abgeben, so viel man will. Man kann beständig auf Toilette rennen, und wenn es gerade mal zu aufregend wird, vor der Tür eine Rauchen. Bei der Schach-WM gab es häufig Ruheräume, die während der Partie zu nutzen sind…

Insofern ist Poker viel ganzheitlicher als Schach.
Allerdings in das anerkannte Motto beim Schach “Gens una sumus!” Wir sind eine Familie. Das haben beim Poker noch längst nicht alle verstanden, und es ist zu befürchten, dass das auh gar nicht alle interessiert. Wir werden aber dennoch nicht müde werden, auch diese Familienmitglieder nicht auszugrenzen.

Aus juristischer/steuerrechtlicher Sicht wird Poker in Deutschland wohl leider nie als Sport anerkannt werden. Aber natürlich kann man Poker gemeinsam wie ein Sport und sportlich betreiben. Pokersportler aller Länder vereinigt Euch! und wie steht das im Manifest (frei nach Karl):

Ein Gespenst geht um in Europa – das Gespenst des Pokersports. Alle Mächte des alten wilden Westens haben sich zu einer heiligen Hetzjagd gegen dies Gespenst verbündet, die Spielbanken und der Bundessuchtbeauftragte, Rosi und Rainer, autistische Radikale und deutsche Polizisten.

rein von der argumentation her haben bei recht, rosi aber auch herr kahlhamer. eine frage bleibt aber bei beiden offen: weshalb soll poker überhaupt als sport anerkannt werden? würde es nicht reichen wenn poker einfach als spiel mit und um geld vom gesetzgeber eine legitimation erhalten würde? wenn poker wirklich sport werde würde, so müssten sich die “sportler” zum beispiel auch dopingkontrollen unterwerfen müssen. es geschah vor einiger zeit im burgenland. die vorletzte einer regionalen schachliga, wurde am sonntag morgen um 7:30 von einem dopingkontrolleur besucht und weil sie ob der uhrzeit und der tatsache ansich verärgert war, warf sie den besucher kurzerhand aus ihrem haus. sie wurde daraufhin mit einer 2jährigen spielsperre belegt. es ist bewiesen, dass es keine substanz gibt die die denkleistung soweit erhöht, dass sie ein denkspiel verbessert, wie auch? koffein, zum beispiel verbessert in keinerweise das spiel, hilft aber etwas länger die konzentration zu halten. bis 2004 war ein toleranzwert von 12mg koffein legal, alles darüber wurde bestraft. gut diese zeiten sind vorbei. wenn poker sport sein sollte, dann muss sich der sport in allen punkten den statuten des ioc unterwerfen und somit auch denen der WADA (World Anti-Doping Agency). falls ein pokerspieler in seiner freizeit bodybuilding betreibt und zum muskelaufbau steroide nimmt (was er in seiner freizeit mit seinem körper macht steht hier nicht zur diskussion), hilft ihm diese handlung in keiner weise bei seinem pokerspiel, er könnte aber von der wada gesperrt werden. oder würde das ioc eine sonderregelung für poker machen? würde sie nicht, weil sie es bei schach auch nicht machten. die frage ob poker als sport anerkannt wird oder nicht stellt sich nicht wirklich, sondern die frage ob poker in europa als spiel anerkannt und das spiel um geld legitimiert wird.

@ vodoo – wasser predigen und wein trinken…. ich finde es tatsächlich unterhaltsam, dass du hier für sport plädiert und auf der seite des bbb mittlerweile affiliate-links angebracht sind. nice try

Ich persönlich bin der Meinung, dass es der falsche Ansatz ist Poker als “Sport” etablieren zu wollen, weil fast jeder “Sport” mit Bewegung interpretiert.

Es sollte vielmehr als Geschicklichkeits-, Strategie- oder Denkspiel gesehen werden. Dieser Ansatz würde die Sache vereinfachen.

Sport oder nicht ? Relativ Peng !

Für den der Sport mit “körperlicher Interaktion” verbindet ist Poker kein Sport.

Für den der Poker als “Denksport” auffasst ist es Sport.

Ansichtssache, nicht mehr und nicht weniger….

Was mich schon immer nervt , ist der vergleich von Poker und Schach , imo absoluter Stuss !

Beim Schach tauchen nicht urplötzlich neue “Figuren” in Form eines 2 Outers auf , es gibt keine “Zufallskomponete” , sprich Glücksfaktor , alles ist zu jederzeit für jeden ersichtlich und der wirklich bessere, clevere “Stratege” gewinnt , auch gibt es beim Schach keine Setzrunden in denen ich meinen Gegner dazu bringen kann seine “Figuren” wegzulegen ….

Ich denke deshalb kann beim Poker auch jeder “Donk” entgegen aller Wahrscheinlichkeiten und persönlichen Edges und Skills ein Pokertunier gewinnen , beim Schach habe ich noch nie gesehen das sich einer “Durchgedonkt” hat , verschont einen doch endlich mal mit diesem fürchterlichen Vergleich…..

aber gerade diese Change trotz mangelder “Spieltheoriekenntnisse” gewinnen zu können ermöglicht es Poker so eine Breite Masse ansprechen zu können.

Poker lässt sich wohl eher mit Aktienhandel vergleichen , da hat man auch nicht alle “Parameter” im Griff”

Wahrscheinlich für viel nur “unakademisches Laiengefasel” , aber deshalb spiel ich ja auch Poker und kein Schach

Gestatten Sie mir die Frge, ob Mathematik Sport ist. Denn Sie stehen doch mit dem Gambling Institut für die Mathematik. Oder sehen Sie sich als Full Tilt Pro als normalen Spieler und Rake-Produzierer und -Profitierer? Seit neuestem sind Sie auch noch Sportverbandspräsident. Sehe nur ich hier die Doppelmoral?

der Vergleich mit dem Sport ist wirklich sehr abstrakt. Ich stimme Burrrrrrr hier zu, dass es doch viel mehr Parallelen zum Aktienhandel gibt – und dieser ist meines Wissens auch nicht als Sport anerkannt!

1. poker mit schach zu vergleichen, ist äpfel mit birnen zu vergleichen. 2. poker wird um geld gespielt, und zwar nur um geld sonst ist es reizlos, und deshalb kann man es nie in die kategorie sport einordnen. 3.durch turnierpoker wurde zwar versucht die finanzielle komponente während des spiels in den hintergrund zu stellen aber es wird nie der beste spieler gewinnen, sonder immer ein glücklicher zufallsgewinner, deshalb ist der wettkampfgedanke bei poker sinnlos.4. zu vodoo schüttler, wo menschen sich gegenseitig das geld abnehmen, kann nie eine “familie” entstehen. poker ist poker, ein gesellschaftspiel um geld, wobei einfach die gesellschaft “feiner” geworden ist.

“Sportlich” gesehen sehe ich die meisten Parallelen zum Angel”sport”: Stundenlanges rumsitzen, Geduld, Disziplin, ein “Näschen” für die richtige Situation und natürlich Glück
sind Faktoren, die beide “Sportarten” verbindet.

@dierente: ich denke nicht das ein glücklicher Zufallsgewinner ein Turnier (ab 30 Teilnehmern) gewinnt, sondern der Glücklichere unter den Geschickten, die den Finaltisch erreicht haben.

Ausserdem spiegelt sich der langfristige Turniererfolg nicht vorrangig in Siegen wieder, sonder in
ITM-Platzierungen…

Selten so einen schlechten Artikel gelesen. Was erlauben sich eigentlich Kalhammer. Ein Profi der nicht spielt. Ein Autor der nicht spielt. Ein Coach der nicht spielt und jetzt auch noch ein Präsident der nicht spielt. Manchmal wundere ich mich wer in dieser Szene was zu sagen hat. Und Doppelmoral hin oder her. Das eigene Hemd ist immer noch am nächsten.

dieser artikel ist so lächerlich, dass ich beschlossen hab, diese seite nicht mehr zu lesen. was für ein kindergarten. einfach rosi´s text wochen später auffrischen. deine meinung ändert nichts. einfach albern und unkreativ

nur weil er keine gewinne vorweisen kann, heißt dass noch lange nicht, dass er nicht spielt…er gewinnt nur eben nicht.

trotzdem sollte man seine werke kaufen…schließlich finanziert er sich so seine existenz.

zocker zahlen – kalhamer kassiert

Das Pokerspiel (und dessen Glücksfaktor) mit dem Schachspiel (und dessen “Es gibt keinen Glücksfaktor”) zu vergleichen, halte ich für mehr als gewagt.

Schach ist das rein mathematisches Spiel; alle Infos sind veerfügabr, sichtbar, nutzbar. Poker lebt sozusagen von der Unvollständigkeit der Informationen, die selbst mit Logik nicht zu einem Ganzen gebracht werden können, da der jeweilige Gegner völlig anders handeln kann, als es die Logik vorsieht – oder besser: erklärt.

Es beleibt daher beim Poker der Glücksfaktor erhalten – der den Reiz ausmacht -, der eine Gruppierung als (Denk-)Sport ausschließt.

Letztlich gibt das IOC (Internationale Olympisches Komitee) am Ende vor, was als (Denk-)Sport zugelassen wird. Bridge hat es geschafft – warum auch immer.

Poker wird es nie schaffen, außer, die dahinter stehende Industrie macht die nötigen Gelder für die Lobbyarbeit locker. Dann entstehen plötzlich Verbände, Dachorganisationen, werden Studien erstellt, mit dem Ziel, den Glücksfaktor zu Tode zu prügeln. Dann werden mathematische Berechnungen aufgestellt, deren Ende nicht hinter der sechsten Stelle nach dem Komma abzusehen ist. Und schlussendlich werden die ewig gleichen Argumente so lange runtergebetet, dass Poker doch Sport sei, bis auch der letzte in Reihe diesen Unfug tatsächlich glaubt.

Wo ist das Problem, wenn neben dem “Du willst mein Geld und ich will Dein Geld-Poker” auch noch Vereinspoker existiert, wo Vereinsmitglieder zum Spaß und um Ligapunkte kämpfen?

Die (Semi)Pros werden immer die Playmoney- und Sachpreisturnierspieler belächeln. Das wird immer so bleiben. Aber weshalb muss das Eine das Andere ausschließen? Es ist doch genug Platz für zwei Pokerwelten, und genau das steht auch hier im Beitrag.

Wichtig ist auch, dass die GFP nicht zum Ziel hat, dass Poker olympisch wird. Eine Anerkennung als Mindsport ist demnach etwas grundlegend anderes – das war mir bislang nicht klar. Also Danke dafür, dass das Missverständnis hier ausgeräumt wurde.

Ich hoffe, die GFP und Herr Kalhamer können viel für Poker in Deutschland bewegen. Vielleicht kann man irgendwann ja auch mal ganz legal außerhalb der staatlichen Kasinos in Deutschland spielen (um Geld – nicht um Ligapunkte) – wäre doch gut für alle! …

Du kannst schon jetzt im privaten Kreis umGeld spielen – dafür wird kein eigenproduzierter Verband benötigt.

ohlala “oberpolemiker” kalhammer… selten soviel komprimierten blödsinn gelesen. da er vergleiche mit schach herstellt zitiere ich auch mal prof. dr. claus tiedemann – seines zeichen einer der arriviertesten sportwissenschaftler… bezgl. schach schreibt er:

So zählt z.B. Schachspielen für mich nicht zum Sporttreiben, da es beim Schachspielen nicht auf Fähigkeiten und Fertigkeiten im Gebiet der Bewegungskunst ankommt, sondern auf die gedanklich-strategische und -taktische Leistung. Schachspieler höchster Könnensstufe brauchen sich so gut wie überhaupt nicht zu bewegen; sie brauchen sich nur gegenseitig zu sagen “e2-e4″ und “e7-e5″ usw., um eine Partie Schach nach allen Regeln der Kunst zu spielen. Daß Schachspieler sich bei ihren Wettkampf-Spielen auch konditionell beanspruchen und sich deshalb manchmal auch einem körperlichen Training unterziehen, ändert nichts daran, daß es auf ihr Bewegungshandeln nicht ankommt. Ihr “Klötzchen-Schieben” bleibt im Bereich der Alltags-Bewegungen, ist ja sogar grundsätzlich verzichtbar und jedenfalls nicht im Gebiet der Bewegungskunst anzusiedeln. Auch beim “Blitzen” kommt es nicht wesentlich auf die Bewegung an; es ist natürlich hilfreich, mit konzentrierter Bewegung die Uhr des Gegners so schnell wie möglich in Gang bringen zu können; entscheidend bleibt aber die geistige Leistung, die richtigen Züge zu machen. Nur der sogenannte Bestandsschutz verhindert übrigens, daß der Deutsche Schach-Spitzenverband als Mitglied des Deutschen Sportbundes ausgeschlossen wird; allen Beteiligten ist klar, daß Schachspielen keine Sportart ist.

@ hunter22: vollkommen richtig, aber ich meinte nicht private Spiele. Wenn es viele “Pokersportler” gibt, dann steht Poker auf einmal ganz anders in der Öffentlichkeit… damit werden sehr viele Leute einfach Freude am Spiel haben, die sonst niemals pokern würden. Dagegen ist doch überhaupt nichts einzuwenden. Das “richtige” Poker wird nicht behindert oder eingeschränkt, nur weil Poker (auch) als Sport betrieben wird. Daher versteh ich die ganze Aufregung nicht…

Angela: Ich verstehe deine Ausführungen nicht. Freude am Spiel?! Aber die Leute pokern nicht, weil das Spiel nicht in der Öffentlichkeit ist?! Kapiere ich alles nicht!

Auf den Punkt: Hoffentlich passiert dieser Gang in die breite Öffentlichkeit! Und hoffentlich gibts dann viele tolle Verbände und ganz viele dolle Posten (ich gönne jeden (s)einen Aufstieg), die die üblichen Verdächtigen bekleiden können und werden. Denn der Fleischbrocken (um mal einen anderen Ausdruck für Business zu verwenden) namens Pokerspiel schwimmt bekanntlich in einer Art Ursuppe (be-)ständig umringt von den immer gleichen Fettaugen. Es gibt dennoch keine Aufregung – alles ist gut, die Welt ist super!

Natürlich spielen bereits jetzt schon viele in diversen Ligen. Ich denke, es werden einfach noch mehr Leute dort spielen, wenn es einheitliche Strukturen gibt. Zwei Pokerwelten, die nebeneinander existieren (können).

@angela, poker ist ein spiel um geld! punkt aus und schluss! um punkte und sachpreise in irgendwelchen ligen sollte man andere spiele spielen, da bei bargeldlosem poker einfach eine komponente des spiels fehlt und der reiz verloren geht.

ein gut strukturierter, argumentativer artikel.

@dierente: Eine Einigung in der Diskussion wird es ohnehin nicht geben. Meine Meinung hab ich bereits dazu geschrieben.

Einige Diskussionen verstehe ich einfach nicht.

Warum wird “Sachpreis”-Zockern ihre Daseinsberechtigung abgesprochen. Darf man nur joggen , wenn man an einem Laufwettbewerb teilnehmen will , darf ich nur Schachspielen wenn es um Geld geht, der Sinn eines Pokerspiels ist es doch seine/n Gegener/innen zu “schlagen” wie bei jedem anderen Spiel auch…… das ist der Reiz des Spiels.

Ich finde es natürlch wesentlich reizvoller um Geld “zu kalkulieren” , würde mir aber nie anmassen “Hobbyspielern” weniger Wertschätzung entgegen zu bringen. Alles andere zeugt von aroganter Intolleranz

Ist das nicht herrlich “political correct”

gegoogelte texte als argumentation nochmals zu veröffentlichen ist platzverschwendung. ein link genügt meines erachtens.

abgesehen davon, dass jeder der sich tatsächlich mit dem thema befasst hat, diese texte kennt.

wer will den überhaupt das pokern als sportart anerkannt wird???

es gibt auch monopoly-meisterschaften. deswegen muss es keine sportart sein.

poker ist und bleibt ein spiel!!!

ob mit oder ohne geld spielt keine rolle!

der eindeutige unterschied zwischen sport und spiel ist:

sport: einen oder mehrere gegner mit überwiegend körperlichen attributen zu besiegen und gegebenenfalls im wettkampf den stand seiner körperlichen fähigkeiten zu ermitteln.

spiel: einen oder mehrere gegner mit überwiegend geistigen attributen zu besiegen und gegebenenfalls im wettkampf den stand seiner seiner geistigen fähigkeiten zu ermitteln.

POKER IST KEIN SPORT!!!

darüber solltet ihr euch wenigstens in der FIRMA einig sein.

@Burrrrrrrr Die Daseinsberechtigung abgesprochen?! Hat zwar niemand getan, aber wenn man es einfach mal behauptet – so wie du es machst – wird hier und dort ein schlechtes Gewissen geweckt. Burrrrrrrr, zu deiner Beruhigung, es ist mir bein der Diskussion völlig egal, ob um Knöpfe, Streichhölzer, Dollar, Euro oder Nüsse gespielt wird.

@12onetwo12 Das gute, alte Monopoly-Spiel. Ein hübscher Vergleich, der die Sache trifft. Auch dort gewinnt nicht zwingend der/die Bessere. Oder derjenige mit der besseren Taktik oder Strategie. Die Würfel fallen wie sie fallen … Das dürfte – die soziologen mögen mich im Zweifel korrigieren – als Determinismus durchgehen. Glück oder eben Schicksal bestimmt den Spielausgang maßgeblich. Ergo: Poker ist kein Sport!

Eine weitere Definition von Sport von Prof. Dr. Claus Tiedemann, Sportwissenschaftler an der Uni Hamburg:

“Sport” ist ein kulturelles Tätigkeitsfeld, in dem Menschen sich freiwillig in eine wirkliche oder auch nur vorgestellte Beziehung zu anderen Menschen begeben mit der bewussten Absicht, ihre Fähigkeiten und Fertigkeiten insbesondere im Gebiet der Bewegungskunst zu entwickeln und sich mit diesen anderen Menschen nach selbstgesetzten oder übernommenen Regeln zu vergleichen, ohne sie oder sich selbst schädigen zu wollen.

Ich treibe Sport. Unter anderem Jogge ich für mein Leben gern. Sowohl alleine, als auch in der Gruppe oder in „Wettbewerben“. Ich habe im Wettbewerb zwar keinerlei Chancen zu gewinnen, aber des Spaßes und der Atmosphäre wegen sind und bleiben die „offiziellen“ Läufe absolute Highlights für mich. Im Sommer überquere ich die Alpen mit dem Mountainbike und habe im Winter in den Bergen auf dem Snowboard Spaß. Außerdem spiele ich Poker.

Bei obiger Definition von Sport treffen meines Erachtens nicht immer alle Punkte auf alle Sportarten zu. So fehlt in meinen konkreten Beispielen beim Mountainbiking der Vergleich mit den anderen Menschen nach selbstgesetzten oder übernommenen Regeln. Beim Joggen fehlt zum Beispiel das Ziel, Fähigkeiten und Fertigkeiten zu entwickeln. Ich möchte eben einfach nur „Fit“ bleiben und den Status Quo erhalten. Meine Intension, Sport zu treiben, trifft daher nicht die Definition von Sport in Gänze. Andererseits ist mir das aber auch völlig egal. Dann habe ich in Gottes Namen die „Geschicklichkeitsspiele“ Joggen, Biken und Boarden zum Hobby (kleiner ironischer Seitenhieb in Bezug auf „Poker ist kein Sport“… ). Wichtig ist und bleibt einzig und allein der Spaßfaktor! Mit anderen Worten: Ich spreche von Breitensport, der sich dadurch auszeichnet, dass ich unter anderem kein Geld damit verdiene.

Poker soll kein Sport sein? Das sehe ich anders. Entlang obiger Definition von Prof. Dr. Claus Tiedemann würde lediglich die „Bewegungskunst“ fehlen. Poker bedeutet für mich aber vor allem Sport im Sinne von Wettkampf. Andererseits – was soll’s? Die Definition ist Auslegungssache. Hauptsache der Spaßfaktor stimmt! Warum unnütze Diskussionen führen, wo doch eine eindeutige Definition offensichtlich nicht möglich ist?

Der anrüchige Ruf, den Poker bis heute besitzt, sollte Antrieb genug sein, gemeinsam am Image dieses Sports, Geschicklichkeitsspieles, Hobbies oder wie auch immer man es nennen mag, zu arbeiten. Mir ist es jedenfalls ein Anliegen, Poker als seriöses Hobby zu vertreten.

Der eine oder andere fragt jetzt vielleicht: „und wozu?“

Ich halte Poker für ein absolut interessantes und spannendes Spiel, das ohne Gefahr und Kosten (Einsätze) zugänglich gemacht werden sollte. Ich durfte ja zum Beispiel auch kostenlos Joggen gehen und habe so zu diesem Hobby gefunden. Außerdem halte ich die Suchtgefahr und das Potential hoher Verluste beim Spiel um Geld für sehr hoch. So können Pokerclubs und Vereine Aufklärung betreiben und vorbeugend auf Betrugsmöglichkeiten, die beispielsweise beim Onlinespiel möglich sind, hinweisen. Poker in Vereinen, Verbänden und Ligen zu betreiben sehe ich daher als echte Chance, Poker als Sport, oder wem das Wort „Sport“ nicht gefällt, als seriöses Hobby zu vertreten und mit gesellschaftlicher Anerkennung zu etablieren. Zumindest bin ich davon überzeugt, dass die zahlreichen Vereine und Liegen wesentlich mehr dazu beitragen als eine Behauptung, es ginge bei Poker nur um „ich will Dein Geld“. Damit wird ein sehr interessantes Spiel mit spannenden, vielschichtigen und strategischen Nuancen auf niedrigstes Niveau reduziert.

Ich bin davon überzeugt:
Poker im Verein, im Club und in einer Liga bedeutet Spaß für alle!
Poker als Profi um Profit erfordert viel Können, Erfahrung und verdient Respekt!
In diesem Sinne, freudige Diskussionen!
Ralf

Ein sehr interessantes Thema, welches man durchweg kontrovers diskutieren kann. Ich denke die Grundmotivation – und damit einherhegend auch der Hype und die Nachhaltigkeit von Poker – ist das Geld was man gewinnen kann. Antithesen erleiden hier schnell einen Glaubensbruch – es glaubt Ihnen schlichtweg keiner etwas anderes :).

Man kann dem Poker aber auch eine gehörige Portion an Faszination zusprechen, die über das Geld hinaus geht: Die “rechnerische Iteration” der dahinterstehenden Mathematik, die spannungsgeladene Wettkampfsituation, das Assilmilieren an volatile Tischdynamiken, das losgelassene Adrenalin im heruntergekühltem Bluff-Fenster zu überleben … und und und. Ich denke die Liste der faszinierenden Parameter beim Poker korrespondiert doch sehr verwandt mit dem Sport. Nehmen Sie einen Fußballer vor einem wichtigen Spiel. Er hat zieführend auf ein Ereignis hintrainiert, sich konzentiert vorbereitet, um letztendlich alles Erlernte/Antrainierte zum gefragten Zeitpunkt maximalwirksam abzurufen. Poker lebt sicherlich in manch gesellschaftlicher Kontemplation in der Enklave und wird da auch nie rauskommen, oder gar mit Sport verglichen werden. Aber wie lange man auch die innewohnende Dialektik strapazieren möchte, Poker wird auf dem “Grün” ausgetragen – und darauf hat sich schon viel Sportliches ereignet :).

Wenn es um die Unterscheidung Glücksspiel oder Sport geht, dann ist Poker zumindest kein Glücksspiel (in den aktuellen Varianten) und genauso wie Schach als Sport anzusehen.
Wie beim Schach, so lässt sich auch beim Poker die Spielstärke messen UND damit beweisen, das es bessere und schlechtere Spieler gibt! Dies wäre bei einem Glücksspiel nicht möglich. Oder will jemand behaupten die Tour de France ist kein Radsport(Doping mal ignorieren), nur weil Schleck das Pech hatte im falschen Moment die Kette zu verlieren?
Aktuell werden als Test die Mannschaftsturniere der Pokerbundesliga mit der Pokerwertzahl bewertet. Die eigentliche Formel ist Rn = Ro + (800 x ((W -We) / E ) x PF ) +/- KF
Mehr Berechnung findet sich auf http://www.pokerwertzahl.de und ist natürlich von mir … und könnte vom Prinzip auch sicher etwas anders sein …. es geht um die Messbarkeit der Leistung.