Pokerstrategie

75 suited

Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 45+5) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im CO: 21k
Spieler am Hijack: 47k

Infos zum Turnier:
Startdotation: 20k
Blindlevel: 15 Minuten
ITM: noch weit entfernt
Fullring

Infos zum Gegner:
Er ist der Bully auf dem Tisch. Er spielt fast jede Hand. Er bettet fast immer Potsize, wobei er spielt mit der Nuts genauso wie mit middle Pair oder mit dem Bluff.

Bei einem vollen 9er Tisch eröffnet der Spieler am Hijack bei Blinds 125/250 Ante 30 auf 500, Du callst am CO mit und alle anderen Spieler folden. Den Flop bettet Dein Gegner mit 1,3k und Du callst. Den Turn bettet Dein Gegner mit 3,9k und Du callst. Den River checkt Dein Gegner.

Welche Range gibst Du Deinem Gegner und was machst Du in dieser Situation? Wie hättest Du diese Hand gespielt (Preflop, Flop, Turn und River)?

 


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Volker
2 Jahre zuvor

Warum nur noch Analysen von online Händen und keine live Hände mehr?

-Ashes-
2 Jahre zuvor

villain range: 100%.
was mache ich am river: push.
wie hätte ich gespielt: genau so.

bei der geschilderten history 😀 was bitte soll man hier groß analysieren. gegen den „spielertyp“ und weit weg von ITM gehe ich hier, in genau dieser situation, immer BROKE.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

„was mache ich am river: push.“

Okay, … warum?
Möchtest Du dass er foldet oder von welchen Händen bei ihm erwartest Du volle Auszahlung auf den Push?

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

weil…

…ich mit dem leichten overpush durchaus nen geplatzten FD reppen kann.
hier ist mir dann sowohl der fold, als auch der call von villain recht. callen möge er hier mit vielen dingen: Ax, KK-QQ, Jx, two pair oder der lieblingshand seiner oma oder wem auch immer….:P

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Ich würde hier am River anders spielen, aber ein Push ist keine schlechte Wahl. Ist unser Gegner hier ein Maniac, dann kann man durchaus Value von schlechteren Händen erwarten. Denn er checkt hier viel öfter Valuehände, die wir schlagen, als Valuehände, die uns schlagen. Und von den Bluffs ist meist auch bei kleinen Suck-Bets nichts mehr zu erwarten.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Villain checkt hier m.M. überhaupt keine Hände, die uns schlagen, denn er weiß dass er der Bully ist und kann erwarten dass wir mit Ax-Händen akm River callen werden. Der check/callt m.M. eine kleine Bet mit Ax-Händen, die mit AAJ55 den Pot splitten. Alles was schlechter ist foldet er auf eine Riverbet, praktisch unabhängig von der Betsize, und alles was besser ist bettet er selbst für Value.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

„Alles was schlechter ist foldet er auf eine Riverbet, praktisch unabhängig von der Betsize[…]“

und genau das glaube ich eben nicht. bei diesen „maniacs“ (oder vllt. auch pseudo-maniacs, die vorgeben einer zu sein) können sachen durch die birne schiessen, die ich mir nur bedingt vorstellen kann. d.h. trips in dieser situation sind für mich nuts und da ist mir völlig wurscht, in welchem wirren lvl-thinking der villain unterwegs zu sein scheint, hauptsache er shippt mir seine nickel 😀

Q
2 Jahre zuvor

Welche Range gibst du dem Gegner?
Die Antwort auf die Frage erhalten wir erst nach unserer Riverbet, er kann Ax halten und auf potcontrol umsteigen oder er hat sein full und will den fd blffen lassen, genauso möglich wären QQ oder KK…

Was machst du in dieser Situation?
wir haben 15k left und im pot sind 12k, wir haben drilling 5, also wir müssen betten, frage overbet allin oder klein betten, die overbet wäre polarisierend und könnte ihm vermitteln wir bluffen den fd – allerdings foldet er dann seine bluffcatcher evtl. weil er das risiko nicht nehmen will…
ich würde hier ca 4,5k betten und hoffen den call zu bekommen – ich rechne eigentlich nicht mit dem check raise push… sollte dieser doch kommen ist es mega ugly und wir sollten den fold finden… sollten wir? hmmm…

Wie hättest du diese hand gespielt?
pre as pplayed
folp as played
turn hätte ich zu 100% geraised – pusht er daraufhin calle ich, callt er kann ich any river außer dem A bequem reinstellen

Plo
2 Jahre zuvor

Da gehen wir natürlich broke auf dem river. Was hat er gehabt? K5:)…generell mag ich aber nicht das Adjustment sehr loose zu werden gegen so genannte bullys. Wir antworten gegen solche Spieler
Mit tight agressive lines und nicht loose passive. Das heisst 75 s ist ein klarer fold und auch keine 3bet. So einen spieler 3bette ich mit kj or better und peele nur super starke connectors 89 s 910 10j or qj…ist immer schlecht loose passive zu callen den maniac weil dann augmerksame spieler sehr viel squeezen werden. Also zurücklehnen und warten er wird sowieso spielen wenn wir mit einer echten hand aufwachen:)

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Plo

Win-win für beide Seiten, denn das ist ja auch genau das was der Bully möchte.
Nur starke Hände wehren sich preflop und geben am Flop ohne sehr guten Treffer sofort auf und setzen nur fort wenn sie wirklich stark sind. Fit-or-fold …. easy game.

Seti
2 Jahre zuvor

>> „Wie hättest Du diese Hand gespielt“

Ich hätte mich in den BU gesetzt und quasi any2 massive ge-3-betted 😉

Stacks, Stats und Style von BU, SB, BB ?

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Stacks:
BU: 23,5k
SB: 18k
BB: 20,5k

Stats:
Natürlich keine, weil ich ohne HM gespielt habe 😛

Style:
Die restlichen 3 Spieler waren eher tight. Sie haben sich mit dem Bully nicht angelegt.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Style der restlichen Gegner: was zu vermuten war….

Seti: Button Squeeze: genau so sieht es aus!!!

bad beat peter
2 Jahre zuvor

PF und F as played
turn hätte ich mich für ein minraise entschieden da wir nur selten eine 5 in unserer range haben und HJ sofern er noch eine möglichkeit auf den Pot sieht uns called. Seine Range können wir nach einem call etwas besser festlegen. jetzt sehe ich noch any2 bei ihm.
vorteil des raises: wir bekommen unseren stack am river unter. nachteil: bei einer scarecard (K Q 10) und einem shove sind wir dann auch broke (sehe mich hier nicht mehr folden).

PS: Danke für deine Arbeit hier. Hab schon viele interessante Ansätze mitnehmen können

Anfänger
2 Jahre zuvor

In seiner Range sehe ich paare ab 99+ sowie connectors von 89+ suited und off-suited, dazu noch AQ, AJ, A10, KJ, K10, Q10.

In der Situation, nach seinem check, bette ich 7.850.

Ich hätte die Hand genauso gespielt. Er wird folden (ich setze ihn direkt mal auf einen Straßendraw mit K10 oder Q10).

Fonzie
2 Jahre zuvor

Beim Gegner sehe ich an Händen von denen wir bei seinem Rivercheck noch Value bekommen könnten AT A9 A7 A6 A4 A3 A2. Alle anderen AX-Hände oder besser hätte er am River nochmal für Value gebettet und alle anderen Hände gibt er auf bei einer Bet. Unsere Hand sieht nach Ax oder Flushdraw aus am River und da A und J am Board Kreuz sind haben wir mehr als doppelt so viele Ax-Hände als Flushdraws, selbst dann wenn Villain ein A auf der Hand hält.
Ich calle da immer mit 75s preflop und calle am Flop und calle am Turn. Nach dem Rivercheck bette ich da ca. 35% Pot. Ich raise in der Hand, wenn überhaupt, dann am Flop um mit guter Equity kostenlos bis zum River zugelangen oder sofort die Hand zu gewinnen aber nicht an diesem schönen Turn bei dem ich durch ein Raise meine Handstärke verraten würde. Der Bully ist zwar Bully, aber das heißt nicht dass er seine Chips verdonkt.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Fonzie, am Flop kannst Du dich mit einem Raise aber auch mal ganz schnell selbst aus der Hand bluffen. Gerade gegen einen solchen Gegnertyp. Hier möchte ich meine Handstärke erst realisieren und dann meine Chips reinbringen. Zumal er einem laut Beschreibung gerne dabei behilflich sein wird.

Du lieferst selbst das Argument dafür, dass Dein „immer callen“ Preflop NICHT richtig ist. Warum machst Du es dann??? Selbst wenn seine Range sehr weit ist, bist Du hier mit 75s nicht gut aufgestellt und musst der Hand Preflop und zu allermeist auch noch am Flop hinterher rennen. Und kommst dazu mit Middle- und Bottompair-Händen am Flop in echte Schwierigkeiten.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Sorry, aber das verstehe ich nicht.
Das kommt mir vor wie Anfang der 2000er Jahre. Fit or Fold ip.
Du hältst 75s am CO 85 BB deep nach einem Minraise-Open grundsätzlich für unspielbar?

„Er ist der Bully auf dem Tisch. Er spielt fast jede Hand.“ hat Kovi geschrieben.

Wenn ich annehme, dass er „nur“ 60% seiner Hände openraist, dann hat er nur in knapp über 30% der Fälle am Flop Middle Pair oder besser. Wenn da 75s nicht spielbar ist, dann ja auch sicher nicht gegen einen tighten Spieler, der sagen wir 15% seiner Hände openraist und am Flop dann 40-50% Middle Pair+ hat.

Raist Du da als Bluff/Semibluff am Flop lieber jemanden der nur zu 30% getroffen hat oder lieber einen, dessen Range zu 50% fortsetzen kann?

Und wie soll ich mich da aus der Hand bluffen wenn ich Pair plus Flushdraw habe, also immer, außer gegen 3% seiner Range (geflopptes 2Pair oder Set), von 50%+ Equity ausgehen kann?

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Fonzie, wie kommst Du zu der Annahme, dass ich 75s gegen ein Minraise grundsätzlich folde?

Grundsätzlich bleibt mal festzuhalten, dass man nur in jedem 3. Flop ein Paar macht, egal wie tight die Range der Spieler ist. Da Du mit 75 zwei sehr kleine Karten spielst, wird dieser Gegner in den allermeisten Fällen besser treffen als Du, also kommst Du in Schwierigkeiten, da Du nicht erkennen kannst, ob Dein Gegner hier getroffen hat oder nicht. Der akuelle Flop ist ja schon so ziemlich das Beste, was dir passieren konnte. Aber was machst Du auf K85 rainbow? Call am Flop, Call am Turn? Diese Spielweise ist dann reines rumraten, und hoffen, gut zu sein. Von den 66 %, wo Du den Flop verfehlst, mal ganz zu schweigen…

Du bluffst dich am Flop selber aus der Hand, wenn Du am Flop ein Raise auspackst und Dein Gegner dann reinstellt. Denn er wird dann nicht mit einem schlechteren Paar reinstellen und Deine Equity ist dann nicht bei Deinen erhofften 50+ Prozent sondern bei ca. 40 Prozent. Oder gehst Du davon aus, dass Dein Gegner hier dann 3-Bet-Bluff All-In geht, oder selber „nur“ den Flush Draw hat??

Um in Deiner unsachlichen Art zu antworten: Die Spieler Anfang der 2000er Jahre kannten diese einfache Mathematik bereits…

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

„Fonzie, wie kommst Du zu der Annahme, dass ich 75s gegen ein Minraise grundsätzlich folde?“

Ganz einfach, hab ich doch geschrieben, wenn Du gegen jemanden, der mit seiner 60%+-Range nur knapp über 30% middle Pair oder besser am Flop trifft, 75s foldest warum solltest Du dann gegen einen tighteren Gegner, der sagen wir nur 15 oder 20% seiner Hände opened und der dadurch 40-50% am Flop middle Pair oder besser hat, 75s spielen?
Wenn es gegen den loosesten Opener nicht profitabel ist, dann gegen einen Tighten mit einer stärkeren Range noch viel weniger.

„Denn er wird dann nicht mit einem schlechteren Paar reinstellen und Deine Equity ist dann nicht bei Deinen erhofften 50+ Prozent sondern bei ca. 40 Prozent“

Überlesen? Meine Equity ist in 97% der Fälle 50% und nur in ca. 3%, wenn er Set oder 2Pair gefloppt hat liegt sie bei etwa 35%.

Wäre mal interessant zu erfahren als Basis für die Frage ob Raise oder nicht Raise mit welchen Händen Du als HJ, der 60%+ open raist, nach einem Raise Deiner Contibet vom CO auf AcJc5d fortsetzen würdest und wieviele bessere Hände oder Hände mit guter Equity ich da zum Folden bringen würde.

Wenn jemand immer nur raist wenn er ein „Monster“ hat ist das leider völlig unbalanced und lässt sich einfach durch Folden auf ein Raise supereasy exploiten.

„da Du nicht erkennen kannst, ob Dein Gegner hier getroffen hat oder nicht.“

Das ist auf keinem Flop (ohne exzessive Preflopaction) zu erkennen ob der Gegner getroffen hat oder nicht, aber ich weiss dass ein Opener mit einer superweiten Range viel weniger stark ist als ein tighter Spieler. Poker ist nun mal ein Spiel bei dem man fast immer Entscheidungen treffen muß ohne definitiv zu wissen ob der Gegner aktuell gerade vorn ist oder hinten.

Die „Anpassungen“ an den Bully, die ich hier auch von anderen lese, spielen dem Bully genau in die Karten anstatt seine Leaks (zu viele Hände, die er postflop in Foldingranges entsorgen muß) zu exploiten.
Easy Game für den Bully.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Fonzie, ich fasse jetzt mal zusammen.

Preflop callst Du immer.

Selbst wenn der Gegner 100% seiner Hände spielt, liegt Deine Equity hier bei nur 42 Prozent. Spielt er „nur“ Deine angenommene Range von 60% alle Starthände, dann hast Du gegen 22 33 44 einen Coinflip, dominierst 54s, 64s, 74s, 65s, und 74s und splittest gegen 75s. Gegen die anderen die anderen 91 Hände, die dann noch in seiner Range sind, bist DU weit hinten. Deine Gesamtequity ist bereits jetzt auf unter 37% gesunken. Noch schlimmer wird dieser Preflop-Call, wenn hinter Dir Spieler wie Seti oder ich auftauchen. Wir erkennen diesen profitablen Spot (Looser Open-Raiser und schwacher Call) und wir squeezen. Und noch viel schlimmer wird Dein Preflop Call durch das zusätzliche Wissen um den loosen Openraiser. Denn er wird weiterfeuern (Und GENAU DAS ist der Grund für meinen Preflop-Fold, und keineswegs die Range, mit der er eröffnet). Siuted Connectors (oder meinetwegen auch noch die schon deutlich schlechter performanden siuted One-Gapper) spielt man gerne in Position in einem Multiwaypot und lieber an passiven Tischen und nicht gegen einen aggressiven Tablecaptain, der Potsize feuert.

Schade, dass Du immer die interessanten Fragen unbeantwortet lässt.

– Wie spielst Du mit 75s auf K85 Rainbow weiter?
– Wie spielst Du in den 66 Prozent der Fälle weiter, wenn Du das Board verpasst?
– Wieso kommst Du auf 50+ Prozent Equity, wenn der Gegner 3-Bet Allin spielt am Flop? (Mal davon abgesehen, dass Du, selbst wenn er nur das A getroffen hat, schon auf 42% Equity abrutschst….)

PS: Ich dachte immer, dass man die Equity aus der gesamten Handrange des Gegners berechnet, und nicht nur den Teil hervorhebt, gegen den man gut performt…

Also. Preflop mit der schlechteren Hand mitspielen. Gefahr vom Squeeze nicht erkannt. Danach Calling Station. Odds nicht berechnen können. Aufgrund Deiner Balancing-Idee um sich das Image eines Fischs aufzubauen, auf jeden Fall eine gute Strategie. Das ist das einzig Positive, was ich hier Deiner Spielweise abgewinnen kann. Ansonsten in der Tat „Easy Game für den Bully!“

bf
2 Jahre zuvor

Bet 35% Pot.

Hier fehlen leider Infos. Denn wenn der Gegner so spielt, wie oben beschrieben, dann sollte es auch die Info geben, welche Hände er am River checkt.

Alles richtig gespielt, wie in der Handankündigung beschrieben, kann ich leider nicht ganz beipflichten. Denn Preflop sehe ich hier einen klaren Fold. Klar Implied Odds, etc… Aber wenn ich weiß, dass der Gegner eh ballern wird, und das auch noch groß, dann sollte 75s nicht in meiner Hand Range sein. Da reicht der Positionsvorteil nicht aus.

Den Flop muss man dann aber wohl callen. Am Turn würde ich definitiv raisen. Hier kommt aber wieder direkt mein Hinweis auf die fehlenden Infos. Ich nehme jetzt die Info, die uns hier der River gibt. Es gibt offenbar Hände, die er nicht 3mal durchbarrelt (Dann wird es das zuvor sicher auch schon mal gegeben haben, und wir könnten diese Infos nun nutzen). Meist wird es aber so sein, dass er dann seine Hände mit mäßigem Showdownvalue am River aufgeben wird. Da wir uns nun also am Turn gut verbessern, kommt mein Raise um A) Value von Ax und anderen 2 Pair-Händen zu bekommen und B) wir von schlechten Händen am River eh kein Value mehr kriegen würden.
River wie gespielt: Ich bette nach seinem Check ca. 1/3 Pot, um vielleicht von einem getroffenen J, KK QQ sowie jedem A noch etwas mehr Chips zu bekommen. Geht mein Gegner dann Check-Raise-All-In, calle ich.

Diese Art Gegner sollte man nicht unterschätzen. Zu glauben, dass man immer Auszahlung von diesem Gegner Typ bekommt, sobald man richtig gut trifft, oder die eigenen Draws ankommen, ist oft ein Trugschluss. Denn ein Spieler, der gerne und viel setzt, wenn er selbst der Aggressor ist, ist nicht zwangsläufig so dumm, den Gegnern die von uns gewünschte Auszahlung zu liefern, sobald er Gegenwind bekommt.

kappa@
2 Jahre zuvor

fold pre. ez

kappa@
2 Jahre zuvor

fold pre

bet huge vs fish. wenner ne hand zum callen hat callt er eh. wenn er ne scheiss hand had foldet er eh. können missed draws noch reppen.

phillo283
2 Jahre zuvor

Die Range umfasst dann wohl 80% seiner Hände. Am Turn raise ich klein und schiebe es dann am River rein. Hier setze ich halben pot und hoffe einen call von einem schwachen ass.

Q
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

sehr ich auch so!

Q
2 Jahre zuvor

gibt es eigentlich eine einfachere Möglichkeit diesen Beitrag zu verfolgen als auf pokerfirma mit vergehender zeit auf seit 2, 3, 4, etc. zu blättern?

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Hi Kovi,

die Betsize am River war richtig dosiert, weil Villain da zum Split callt oder verpasste Flushdraws catchen will. Ärgere Dich nicht, denn mehr hättest Du nicht bekommen. Dass es mit A3 ein Allin callt ist Wunschdenken. Er ist zwar Bully aber das heißt nicht das er doof ist.

Am Turn ist die Hand zu stark für ein Raise, weil das Raise Megastark aussieht. Ich denke Du hättest ihn da sogar mit A3 von verloren. Mit einer Riverbet hätte ich nicht gerechnet an Deiner Stelle weil Deine Range durch die 2 Calls schon so stark ist, dass da nur noch Hände betten, die dich schlagen (z.B. 5x) oder vielleicht, aber nur vielleicht, als einzige Hand die Du schlägst AJ.

Was hält Dich vom Raise am Flop ab? Die Hand ist verwundbar hat aber super Equity und das Raise bringt einen großen Teil von Villains Range, gegen den Du Dich nicht wohlfühlst zum Folden und bekommt deren Equity.

Seti
2 Jahre zuvor

Der Call preflop mit 75s am CO gefällt mir nicht besonders. Ein kompetenter BU kann hier nahezu any2 3-betten.

Die Range des Villians am River ist kaum eingrenzbar.

Auch wenn der HJ die Hand hier am River scheinbar aufgibt, gibt es Hände in seiner Range,welche uns beat haben und er sollte bei seinem Style auch Traps in seiner Line haben. Im HJ sitzt ein Gegner auf den ich gerne Position habe und diese Situation sollte ich auch ausnutzen und nicht pauschal bereit sein broke zu gehen. Des Weiteren, falls er die Hand tatsächlich aufgibt, erhalte ich auf einer Bet am River eh keine Chips mehr.

Mit meiner Hand kann ich for two streets auf Value gehen. Diese habe ich bekommen. Ich checke am River behind und freue mich auf weitere Spots in dem Turnier, in denen ich immer Position auf diesen Villian haben werde.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Hi Seti,

Ich bette da 75 immer am River, weil dasein Spot ist in dem Hero ein Ax-Hand reppt und Villain alle Hände die das schlagen nie checken würde und dami einen check behind von Ax riskiert. Wenn der Bully hier checkt ist er beat von 7c5c und wir bekommen mit einer kleinen Bet, wie Kovi das gemacht hat, noch Value von Ax-Händen. Denn das und Flushdraws sind die einzigen Hände, die der Bully m.M. nach 2 mal barrelt auf ein A-high-Board.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Ich stimme dir volkommen zu. Prinzipiell erwarte ich von diesem Villian (besonders nach dieser Hand) selten sehr starke / tricky moves. Nachdem Hero Flop & Turn called und auf dem River bettet kann er sein TP only ohne zu zögern mucken, es sei denn er „weiß“, dass Hero hier eine hohe Bluff-Frequenz hat.

Ich selbst würde als Villian mit nut-type Hands und mit dem Image teils 3 streets for value und teils bet bet check/raise spielen. Der Pot ist auf dem River schon groß, also gehe ich als hero etwas auf die Bremse um mein tourney-life nicht in das Schicksal einer Hand zu legen. Auch in dem weiteren Verlauf des Turniers habe ich Position auf diesen Spieler 😉

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

„Der Call preflop mit 75s am CO gefällt mir nicht besonders. Ein kompetenter BU kann hier nahezu any2 3-betten.“

Dazu habe ich in dem Post an bf was geschrieben wegen der Anpassung der Ranges, die ich da vornehme. Der BU kann da ganz schön auf die Nase fallen wenn er meine Range als CO falsch einschätzt.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Kann der Button natürlich. Kovi hat die Players behind „Sie haben sich mit dem Bully nicht angelegt“ beschrieben. In diesem Fall ziehe ich es als Hero vor den Bully oft zu iso-raisen, mit top-range und mit händen mit denen ich nicht callen möchte. 75s raise ich daher preflop oder folde es auch zu einem gewissen Prozentsatz.

Aufgrund Kovis Beschreibung möchte ich als Hero mit der Top-Range hier nicht behind callen und dann den Weg für Multiway-Spots ebnen.

Fonzie
2 Jahre zuvor

Hi bf,

Vielleicht ist es sinnlos, weil Du es nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst, ich versuch’s noch ein Mal.

Du schreibst:
„Selbst wenn der Gegner 100% seiner Hände spielt, liegt Deine Equity hier bei nur 42 Prozent. Spielt er „nur“ Deine angenommene Range von 60% alle Starthände, dann hast Du gegen 22 33 44 einen Coinflip, dominierst 54s, 64s, 74s, 65s, und 74s und splittest gegen 75s. Gegen die anderen die anderen 91 Hände, die dann noch in seiner Range sind, bist DU weit hinten. Deine Gesamtequity ist bereits jetzt auf unter 37% gesunken.“

Nach Deiner „Logik“ heißt ja dann, dass SCs wie 9Ts oder schlechter überhaupt nie gespielt werden können, weil die selbst gegen die OR-Range eines „normalen“ Button über 42% nicht hinauskommen und gegen alle andernen OR-Ranges praktisch immer unter 40% liegen.

Das meinte ich auch mit Anfang 2000er Jahre, als man bestimmte Start-Hände mit Ranges verglichen hat.
Und Du schreibst noch selbst:
„Ich dachte immer, dass man die Equity aus der gesamten Handrange des Gegners berechnet,…“
nicht nur aus der Range des Gegners, sondern auch die eigene Range. Die konstruiert sich aus Range gegen Range und beinhaltet auch Hände mit weniger als 50% Equity gegen die Range des Gegners. Wenn Du nur Hände spielst, die 50%+ Equity haben, dann sähe Deine Range gegen ein Standard CO openraise so aus: 77+,A9s+,KQs,ATo+ und gegen ein MP open so: 99+,AJs+,AJo+. Und wenn kleine Karten am Flop kommen heißt das ohne Overpair immer Fold für Dich, denn kleine Karten sind nie in Deiner Preflopcalling-Range weil deren Equity unter 40% liegt.

„- Wie spielst Du mit 75s auf K85 Rainbow weiter?“

Ich habe die Frage nicht für ernsthaft gemeint gehalten. Gegen eine OR-Range von 67% bin ich auf K85r 55% Favorit und ip. Stellt sich da tatsächlich die Frage ob ich 58% Equity wegfolden soll?
Das wäre ja verrückt. Natürlich calle ich da.

„- Wie spielst Du in den 66 Prozent der Fälle weiter, wenn Du das Board verpasst?“

Das kommt drauf an wie ich das Board verpasse und was ich mit einem Call auf diesem Board später reppen kann. Mit Draws und Backdoors floate ich da schon mal. Auf manchen Boards folde ich und auf A-high oder K-high-Boards raise ich auch mal am Flop oder Turn. Und auf manche Boards folde ich auch einfach. z.B. auf 9TQr

Der Bully hat mit 67% OR-Range 700 Combos am Flop, die er manövrieren muß in Calling- und Folding-Ranges. Ich hatte ja geschrieben „(zu viele Hände, die er postflop in Foldingranges entsorgen muß)“
Er hat mit dieser Openraisefrequenz keine Chance mehr balanced zu sein, weil seine Check-Folding-Range überquellen würde. Um das zu verhindern muß er Betten betten betten am Flop und hoffen dass auf seine Bets gefoldet wird. Deshalb wählt er auch die Betsize so hoch um die Callingranges der Gegner klein zu machen. Nicht um Value zu kriegen, sondern Folds.

Hier kommen wir zu deinem nächsten Mißverständnis: „Gefahr vom Squeeze nicht erkannt.“
Wie kommst Du darauf? Natürlich ist meine Range an dieses Szenario angepasst. Meine preflop 3-bet-Range sieht da so aus: 88-JJ … und das wars. Squeezer schauen da oft in AK QQ, KK oder AA bei mir. Sollte eigentlich aus früheren Handdiskussionen bekannt sein, dass ich meine Ranges an die Rahmenbedingungen des Spots anpasse. Denn ich muß diese Hände gar nicht 3-betten gegen den Bully. Wie oben beschrieben ist der Bully durch seine weake Range zur Contibetten gezwungen und wenn ich in Position weiß dass der Openraise praktisch 100% seiner Hände contibettet und der Button, SB oder BB squeezefreudig ist kostet mich eine 3-Bet preflop mit Monstern EV. Der Bully ist zwar loose und macht mit seiner superweiten Prefloprange Fehler, aber nicht doof. Der kann auch easy ein Minraise oop preflop auf eine 3-Bet folden. 10% meiner Hände sind da Monster für Value und heißen Squeezer herzlich willkommen.

Und zum Raise am Flop. Der Bully hat 700 Combos am Flop. Wenn ich seine Flopbet von 1300 auf 4500 raise braucht er eine Minimum Defense frequency von ca. 58%.
58% seiner Hände muß er gegen das Raise defenden um nicht mit any two exploitet zu werden. Das heißt nicht nur jedes Paar, jeden Gutshot und jeden Flushdraw muß er defenden, sondern auch noch K-high Hände. Und wenn er foldet nehmen wir ihm 40% Equity am Flop weg.

Deshalb meine Frage, die Du nicht beantwortet hast mit welchen Händen Du ein Raise am Flop bezahlen würdest als Bully. „Wäre mal interessant zu erfahren als Basis für die Frage ob Raise oder nicht Raise mit welchen Händen Du als HJ, der 60%+ open raist, nach einem Raise Deiner Contibet vom CO auf AcJc5d fortsetzen würdest und wieviele bessere Hände oder Hände mit guter Equity ich da zum Folden bringen würde.“ Die Antwort würde mich immer noch interessieren.
Hinzu kommt, dass dieses Board durch 2 Broadwaykarten ihm den Defend noch erleichtert. Wäre eine davon ein kleines Kreuz müßte er noch zusätzlich Q-high Hände defenden.

Noch ein Wort zu der großen „sich-selbst-aus-dem-Pot-raisen-Gefahr“ am Flop:

Wenn ich dem Bully als 4-bet-allin-Range AJ, A5, AA, JJ, 55 und alle Nutflushdraws KcXc gebe habe ich mit 7c5c ca. 39%. Das ist die Equity, die ich nach einem Raise am Flop benötige um das Allin zu callen. (Wobei ich als Bully AA und JJ nicht allin raisen würde auf ein Raise des CO, weil ich viele Bluffs vermute, die drawing dead sind und die Flushdraws am Flop equitywise nicht verhindern kann aber okay sei es so) Ich habe also genug Equity um dieses Raise zu callen.
AJ, A5, AA, JJ, 55 und alle Nutflushdraws KcXc sind 29 Combos aus 700 Combos, die der Bully am Flop hat, das passiert also lediglich in 4% der Fälle. Und wen ich annehme er repusht nur seine 2Pair und Sets, dann habe ich 33%. Das sind 21 Combos und passiert dann in knapp 3% der Fälle. Wenn ich das unterstelle kann ich mich zu einem Fold entscheiden und selbst wenn ich das calle wäre mein Fehler nur 5% (38% benötigte Equity zu 33% minimum Equity im worst Case) in 97% der Fälle bin ich 50%+ oder gewinne den Pot sofort.
Seti kann Dir sicherlich mal eine Kalkulation machen wie das Verhältnis der durch die 5% Equityunterschied verlorenen Chips, was in 3 % der Fälle passiert, zu den sofort gewonnen Chips aussieht wenn ich den Bully durch das Raise am Flop maximal exploite und ihm seine Equity nehme.

Zum Abschluß, wenn Du mich für einen Fisch hältst dann vermutlich auch Jonathan Little:
Combating a Loose Raiser
„Many players raising with a range this wide win at small stakes games because their opponents play too tightly, allowing them to steal way more than their fair share of the blinds and small post-flop pots. The way to exploit this range is either to 3-bet relentlessly or to call with a wide range pre-flop and then look to make aggressive plays after the flop.“
und
Combating a Maniacal Raiser
„The main mistake many amateurs make against maniacs is that they play their premium hands in an obviously strong way.“
„Most of the time, the maniac will fold unless he is the worst player ever because everyone knows to fold all but the best hands when a tight player 3-bets.“

Little, Jonathan. Mastering Small Stakes No-Limit Hold’em: Strategies to consistently beat small stakes poker tournaments and cash games Kindle-Version.

Abschlußtip: Schmeiß die alten Poker-Bücher aus den 2000er Jahren weg, die sind nix mehr wert.

Anfänger
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Na toll Fonzie, jetzt wo ich alle Bücher zusammen habe. 🙁

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

pfff… ich meine hier wird manchem small- oder gar micro-stakes spieler viel zu viel credit auf sein können gegeben. oder anders: ich sehe hier eher die gefahr, sich selbst unnötig ins falsche lvl-thinking zu pressen.

ganz zu schweigen von der tatsache, dass auch ein herr little zu vergessen scheint, dass ein balanced play auch immer die fähigkeit des gegners eine solche balance zu erkennen haben muss, sonst „balance“ ich mich nur für mich selbst – also perlen vor die säue 😀

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Du hast das Konzept „Balancing“ offensichtlich leider nicht verstanden.
Auf die Fähigkeiten des Gegners das zu erkennen kommt es dabei nicht an. Es dient der Optimierung des eigenen Spiels/EVs durch Berücksichtigung der Leaks des Gegners.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

ruhig brauner 😀
hier sind noch andere, die des bücher lesens mächtig sind.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

und: natürlich funktioniert balancing nur, wenn dein gegner das auch versteht. oder möchtest du dich selbst exploiten?! sry, aber dass vermögen des verstehens grundsätzlich einem funktionierenden balancing auszuschliessen war…..blöd.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Okay, gebe mich geschlagen. Kein Problem.
Auch ich poste eben zwischendurch mal Unsinn.
Aber ist ja nicht so schlimm, deshalb diskutieren wir ja.

Seti
2 Jahre zuvor

ne kleine Bitte an Fonzie und bf

Ihr seid beides gute Spieler. Fetzt euch doch nicht so. Im Poker gibt es oft verschiedene Wege und manchmal gibt es nicht „den einen, goldenen“ Weg. Unterschiedliche Meinungen helfen auch andere Gedankengänge zu verstehen … und eure ausführlichen Analysen sind immer wertvoll.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ist alles gut Seti und ich weiß Fonzies lange Antworten sehr zu schätzen. Aber er lässt bei jeder seiner Argumentation immer irgendeinen einen Aspekt außer Acht. Daher gibt es immer ausführliche Reaktionen von mir. Jetzt zB im letzten Post von ihm, will er einen Vergleich mit 9Ts bringen. Da kommt eine Verallgemeinerung, die nicht passt.

@Fonzie, was denkst du, meine ich damit?

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Keine Ahnung was du meinst.

Hier aber zum dritten Mal meine Frage:
HJ opened 67% seiner Hände, nur CO callt, effektiver Stack 20,5k – preflop im Pot 1,5k, Flop AcJc5d, HJ bettet 1,3k und CO raist auf 4,5k, mit welchen Händen callt HJ das Raise und mit welchen Händen 3-bettet HJ?

luckyduck748
2 Jahre zuvor

Hab erst heute wieder einmal hier reingeschaut. Zum Untertitel „alles richtig gespielt…“
1.) preflop hätte ich ein reraise bevorzugt (ausser der primärraiser hat bereits gezeigt, dass er auf 3-bets mit heftigen 4-bets reagiert)
2.) am flop halte ich den call einfach nur für schlecht. Ein saftiges raise – sogar eventuell ALLIN-
gehört hierher.
3.) am turn hier noch weiterzudösen und darauf warten, dass der Dödel am River noch was rausrückt, find ich schwach. Raise auf 9-11k.
4.) am river, wie played: 6-7k
Welche range Villain hat?
Preflop any two; am Flop immer noch vieles möglich, spielt eben angesichts eines Asses 08/15 contibet, am Turn hmm, glaub der will nur wissen ob ich nur auf flushdraw/Bauchschuß gepielt hab, kann A haben oder J oder pocketpair; am River Hand aufgegeben oder check/callAlles mit A.