Pokerstrategie

AJ off

Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 90+10) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im SB: 57k
Spieler UTG: 32k
 
Infos zum Turnier:
Startdotation: 20k
Blindlevel: 15 Minuten
ITM: noch weit entfernt

6-max

 

Infos zum Gegner:
Leider keine, weil Dein Gegner erst vor ein paar Händen ins BB gesetzt wurde.

Bei einem vollen 6er Tisch limpt der Spieler UTG bei Blinds 300/600 Ante 80. Alle Spieler folden zu Dir ins SB, Du raist mit auf 1,8k, der Spieler im BB foldet und der Spieler UTG callt. Den Flop :Jd: bettest Du mit 2,3k und Dein Gegner callt. Den Turn bettest Du mit 4,6k und Dein Gegner callt. Den River checkst Du und Dein Gegner geht nach langem Überlegen allin.

Welche Range gibst Du Deinem Gegner und was machst Du in dieser Situation?

 


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Peter S.
2 Jahre zuvor

Limp UTG mit einer 4 eher ausgeschlossen, aber nicht unmöglich. Viele limpen mit 45s, 46s oder auch 34s oder 74s und gerade vielleicht auch bei einem 6er Tisch.

Einen verpassten Flushdraw kann man ihm natürlich auch geben. Und dann mit der Brechstange all in. Macht auch Sinn und lässt uns hier mit einer schweren Entscheidung zurück.

Tipp für den small blind beim nächsten Mal. Am Turn checken und sehen was UTG macht. Wenn er einen Draw hat wird er checken. Wenn er eine 4 hat, dann wird er checken. (Wenn er betten sollte, dann maximum Raise.) Und bei dem River kann ich nochmal halben Potsize betten. Ein all in an dieser Stelle macht dann weniger Sinn. Da er noch 27,9 K hat und der Pot nur 8,2 K + 4,1 K hoch ist. In unserer Konstellation hat er nur noch knapp über Potsize übrig. Gut zum Bluffen. Schlecht für eine Value Bet. Aber noch schlechter für uns, uns zu entscheiden.

Fakt ist, dass viele Spieler die Chips des Gegners und der Pothöhe oft aus den Augen verlieren und sie sich immer dadurch in solche Schwierigkeiten bringen.

Durch die fehlenden Infos des Gegners können wir die Situation sehr schlecht beurteilen.

Meine Erfahrung zeigt, dass solche Spielzüge meist von Spielern gespielt werden, die eine 4 haben. In diesem Fall hat er vielleicht mit 74s gespielt. Einen Bluff zu begründen fällt mir schwer. Außer er ist ein Russe oder Chinese oder Brasilaner etc. Das hilft bei der Entscheidung auch meist beim Online Game. Das ist natürlich nicht rassistisch gemeint, sondern aus Erfahrung gesprochen.

Also für mich hier ein Fold. Auch wenn es weh tut. Ich würde es definitiv anders spielen.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Peter S.

Wieso versteifst du dich hier nur auf eine 4?! Wieso soll er ’nur‘ mit einer 4 zwei bets bezahlen? flush und set 5 auch mögliche Hände die uns schlagen!
Zur Info- pot am river ist ca. 18,5k-19k. Also ein kleiner overpotshove! Nichts ungewöhnliches!

Peter S.
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Wenn er 47 und die 7 in d hat, dann macht der call auf dem Flop und Turn einen Sinn. Wenn er A4 und das A in d hat, genauso. A4 spielen auch viele nur als limp. Irgendwie habe ich mich auf die 4 versteift. Ist ein Gefühl, weil ich keine Infos habe :-). Wenn er z.B. QQ hätte oder KK und ein d dabei, dann macht der shove keinen Sinn, weil er vielleicht denkt, dass ihn die 4 bezahlen könnte. Wenn er zwei d hat, dann ist sowieso alles bullshit, was ich geschrieben habe 🙂

Peter S.
2 Jahre zuvor
Reply to  Peter S.

Tja, das A in d haben ja wir. Wie blöd. Ich kann die Karten ab und zu nicht korrekt dargestellt lesen (Pokerfirma bitte). Also A4 fällt dann weg. Trotzdem bleibe ich bei der 4 oder einen gefloppten flush.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Peter S.

Was ist denn das für ein erstes Satz??
Oh my God…

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Bezogen auf Peter S.

Peter S.
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Stimmt 🙂 Kommt davon, wenn man schnell aus dem Büro kommentiert 🙂

Anfänger
2 Jahre zuvor

Ich finde hier den Fold. In seiner Range sehe ich ziemlich viele Pockets (4’er,5’er und auch 6’er) slow gespielte Asse, Könige oder Damen sowie suited connectors in karo KQ, 910 evtl. noch K10 in Karo. Dem langen überlegen nach zu urteilen ist er ziemlich stark und hat über die höhe der Bet nachgedacht. Er wird auch nicht sein Tunierleben aufs Spiel setzen für einen komplett Bluff.
Ich gebe ihm den flush….

troan67
2 Jahre zuvor

War ein Short Stack hinter UTG?

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  troan67

Wichtiger die Stackgröße des Big Blind für mich

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Was ist denn der Hintergrund für die beiden Fragen wenn die ganze Line bis zum River offen liegt und der SB Ad hat?

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Der BB ist der Gegner, auf den UtG auf jeden Fall schauen sollte, wenn er limpt. Hat BB zB nur 6000 Chips, erhöht es die Gefahr, dass UtG hier ein Monster slowplayed. Oder hat der BB zB 14K, dann sollte UtG hier kleine Paare eher entsorgen, da sie sich gegen den effektiven Stack des BB nicht so gut spielen lassen.

Mit dem Wissen des Stacks des BB können wir also manchmal die Range des UtG schon etwas einschränken, bzw. die Wahrscheinlichkeit, dass er manche Hände hat, etwas reduzieren!

Ok?

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

okay, aber ich denke die dazu relevanten Hände (Monster) werden doch entweder durch die bekannte action bis zum River weggefiltert und sind irrelevant es pusht keiner AA oder KK am river in dem Spot wenn zu ihm hin gecheckt wird. Und für die kleinen Paare sehe ich keine Veranlassung die anders zu spielen ob der BB 10 oder 50 BB deep ist. Einzig meine Reaktion auf die Entwicklung der Hand preflop unterscheidet sich da, aber wenn der BB dann gefoldet hat ist das auch Gechichte.

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Danke

PhilIveysOnkel
2 Jahre zuvor

Alles Quatsch! Ich war der Spieler 🙂 und hatte 2,3 suited!
Rätsel gelöst

Fonzie
2 Jahre zuvor

Meine Güte, was bekommt man denn hier zu lesen.
Fold. Der Push des UTG geht für Value nur mit Full+ in der Hoffnung, dass der Nutflush callt. Denn den repräsentiert der SB durch die zwei Bets an Flop und Turn.
SBs Hand ist nicht stark genug für 3 streets für value zu betten. Ich hätte den Flop gecheckt … und die Hand dann vermutlich check/call, check/call check/fold beendet. Gegen die Prefloprange des UTG-Limpers ist der SB weit vorn oder weit zurück. UTG hat fast keine Q oder K in seiner Range. Es besteht also kein Anlaß aufs Tempo drücken zu müssen mit dem Redraw auf den Nutflush.

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Du hättest TP TK plus NFD am Flop gecheckt?
Sorry aber viel besser hätte der Flop nicht kommen können.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  troan67

Tja, das ist aber nicht das relevante Kriterium.

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Du kannst aber am Flop nicht wissen das Turn, River und Aktion deine Hand in Schrott verwandeln.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  troan67

Den Einwand verstehe ich nicht. Ich checke doch nicht weil ich denke meine Hand wäre am River Schrott.

Plo
2 Jahre zuvor

Das preflop Raise ist viel zu klein. Selbst vom Button ist ein 3x gegen ein early Limp zu klein. Out of Position müssen wir da auf mindestens 2700 , können auch bis zu 3200 hochgehen. Wir cbetten hier natürlich für Value. Die 6 ist gegen ein limp donki keine super Karte, weil er sicherlich alle Arten von str8 draws bezahlt. Ich denke auf dem Turn checke ich, ich möchte seine schwachen hände nicht rausfolden und gleichzeitig ein wenig den pot kontrollieren, falls wir geschlagen sind. Fängt er an zu ballern spielen wir check call auf Turn und River, checkt er den Turn Value betten wir den River. So wie du die Hand gespielt hast , sollten wir den River folden. Wir haben einen bluff catcher und wir müssen sehr kreativ werden, um bluffing hände finden. Off suited broadway Könige kq kj k10 wären eine option und dann wird es auch schon eng , pocket 7s ,3s , die die hand in einen Bluff verwandeln?? Und dann wird es auch schon knapp. Dem gegenüber stehen ein Haufen full Houses flushes und Strassen. Da sollten wir doch einen fold finden. Entscheidend wäre für mich dass ich einem spieler der limpt utg jetzt nicht zu trauen würde showdownvalue in einen bluff tu verwandeln, sondern dass er all die hände wie 10j pocket 7 pocket 3 k6 68suited etc einfach froh ist, dass wir nicht betten und hinterhercheckt. Unter diesem Aspekt müssen wir eine hand ohne showdownvalue finden, die er bluffen möchte und dass ist recht schwierig auf dem Board von daher easy fold for me…

W.M.
2 Jahre zuvor
Reply to  Plo

wollte gerade anfangen zu schreiben….dann hab ich deinen Text gelesen und kann mir nun das Schreiben sparen, deine Analyse gleicht sich mit meine, bis auf einen Punkt…
“ checkt er den Turn Value betten wir den River…“ auch hier würde ich vermutlich den River nur checken, um nicht noch in eine Falle zu laufen oder ihm die Vorlage für einen Bluff check-shove zu geben. Ansonsten top 🙂

oiwghwrighwoefj
2 Jahre zuvor

unreg pre

phillo283
2 Jahre zuvor

Wir haben den Nutflushblocker, daher gibt es keine Kombo mit Flushdraw, die er hier zwei mal bezahlt. Er hat hier also einen fertigen Flush mit KQ, KJ, KT, QJ, QT, JT in Karo oder ein set 44 oder 55. Aus Angst vor einem Flush bei dir raised er nicht. Der Push würde ohne Nutflush auch wenig Sinn machen, genauso als Bluff ohne den Nutflushblocker. Ich sehe hier nur 44 und 55 oder totale Air.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Ich würde als UtG nach dem Check am River von Hero ab Top Two Pair (Also A6) for Value pushen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ebenso würde ich meine Hände Two Pair Hände ohne A in diesem Spot als Bluff pushen (Ist aber hypothetisch, da ich mit diesen Händen am Turn wahrscheinlich aufgegeben hätte).

D72oT
2 Jahre zuvor

Ich call.. relativ instant.
Full macht keinen Sinn. Flush (maximal King-high) auch nicht.

Tyro73
2 Jahre zuvor

Ich bin nahe bei Phillo, auch wenn er übersehen hat, dass der :Jd: schon im Flop liegt.
Neben 44 und 55 könnte Villain auch JJ halten, obwohl er diese Hand preflop UTG vermutlich NICHT limpt. Wenn ich überlege, welche Hände ich als Hero bet-bet-check und mir überlege, welche davon aich auf dem River noch gegen eine (moderate) Overbet calle, dann sind das so gut wie keine mehr. Hätte Hero ein Full, würde er den River betten, hätte er den Nutflush vermutlich auch mit einer kleinen Bet. Selbst mit :Ad: high als geplatztem NFD wäre für Hero eine Bet am River eine Option, aber selbst die kommt nicht. Hero wird gegen den River shove von Villain folglich beinahe jede Hand wegwerfen, da er nicht selber gebettet hat. Ein idealer Spot für einen Bluff. Klar kann er hier wirklich die Monster :Kd: :Qd: oder eben die Fulls und Quads 4rer halten, aber dann sollte er eher moderate 8-12k setzen um einen Call zu bekommen. Ich sehe hier darum meist einen geplatzten K high FD, oft mit einer weiteren Overcard. Konkret also :Kd: Qx oder :Kd: Ax, bisweilen auch den Q high FD. Ich find’s hier so seltsam, dass ich vermutlich callen würde.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

Ich limpe 70%+ meiner JJ UTG.
Aber ich limpe keine Kx- oder Qx-Hände UTG.

Tyro73
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Ehrlich? Du limpst an einem 6-handed Tisch 70% deiner JJ UTG?
Wieso? Also ich würde Hände wie A3o am Button oder in den Blinds für das Spielen gerne zahlen sehen.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

Ja, ehrlich.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

„Also ich würde Hände wie A3o am Button oder in den Blinds für das Spielen gerne zahlen sehen.“

Die zahlen oft genug, wenn dann von mir die 3bet kommt oder der Push … und dann haben sie bezahlt und bekommen nicht mal einen Flop zu sehen.

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

Jop, ich sage mir dann immer, wenns keinen Sinn macht, dann machts keinen Sinn. Wenn er dann Quads hat und es doch wieder Sinn macht, dann finde ich das hinterher natürlich sinnlos. 😀

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

@Tyro
Ich sehe es wie Du, dass Hero sowohl Full als auch Nutflush am River betten würde. Daher kann man auch denken, dass Villain somit einen guten Bluffspot hat. Aber er kann somit nun folgerichtig auch mit einem kleineren Flush problemlos betten. Aus meiner Sicht sogar auch mit noch marginaleren Valuehänden. Das die Betsize All-In jetzt so die große Rolle spielt, sehe ich nicht. Wenn er denkt, Hero callt eine 10k Bet, dann sicher auch das All-In vermute ich.

bf
2 Jahre zuvor

Pflichtfold.
Als sein Pokertrainer würde ich sagen, dass „mein“ Hero nach seinem Check am River nun einen glasklaren Fold hat. Denn callt er hier, legt er eine Spielweise an den Tag, die mit erfolgreichem Poker langfristig nicht in Verbindung gebracht werden kann.
Der Check am River kann bei der gezeigten Spielweise nur die Aufgabe der Hand bedeuten. Wer hier callt, begeht einen Anfängerfehler. Wir haben am River nur noch eine marginale Handstärke und sollten hier nicht mit der Intension einen Bluff provozieren zu wollen zu unserem Gegner checken. Er hat kaum noch Bluffing-Hände in seiner Range. Wenn wir hier am River callen, wäre es viel schlauer gewesen, selbst All-In zu gehen. Denn dann hätten wir die Möglichkeit wahrgenommen, bessere Hände wie bessere Ax, bessere 2-Pair-Kombos, Trips und vielleicht auch Straßen oder sogar kleine Flushs zum Folden zu bringen. Mit einem Check-Call erhalten wir nur noch Chips von unwahrscheinlichen Bluffs, aber verlieren definitiv gegen alle besseren Hände. Einzig der Informationszugewinn, dass unser Gegner seine All-In-Entscheidung vermeintlich lange überdenkt, ist für mich in diesem Fall keine gute Begründung für einen Call.
Die Auflösung der gegnerischen Hand ist hier für mich völlig unerheblich, da wir hier im Vorfeld viel zu viele Fehler begangen haben. Auch wenn der Gegner hier tatsächlich geblufft hat, sollten wir auf diese Hand bei einem erfolgreichen Call nicht stolz sein…
Preflop: Mir ist das Raise definitiv zu klein. Besser fände ich 2,5K oder sogar 3K. Auch ein Limp in dieser Hand wäre für mich brauchbar. Ich persönlich würde als UtG-Spieler auf das 1,8K Raise mit meiner kompletten Range nachbezahlen. Was hier bedeutet, dass Hero den Pot nur aufbläht. Mit einer mittelguten Hand und Out of Position. Beides nicht von Vorteil.
Flop: Contibet kann man so spielen, wird aber wohl keinen Informationsgewinn bringen. Ich würde als UtG mit allen Pocketpaaren, Draws und den Gewinnerhänden immer nur bezahlen. Folden wird UtG nur Siutedconnectors, die den Flop komplett verfehlen. Wird Hero am Flop geraist, bekommt er direkt Probleme.
Turn: Hier würde ich auf jeden Fall auf die Bremse treten. Mittelstarke Hand, Out of Position verbunden mit einer weit vorne / weit hinten Situation. Also Check / Call.
River: Wie oben beschrieben Check Fold oder selber All-In gehen. Die Range des UtG würde ich wie „Plo“ einschätzen: Es ist wirklich sehr schwer, reine Bluffinghände zu finden. Der Gegner müsste in diesem Fall wirklich Hände mit Showdown-Value in Bluffs verwandeln.
Aus Sicht des UtG Spielers wäre das natürlich eine wirklich lohnenswerte Möglichkeit, an den Pot zu kommen. Aus seiner Sicht muss er überlegen, welche von Hero’s Händen mit Showdown-Value kann er hier zum Folden kriegen…
Wir wissen nichts über die Spielweise von UtG und daher haben wir einen easy Fold. Da es zu wenig Bluffing-Hände gibt, zumal wir „leider“ dazu auch noch den Nutflush blocken. Was ich UtG gebe? 90% Valuebet (ab Top 2 Pair aufwärts) und 10% Bluff mit einem Pocket wie 77 / 33 oder dem 2nd-Nutflush-Draw (mit einem Hoch auf den Positionsvorteil 🙂 ).

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

sehr gute Analyse, kann ich mir das schreiben ja sparen 🙂

Tyro73
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Hi bf.
„Der Check am River kann bei der gezeigten Spielweise nur die Aufgabe der Hand bedeuten.“
Sehe ich auch so. Hero hat entweder gar nichts oder meist ein Paar, das er versucht günstig in den Showdown zu bringen. Darum wird Hero gegen einen Push auch minimum 2/3 seiner Hände folden. Wenn diese Einschätzung richtig ist, dann kann Villain any two profitabel pushen.
„Er hat kaum noch Bluffing-Hände in seiner Range.“ Sehe ich ganz anders. Schreibst du ja selbst im Anschluss:
„Flop: […] Ich würde als UtG mit allen Pocketpaaren, Draws und den Gewinnerhänden immer nur bezahlen.“
Wenn ich eine loose Range bei Villain annehme und deine Aussage dazupacke, dann ist Hero am Flop etwa 75:25 vorne. Da halte ich eine Valuebet absolut für korrekt.
„Turn: Hier würde ich auf jeden Fall auf die Bremse treten. Mittelstarke Hand, Out of Position verbunden mit einer weit vorne / weit hinten Situation.“
Naja. Weit vorne vielleicht. Weit hinten nicht, denn gegen KEINE Hand, die dich bei Villain am Turn schlägt, bist du mit dem NFD und evtl. noch jedem As oder J als zusätzlichem Out weit (EQ<10%) hinten. Du hast hier zwischen 7 ( :Kd: :Qd: ) und 17 Outs (45 bei Villain). Da die 6 auf dem Turn die Situation zum Flop etwas, aber nicht dramatisch verändert, fällt Heros Equity gegen Villains Range auf einen Wert um die 66% ab. Für mich auch nicht unbedingt "weit" vorne.
River: ich vermisse deine Gedankengänge dazu, was Villain über Heros Check am River denkt. Ich sehe es so: Wenn Hero checkt, weil er mit z.B. :Ad: Qx nur Ace high hält, dann kann Villain gefahrlos any two pushen. Also auch Hände ohne SD-Value, die du oben als Draw angesprochen hast und die du "immer nur bezahlen" würdest. Darunter fallen für mich alle 2 Overcards-Kombos zum J mit einem Karo. Wie du auch ausführst, würde das :Ad: high bei Hero oft am River betten, weil es besser ist damit zu setzen als zu checken.
Da Hero das nicht tut ist seine Hand ziemlich face-up: Showdownvalue mit vermutlich TPGK, QQ-AA oder noch 77-TT. Wärest du, bf, der Spieler im SB, dann würdest du diese Hände alle folden. Da Villain diese Einschätzung hat, würde er z.B. Hände, die an sich SD-Value haben, wie z.B. 77 pushen, weil ihm klar ist, dass du eine solche Hand meist schlägt. Du hast es zwar anders gemeint, aber es an sich korrekt geschrieben: "Der Gegner müsste in diesem Fall wirklich Hände mit Showdown-Value in Bluffs verwandeln." Ersetze "müsste" einfach gegen "muss". Diese Hände checkt er demnach ebenfalls nicht behind. Hier meine Antwort auf deine Frage:
" …welche von Hero’s Händen mit Showdown-Value kann er hier zum Folden kriegen…" Nahezu JEDE Hand, die du nicht bettest. Bei dieser FE ist ein Push Pflicht wenn ich als Villain kein Monster habe. Darum verbietet es sich aus meiner Sicht andererseits umso mehr mit z.B. Quads zu pushen. Hier hielte ich eine Suckbet mit 25-33% des Pots immer für profitabler als den Push.
Und am Ende noch die Betrachtung von Villains Range: Bei meiner Preflop-Annahme mit entsprechenden Anpassungen postflop, am Turn und am River spuckt mein Tool immer noch eine Equity von 60% aus.
Fazit: Ich sehe in der Hand zwei schwerer Fehler:
Der erste, kleinere, ist die geringe Höhe des Raise preflop. Ein reiner Pot-Sweetener.
Der zweite ist das Unterlassen einer Bet am River. Eine 40%-Potbet halte ich hier für ideal. Gründe hast du oben sehr schön angeführt. Plus: ich verhindere den Exploit durch den Bluff-Push, der hier so groß ist, dass Villain praktisch immer bluffen muss. Auf einen Push nach meiner Bet hin finde ich easy den Fold. Anmerkung: ich bette den River NICHT für Value, sondern als (Semi)Bluff (Semi- deswegen, weil mich ein J evtl. auch noch callt) und Blockbet vor allem gegen den Exploit. Und ich würde nie die Idee weiterverfolgen in dieser Situation mit :Ad: :Jc: Bluffs zu inducen.
Und weil ich das so sehe, darfst du mich auch gerne weiterhin als Anfänger bezeichnen – hab' ich kein Problem mit, denn es steht ja schon im Nick:
Gruß
der Tyro
http://www.dictionary.com/browse/tyro

Tyro73
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Hi bf.
„Der Check am River kann bei der gezeigten Spielweise nur die Aufgabe der Hand bedeuten.“
Sehe ich auch so. Hero hat entweder gar nichts oder meist ein Paar, das er versucht günstig in den Showdown zu bringen. Darum wird Hero gegen einen Push auch minimum 2/3 seiner Hände folden. Wenn diese Einschätzung richtig ist, dann kann Villain any two profitabel pushen.
„Er hat kaum noch Bluffing-Hände in seiner Range.“ Sehe ich ganz anders. Schreibst du ja selbst im Anschluss:
„Flop: […] Ich würde als UtG mit allen Pocketpaaren, Draws und den Gewinnerhänden immer nur bezahlen.“
Wenn ich eine loose Range bei Villain annehme und deine Aussage dazupacke, dann ist Hero am Flop etwa 75:25 vorne. Da halte ich eine Valuebet absolut für korrekt.
„Turn: Hier würde ich auf jeden Fall auf die Bremse treten. Mittelstarke Hand, Out of Position verbunden mit einer weit vorne / weit hinten Situation.“
Naja. Weit vorne vielleicht. Weit hinten nicht, denn gegen KEINE Hand, die dich bei Villain am Turn schlägt, bist du mit dem NFD und evtl. noch jedem As oder J als zusätzlichem Out weit (EQ<10%) hinten. Du hast hier zwischen 7 ( :Kd: :Qd: ) und 17 Outs (45 bei Villain). Da die 6 auf dem Turn die Situation zum Flop etwas, aber nicht dramatisch verändert, fällt Heros Equity gegen Villains Range auf einen Wert um die 66% ab. Für mich auch nicht unbedingt "weit" vorne.
River: ich vermisse deine Gedankengänge dazu, was Villain über Heros Check am River denkt. Ich sehe es so: Wenn Hero checkt, weil er mit z.B. :Ad: Qx nur Ace high hält, dann kann Villain gefahrlos any two pushen. Also auch Hände ohne SD-Value, die du oben als Draw angesprochen hast und die du "immer nur bezahlen" würdest. Darunter fallen für mich alle 2 Overcards-Kombos zum J mit einem Karo. Wie du auch ausführst, würde das :Ad: high bei Hero oft am River betten, weil es besser ist damit zu setzen als zu checken.
Da Hero das nicht tut ist seine Hand ziemlich face-up: Showdownvalue mit vermutlich TPGK, QQ-AA oder noch 77-TT. Wärest du, bf, der Spieler im SB, dann würdest du diese Hände alle folden. Da Villain diese Einschätzung hat, würde er z.B. Hände, die an sich SD-Value haben, wie z.B. 77 pushen, weil ihm klar ist, dass du eine solche Hand meist schlägst. Du hast es zwar anders gemeint, aber es an sich korrekt geschrieben: "Der Gegner müsste in diesem Fall wirklich Hände mit Showdown-Value in Bluffs verwandeln." Ersetze "müsste" einfach gegen "muss". Diese Hände checkt er demnach ebenfalls nicht behind. Hier meine Antwort auf deine Frage:
" …welche von Hero’s Händen mit Showdown-Value kann er hier zum Folden kriegen…" Nahezu JEDE Hand, die du nicht bettest. Bei dieser FE ist ein Push Pflicht wenn ich als Villain kein Monster habe. Darum verbietet es sich aus meiner Sicht andererseits umso mehr mit z.B. Quads zu pushen. Hier hielte ich eine Suckbet mit 25-33% des Pots immer für profitabler als den Push.
Und am Ende noch die Betrachtung von Villains Range: Bei meiner Preflop-Annahme mit entsprechenden Anpassungen postflop, am Turn und am River spuckt mein Tool immer noch eine Equity von 60% aus.
Fazit: Ich sehe in der Hand zwei schwerer Fehler:
Der erste, kleinere, ist die geringe Höhe des Raise preflop. Ein reiner Pot-Sweetener.
Der zweite ist das Unterlassen einer Bet am River. Eine 40%-Potbet halte ich hier für ideal. Gründe hast du oben sehr schön angeführt. Auf einen Push nach meiner Bet hin finde ich easy den Fold. Plus: ich verhindere den Exploit durch den Bluff-Push, der hier so groß ist, dass Villain praktisch immer bluffen sollte, wenn er nicht mindestens selber AJ hält. Anmerkung: ich bette den River NICHT für Value, sondern als (Semi)Bluff (semi- deswegen, weil mich ein J evtl. auch noch callt) und Blockbet vor allem gegen den Exploit. Und ich würde nie die Idee weiterverfolgen in dieser Situation mit :Ad: :Jc: Bluffs zu inducen.
Und weil ich das so sehe, darfst du mich auch gerne weiterhin als Anfänger bezeichnen – hab' ich kein Problem mit, denn es steht ja schon im Nick:
Gruß
der Tyro
http://www.dictionary.com/browse/tyro

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

@Tyro

– Du siehst es auch so, das der Check am River die Aufgabe der Hand bedeutet: Dann kann nur Check FOLD richtig sein.
– Flop callt UtG alle Pocketpaare: Stimmt, das habe ich geschrieben. Ich gehe aber davon aus, das UtG diese Pocketpaare am Turn meist entsorgt (Ok, hätte ich dazu schreiben können). Daher sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass er diese am River blufft, da er sie nur selten zum River bringt. Ebenso wird er viele Draws, die am Turn nicht ankommen, dort folden.
– Ich schrieb: „Der Gegner müsste in diesem Fall wirklich Hände mit Showdown-Value in Bluffs verwandeln.“ Das „Wort „müsste“ habe ich bewusst gewählt, da ich es nur sehr sehr selten sehe, das Spieler es schaffen, solche Hände am River in einen Bluff zu verwandeln. Daher schließe ich das nahezu aus (und er hat sie nur sehr selten bis zum River gebracht).
– Welche Range gebe ich Hero am River? Das kannst Du aus meiner Antwort zu deinem ersten Post implizieren. Ich pushe dort als UtG ab Top 2 Pair for Value.
– Den Anfängerfehler habe ich auf die Spieler bezogen, die den River checken, um Bluffs zu provozieren. Da Du den River aber anspielst, darfst Du Dich aus dieser Gruppe rausnehmen 😉
– Dein letzter Absatz: Stimmt, er „muss“ den River praktisch immer bluffen. Das heißt aber nicht, das er entsprechend viele Bluffinghände am River noch besitzt. Ich sehe hier wie gesagt kaum noch welche. Aber sehr viele Bets for Value.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

Ich kann dem leider so nicht folgen.
Ohne tiefer darauf einzugehen folgende Punkte:
1.Die Annahme dass UTG mit gesuiteten Kx- oder Qx-Händen eingelimpt hätte, denn das wäre die Voraussetzung für einen Flush, halte ich für absolut unrealistisch. Wenn ich das Annehme, dann kann ich seine limp-opening range gar nicht mehr eingrenzen.
2.Bei der Annahme, dass der SB mit einem Check am River seine Hand aufgibt, bestimmt wohl das Sein das Bewußtsein und der konkrete Ausgang der Hand die Analyse.
Wenn er mit Check aufgibt, dann ist das nicht der Entwicklung geschuldet, sondern dann sind seine Ranges nicht balanced. Und sein Problem mit dem Balancing seiner Ranges beginnt mit der Flopcontibet.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Fonzie, auf welche Analyse nimmst du hier Bezug?

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Auf alle, die hier bei UTG Q- oder K-Flushes sehen und auf die, die in dem Spot in ihrer Rivercheckingrange (Hand aufgeben mit Check) nur noch Bluffcatcher finden.

Klaus
2 Jahre zuvor

Hier wird am River immer nur geraten was der Gegner haben kann. Anstatt mal darüber nachzudenken mit welchen Händen ihr r,b,b,x als Line wählt… Wenn ihr alle Flush und Full am River bettet, dann seid ihr selber schuld wenn ihr mit AJ, QQ, KK usw. da steht und nicht wisst was ihr tun sollt. Balance sieht anders aus!
Es ist auch immer wieder schwer zu wissen wo Hero mit einer speziellen Hand in seiner Range steht, da keiner wissen kann wie Hero sein Gameplan ist. D.h. wer ständig seine mittel starken Hände bettet, wird ziemlich weak aussehen, wenn er mal checkt.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Klaus

Klaus, woher soll der Gegner hier bitte wissen, das Hero hier alle seine Fulls und Flushs am River bettet und weake Hände nicht? Wenn es denn überhaupt so ist…

Klaus
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Der Gegner muss es auch nicht wissen. Du musst darüber nachdenken ob sich dieses Board eher zu deinem oder zu seinem Vorteil entwickelt hat. Und ich würde sagen „eher zu seinem“, denn Hero wird wohl kaum mit 44, 55, 66 preflop raisen und außer ATs, AQs, AKs, KQs werden nicht mehr all zu viele Flush in deiner Range sein. Klar hin und wieder raist 9Ts, A5s usw. aber sicher nicht jedes mal, nochdazu im SB gegen UTG limp!
Also wenn das Board so unvorteilhaft kommt, dann würde ich mit meiner kompletten Range checken und dann muss ich sicher nicht mit AJ herocallen, denn gegen sein all in reichen etwa 45% der Hände!!!

troan67
2 Jahre zuvor

Finde hier keine vernünftige Bluff Hand die es bei dieser Linie bis zum River schafft. Mmn handelt es sich hier um einen Semi Bluff mit höheren Paaren die eine Karo beinhalten oder suited connectors in Karo. Da wir selbst diese Semis nicht schlagen ist das ein klarer Fold für mich.

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  troan67

Noch dazu haben wir selbst das Karo A. Eine der wichtigsten Karten mit denen er Flop und Turn callt und eventuell blufft!

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Hi Kovi,
ich habe da noch Fragen:
Welche Hände denkst Du sind in der UTG-Limpingrange mit einem Stack von 50BB?
Mit welchen dieser Händen würdest Du als UTG-Limper gegen einen preflopraisenden SB auf dessen Contibet bei Jd5d4d fortsetzen?
Contibettest Du 100% deiner Raises aus dem SB am Flop?
Falls nicht, welche Hände sortierst Du auf einen Jd5d4d Flop in deine Checkingrange?

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Das ist ja spannend, Kovi, Du limpst z.B. KTo oder QJo aus UTG und callst dann preflop wenn Du von SB oder BB geraist wirst? Was ist wenn der HJ raist und Du solche Hände wie KJo, Q9o oder QTo oop weiterspielen müßtest?
Und wenn das deine Limphände aus UTG sind und Du auch noch Hände wie AQo oder AKo limpst (wie hier beim Gegner erwartet) welche Hände raist Du dann noch aus UTG bei 6-max?

Den Riverpush des Gegeners sehe ich nicht so schwach. Die Handstärke des SB ist ziemlich face-up. Contibet nach raise auf einen monochromen Flop, gefolgt von einer fast halben Potsizebet am Turn …. was sieht der Gegner? Du könntest einen fertigen Flush haben, aber nach dem Raise aus dem SB und der Qd in Villains Hand hast Du da nur eine einzige Kombi AdKd. Alles andere (AdTd raist aus SB?) was da raist und fertigen Flush hat ist geblockt Jd auf dem Board Qd in Villainshand. Die „hohe“ Contibet am Turn sagt Villain, der einen fertigen Flush haben könnte z.B. mit 9d8d oder 7d8d, dass Du wenn Du nicht genau AdKd hältst einen Redraw auf den Nutflush oder 2nd-Nutflush haben mußt, weil Du ohne den ziemlich sicher nicht noch mal feuern würdest. Das ist also eine Onepair-Hand AdJx, AdAx, KdKx oder ein Set Jacks mit Redraw auf Full. Und die Jacks würdest Du wohl klein betten am River.
Da er selbst ziemlich wenige Valuehände hat, die Dich da schlagen kann und sollte er die auch hoch betten, was ihm erlaubt mehr Bluffs einzumischen, da Du viel öfter gut sein mußt bei der hohen Bet und seine Line für Value klar nach Flush oder Full aussieht.

Klaus
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Villain seine Range ist am River viiiiiel stärker als die von Hero. 44, 55, 66 alle eher in Villain seiner Range, also sollte Hero den River NIE betten!!! Nicht mal mit JJ, dem EINZIGEN Full das Hero haben kann. Und dann mit AJ, und noch dazu mit dem Karo A. Das wünscht man sich eher beim Gegner, denn es ist der draw, der am ehesten 2 mal callt und dann blufft.
Also ich finde die Hand vom Gegner am river jedenfalls besser gespielt als von Kovi.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Was ist denn der Hintergrund wenn Du fast nie limpst anzunehmen ein Gegner zu dem Du keine Info hast würde das mit vielen Händen machen?
Ich gehe bei einem Unbekannten eher davon aus dass er „so unwiderstehlich supergeil“ wie ich spielt bis er mich oft sehr schnell eines besseren belehrt.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

„Für mich persönlich macht sein Push mit starken Händen weiterhin keinen Sinn.“

Ich habe doch oben zu der Range, die Du aus Villains Sicht hast was geschrieben. Die sieht nach AdJx, AdAx, KdKx und sagen wir mal optimistisch( 😉 wir wissen ja nur zu genau dass Kovi 100% betten würde) 30% Deiner AdKd würdest Du checken. Wenn Du nun mit der schwächsten Hand mit der Du bei dieser Line am River ankommst, AdJx, sein allin callst, dann callst Du das doch auch mit allen stärkeren Händen … warum sollte er dann klein betten. Es gibt keine „mittelstarken“ Hände bei Dir aus denen er nur mit einer kleinen Bet Chipse generieren würde.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Ich gebe mal zu den schwächsten Händen, die Du am River haben könntest AdKx und AdQx dazu, aber die bezahlen nicht mal eine kleine Bet.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Stell dein Licht nicht unter den Scheffel, den Kovi kennt doch praktisch jeder, 😉 selbst als ich vor kurzem einen in Tschechien gefragt hab ob er Dich kennt hat der gesagt er würde dich kennen. …. Stevie oder so ähnlich 😉 hieß der. LOL

Klaus
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Du hast außer JJ KEIN einziges Full House und außer ATdd, AQdd, AKdd, KQdd, von mir aus hin und wieder mal 9Tdd usw. (aber sicher nicht oft) keine anderen Flush in deiner Range! Er jedoch 44, 55, 66 und auch generell mehr Flush als du!

Er hat also viiiiiel öfter ein Full House bzw. Flush als du! Von daher solltest du eher deine gesamte Range am River checken und wenn er mit etwas mehr als Potsize all in pusht mit etwa 45% deiner Hände callen und da fällt AJ mit Sicherheit nicht darunter, noch dazu wenn du das Karo A hast, denn das wünscht du dir eher bei ihm, weil das die wahrscheinlichste Karte ist mit der er Flop und Turn callt um eventuell zu bluffen!

KKd, QQd (Karo bei dir reduziert die Kombos seiner Flush Hände), JJ, all deine Flush sind wohl genug Kombos um am River callen zu können. Man muss nicht herumraten was seine overbet zu bedeuten hat. Noch dazu gegen unbekannt! Wenn er etwas mitdenkt, dann wird er wissen dass das Paar am River eher zu seinem Vorteil ist!

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Klaus

AQdd und KQdd entfällt weil Villain Qd hält. ATdd halte ich für einen zweifelhaftes Raise als SB und 9Tdd macht keinen Sinn zu raisen, weil es keinen Squeezegewinn gibt und einfach auffüllen viel effektiver ist in dem Spot. Es gibt praktisch nur noch AKdd bei der Einschätzung Villains welche wirklich starke Hand der SB am River haben kann.

M.M. beginnt das Drama, was dann glücklicherweise (AJo schlägt AQo) noch positiv für Kovi ausgegangen ist mit dem „Fehler“ Villains UTG AQo zu limpen, was dann dazu führte dass in Villains Range auch 6 schwache Hände es bis zum River geschafft hätten. AxQd und AxKd.

Klaus
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Naja Kovi raist AJo vs UTG limp vom SB, dann normalerweise auch ATs… aber klar T9s eher selten. Genauso wie 44, 55, 66… Darum sag ich ja, dieses Board ist besser für den Gegner, darum sollte Kovi hier auch immer checken und wenn er das macht, muss er nicht mit AJ callen, denn er hat genügend andere Hände

phillo283
2 Jahre zuvor

Oh Gott, wieso spielt dieser Mensch ein 100$ Onlineturnier?…

Tyro73
2 Jahre zuvor

Hier die klare, nicht ganz ernst gemeinte Antwort Phillo:
weil da gute Spieler mitspielen, die in solchen Situationen wissen, dass sie bluffen können, weil ja alle anderen guten Spieler AJo am River entsorgen. Weil Kovi aber weiß, dass die guten Spieler so denken, kann er guten Gewissens callen und die Chips abräumen.
Und während ihn die ganzen guten Spieler als Fisch abstempeln, weil sie nach der Analyse ihrer statistischen Range-Call-Fold-Tabellen zur Erkenntnis kommen, dass man hier nur folden kann, lacht sich Kovi ins Fäustchen, weil er – wie wir ja wissen – ohne HU-Display und Stats spielt und sich darum seine Intuition für bestimmte Situationen erhalten hat. Und er denkt sich nur: ihr habt eure Statistiken, aber ICH hatte einen Hammer-Read auf den Gegner! Und dagegen seid ihr mit euren seelenlosen Zahlenkolonnen machtlos … (finstertes Superschurken-Lachen muuahahahaahaa….)
😎

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

…und genauso wird unser Lieblingssuperschurke auch bald mal wieder einen Supercoup landen! Muuahahahahaaaaaaaa 😉

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

Ich hab ja nicht gesagt, dass ich es entsorge, ich hab nur gesagt, ich sehe da nen full oder air.^^ Aber ich habe deine “ nicht ganz ernst gemeinte Antwort“ schon verstanden. Muhahahahahah 😀

ganta
2 Jahre zuvor

Und ich finde übrigens den call am river nicht so schlecht wie einige hier schreiben und zu einem Pflichtfold tendieren! Da ist schon der limp UTG mit AQ auf einem 6-handed table um einiges grottiger!
Da gibt es einige Jx Hände, overcard Hände (KQ, AQ mit flushdraw) und mittlere pockets mit flushdraw die Villain bis zum river bringen kann. Sets oder flushes sehe ich sehr oft (klein) raisen spätestens am turn?! Vor allem bei Spielern die limpen und dann Angst vor einem vierten Karo haben!
Und manchmal finde ich muss man mal etwas riskieren und einen crying call auspacken um in einem Turnier weit zu kommen! Das einzige womit ich mit Kovi nicht d’accord gehe ist die Begründung: Weil er gepusht hat (big bet) war es für mich ein call (eventuell wenn man noch dazu schreibt weil er gelimpt hat und ich ihn dadurch als nicht all zu guten Spieler eingeschätzt habe habe ich wegen des all ins gecallt) Aber wenn man momentan die (high roller) Szene beobachtet werden sehr viele value Hände massiv über pot gespielt und um balanced zu sein auch natürlich ein kleiner Bruchteil bluffs dabei (auf einem gefährlichen board).

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Aber da beisst sich doch die Katze selbst in den Schwanz.
Wenn Du annehmen mußt dass Villain grottige Hände spielt um Bluffs finden zu können und den Call rechtfertigen zu können, warum ordnest Du dann nicht J4, J5, J6, 64 oder 54 Villains UTG-Limping-Range zu?
In einem Vakuum hat Villain seine Hand doch optimal gespielt … er hat Kovi dazu gebracht mit einer dominierten Hand (nur 26% Equity) oop den Pot nicht nur preflop aufzublähen, sondern (Kovi bettet ja 100% seiner Raises auch postflop) auch noch eine automatische Flopbet in den Pot zu bekommen.
Ein lucky Flop hat Kovi gerettet.
Aber kommen sehen hat Kovi das nicht, denn wenn er AQ oder AK, die ja limptechnisch noch Sinn machen, in Villains Range erwartet hätte dann hätte er vermutlich nicht geraist.
Der Unterschied bei Villains Range zwischen
AA,JJ-44,AQs,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,AKo-AQo
und durch Beimischung zusätzlicher Offsuit-Broadwaycards, die notwendig sind zur Annahme verpasster K- oder Q-high Flushdraws
AA,JJ-44,AQs,JTs,T9s,98s,87s,76s,65s,AKo-ATo,KQo-KTo,QJo-QTo,JTo
machen für Villain den Unterschied zwischen 57% Favorit und 46% Underdog gegen den SB und deshalb keinen Sinn diese OffsuitBroadwaykarten unter AQo in eine UTG-Limpingrange zu packen, weil die gegen Raises so schlecht performen. Da wären gesuitete Onegapper viel effektiver.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

War nicht meine Aussage dass Villain grottige Hände spielt- ich habe nur gesagt dass der limp mit AQ sehr schlecht ist!
Ja das stimmt dass er Kovi dazu gebracht hat oop eine dominierte Hand zu spielen aber du vergisst dass viel Hände (auch dominierte oder schlechtere Hände) durch den Aggressor (am flop) gewonnen werden wenn keiner den flop trifft- und das wäre in dieser Konstellation in über 50% der Fall gewesen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

@Ganta
Das mit den hohen Riverbets vor Value, die derzeit immer öfter zu finden sind, sehe ich ganz genauso. Genau aus diesem Grund sehe ich hier die Bethöhe auch nicht als Argument für einen Call. Und wir liegen hier ja auch nur bei knapp über Potsize (ca. 5K drüber).

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Genau! Das war auch meine „Kritik“ an Kovis Argument für den call 😉