Pokerstrategie

AQ suited

Bei einem Liveevent (Buy-In: € 175 mit 200k garantiert) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Hero (phillo283) im SB: 300k
Spieler UTG+2: 350k (spielt aber keine weitere Rolle)
Spieler am Button: 400K
Startdotation: 50k
Infos zum Turnier: Es ist das 2. Level an Tag 2, ihr seid noch 300 Spieler und 183 sind ITM. Der Mincash beträgt € 390.

Infos über den Spieler am Button:
Er hat bis jetzt die meisten Hände am Tisch gespielt. Darunter mit zwei Openraises, die nicht gecallt wurden. Zwei gelimpte Händen, darunter KJ off und bei einem All-In mit weniger als einem BB callte er auch am CO mit QJ und callte auf einem A3K Board mit zwei Treff eine Barrel von einem tighten kleineren Stack nur mit dem Gutshot und ohne Treff. Der Turn wurde gecheckt und auf dem River kam eine und ein Backdorflush an, er setzte mit seiner Straight mehr als 2/3 Pot. Hero schätzt ihn als soliden aber nicht tighten Spieler ein.

Hero hat bis dahin in der 2. Hand des Tages AQs im BB verteidigt und diese kam mit check/check bis zum River zum Showdown. Hinzu kam ein Buttonraise, welches vom Spieler im BB gecallt wurde. Bis zum River wurde gecheckt und auf eine Bet hat Hero gefoldet. Er hat also ein eher tightes Image.

Nun zu der Hand:
Bei einem vollen 9er Tisch openraised ein neuer Spieler UTG+2 bei Blinds 5k/10k Ante 1k auf 22k. Alle folden zum Spieler am Button und dieser callt. Hero callt im SB mit und der Spieler im BB foldet.
 
Flop (85k):
 
Hero checkt, der Spieler UTG+2 checked und der Spieler am Button bettet nach ca. 15 Sekunden Bedenkzeit 70k.

Was machst Du in dieser Situation? Was gibst Du dem Spieler am Button für eine Range? Wie hättest Du die Hand preflop gespielt?


141 Comments
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phillo283
3 Jahre zuvor

Das Treff beide Male in der Gegnerbeschreibung soll Kreuz heißen.^^

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Treff heisst doch Kreuz???!!!

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  luckyduck748

Okay, kannte ich nicht.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ob Kreuz oder Treff ist egal, hauptsache die Analyse Clubt.

Carlos
3 Jahre zuvor

Preflop hätte ich im SB geraist (tightes Image für Credit ist ja vorhanden) mit so einer starken Hand wie AQs, da wir postflop ja immer als Erster agieren müssen, was kein Vorteil ist. Da der Button loose unterwegs ist aber nicht Maniac, kann man ihm preflop eine breite Calling-Range 22+,54s+, A8o+, Axs+ und alle Broadway-Hände zuordnen. Am Flop hätte ich in seinem Spektrum einige Pocketpairs, ein paar OESD mit J9 oder KJ , sowie KQ, QJ, Q10 (wenig wahrscheinlich) und ein paar Gutshots gesehen….somit hätte ich am Flop mal gecallt und abgewartet, ob uns die Turn-Karte mehr Infos liefert. Ein Raise hätte den Pot nur aufgebläht und da er sehr callfreudig ist, haben wir am Turn Riesenprobleme wenn eine Scare-Card hittet wie ein J, 10, oder 9, die alle gut seine Range treffen und ihm Two-Pair oder eine Straight machen….

Carlos
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Bei deinem M von 13 (300k) hätte ich preflop auf ca.85k gereraist gegen 2 Gegner, du hast viel Fold Equity aufgrund deines tighten Images….geht UTG+2 allin, kann man noch knapp folden, da er unknown ist und man von einer starken Range AK+,QQ+ ausgehen muß…..geht der Button all-in würde ich aufgrund seines gecappten Spektrums (er callte am Button nur!) callen.

ganta
3 Jahre zuvor

Preflop: Ich bin auch eher der Spieler der callt, vor allem aus dem blind raus wo ich nicht mehr so viel aufzahlen muss. Denn wenn ich eine 3bet auspacke muss ich oop (auch ohne Treffer) weiterspielen und meist auch weiterbetten. Dadurch bin ich eigentlich schon durch diese 3bet comitted mit meinem 30BB stack! Für mich ist ein repush stack bis ca. 20-22BB. 30BB sind (mir) hier noch ein bisschen zu viel!

Flop: Sehr hohe bet von Villain- fast potseize! Wirklich mit einer sehr guten Hand?! Entweder air oder ein draw (KJ), im besten Fall so etwas wie QJ. Da ich aber oop bin packe ich hier meist ein reraise aus da ich villain keine freecard für den river geben will wenn er am turn behind checkt! Und da ich glaube dass ein all in meinerseits weaker aussieht push ich in dieser Situation (Aufgrund der sehr hohen bet villians) sehr oft all in. Denn bei einem push kann er mich auch auf einen draw, schlechte Dame oder soetwas wie A10 setzen falls er auch die Dame hält!

luckyduck748
3 Jahre zuvor

Für mich eindeutig: ALL-IN mit toppair+topkicker. Im Pot liegen bereits über 150k, soll ich zahlen und dann gegen KT oder J9 oder runnerrunner flush später verlieren? Was kann Villain nun halten? KQ,OJ,AT,JT,KT,J9, kleines Pocketpair, oder er schaut einfach mal mit irgendwas. Same hand geb ich ihm nicht, da hätte er glaub ich eine 3-bet preflop ausgepackt am button. Two pair QT möglich, aber vielleicht hätte er damit auch noch gewartet. Falls er nun KK hinlegt, müssen wir noch einmal treffen, gegen 22 wars das dann, aber so ist Poker eben.
Preflop o.k. oop. Am Flop hätt ich (vor allem gegen zwei Gegner) eher gleich einmal 25-35k von vorne reingedonkt, aber das ist Frage des Stils.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Muss ich am Tisch entscheiden, kann das live meistens sehr gut lesen (das machen halt die Jahre..) und ich komm da noch raus,wenns sein muss. Seriöserweise sollte ich jetzt davon ausgehen maximal samehand zu haben, daher eher fold aber miniraise könnte man noch zahlen mit der Idee bei Herz oder As am Turn allin. Mit einem guten read auf Villain spiel ich dann schon mal check/call weiter bis zum River oder allin. Wenn ich länger mit jemandem am Tisch sitze, merk ich gleich, was los ist an der Reaktion auf meine action.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  luckyduck748

Preflop sehe ich es genau umkehrt.
OoP sollte Hero raisen und mit AQ kann der Button sehr gut gegen Unknown UtG+2 „nur“ callen und dann den Vorteil der Position für sich nutzen.

kappa
3 Jahre zuvor

utg+2 spielt aber eine grosse rolle hier. er ist entscheidend ob wir preflop 3b oder nicht.

folden kommt nicht in frage. ich würde vs button calling range + potsize bet wohl einfach allin gehen. es sind 150k im pot, wir haben noch 280k und fast eine der besten hände die wir hier haben. auf dem turn gibt es relativ viele schlechte karten.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  kappa

Das ist richtig, für die PF Entscheidung spielt er eine Rolle. Meinte dann auch eher Postflop.

kappa
3 Jahre zuvor

wenn er sowas wie J9s oder va. KJs hat bekommt er den preis um zu callen.

zawi
3 Jahre zuvor

Würde Preflop ein kleines Reraise machen, die Hand ist zu stark in dieser Phase.
Am Flop gegen jeden Spieler ein Reraise – in diesem Fall eh schon All-In

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  zawi

Ein KLEINES Reraise vor dem Flop??? Im Sandwich vor dem UTG+2 raiser???
Eier zeigen und rein damit, wenn schon!

Anfänger
3 Jahre zuvor

Mein erstes Bauchgefühl sagt mir er hat n drilling zehner. Irgendwie muss er doch wissen, dass Hero oder auch UTG+2 pushen könnten sollte einer die Dame getroffen haben. Es macht ihm keine Angst in zwei Spieler 70K zu betten..?! Ich denke ich würde hier den Fold finden.
Preflop hätte ich genauso gespielt…. da wir ja die ganze Zeit oop sind.
@phillo283 ich hoffe du hast es ins Geld geschafft ?

Q
3 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Wenn du nach dem call preflop mit AQ auf QT2 gegen eine bet check/fold spielst kannst du dein geld gleich verbrennen und besser kein turnierticket kaufen 😉
Ich sag nicht das wir hier mit AQ nicht geschlagen sein können, aber wenn du solche hände gegen eine einzige bet foldest callst du hier wahrscheinlich erst ab QT oder sets…. und wie oft hast du solche monster….

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Q

Q, zu beachten gibt es hier aber 2 Dinge. UtG+2 ist noch dabei und durch einen Call müssen wir die Hand zu Ende spielen, da Committed. Es geht also durch diese eine Bet quasi schon um unser Turnierleben. Wenn Du hier Anfänger kritierst, dann musst Du auch auf einen direkten Push vom Button den Call finden. Denn sonst wäre ein Call der aktuellen Bet schlechter als der direkte Fold.

Anfänger
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

@Q in diesem Spot werde ich wohl den fold finden, für mein Turnierleben. Wie bf schon sagt, kommt ja noch UTG+2. Und gegen zwei Gegner zu spielen….da denke ich, dass mind. einer vorne ist.
Ich bin ja noch Anfänger, ich darf das noch 😉 . Zudem habe ich für das 175,–€ Ticket nur 24,–$ bezahlt (online gewonnen 🙂 ). Lerne hier ja ständig was dazu 🙂

Fonzie
3 Jahre zuvor

Hi zusammen
Preflop 3-bette ich hier im SB mit AQs und 30BB-Stack. Weil ich denke wir müssen mit diesem Stacksize oop am Flop die „legitime“ Initiative und damit Kontrolle haben. 3-bet auf 72k. Wir zeigen Stärke und sammeln am liebsten 68k ( knapp 25% unseres Stacks) ohne Widerstand ein.

Wenn Utg+2 vierbettet folde ich. Einen Push vom Button halte ich für praktisch ausgeschlossen nach dem flat call, weil das kein erwartbarer Squeeze-Spot ist mit so einem tighten Vogel wie uns im SB. 😉 Der Button hat eine Hand, die er IP spielen möchte. Die Frage ist dann nur wie viel er zu investieren bereit ist.

As played checke ich mit meiner gesamten Range diesen Flop. Auf die große Bet des Button müssen wir entscheiden ob wir bereit sind für unseren Stack zu spielen. Bei diesem Flop ja und bei der Betsize vom Button ebenfalls gerne ja, denn die sieht für mich aus wie eine gute T, JJ, eine Q, die Overcards fürchtet, seltener KJs, oder ein Underpair oder ein kompletter Bluff.
Ich sehe uns hier maximal von TT oder 22 beat. Aber da rettet uns auch ein flat call dann nicht. Deswegen bin ich hier committed und raise auf 170k. Wenn utg+2 allin pusht und Button callt folde ich. Ansonsten gehen spätestens am turn meine restlichen 110k allin.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

callen, was sonst?

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Um Value mit Monstern zu bekommen ist die Flopbet für meinen Geschmack viel zu hoch. Die Bet foldet doch alles aus was schlechter als Qx mit backdoorflush ist. Und UTG+2 hätte eine Qx+-Hand, außer QQ oder TT, sicher gecontibettet.
Halbe Potsizes reichen locker aus um die kompletten Stacks auf 3 streets in den Pot zu kriegen.
Am ehesten sehe ich so eine Betsize noch mit AA oder KK, aber wie bereits gesagt sehe ich AA und KK hier preflop 3-betten mit diesen Stacksizes und nicht flatten als Einladung für SB und BB einen billigen Flop zu sehen.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Das Raise auf 170k ist nicht gedacht um auf ein Allin des Button zu folden, sondern als Schutz vor TT oder QQ von UTG+2

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Schutz? Wie soll ich das verstehen?

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Ich geh da nicht broke wenn UTG+2 repusht.
Wenn ich ihn für einigermaßen kompetent halte.

Q
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Du inverstierst preflop 22k und am flop 170k bei in summe 300k stack und foldest dann?
Preflop liegen 85k im pot mit den 70k des button und deinem raise auf 170k sind es in summe 325k – setzt dich utg+2 jetzt für effektiv deine restlichen 108k allin( also bettet er praktisch 278k) liegen 603k im pot und du musst 108k für eben 603k callen…. wenn du nach dem flop raise auf 170k noch foldest macht das raise keinen sinn….

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Q

Für Dich offensichtlich nicht, aber für mich schon.
Gegen QQ,TT,QTs und AA hab ich 9%
Das sehe ich als seine Range, denn wenn er mit AQ pushen würde und mir für mein Raise AQo, AQs, KQs, QTs, TT als Range gibt ist er 40:60 Underdog. Das ist nicht sehr attraktiv für den 350k-Stack wenn man erst 22k investiert hat.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Q

Wie sehen denn die Alternativen aus?
Folden auf die Flop-Bet des Button? Wohl kaum.

Buttonbet flatten und UTG+2 callt mindestens wenn er die Hand fortsetzt? Dann sind 295k im Pot und wir haben noch 200k im Stack. Auf checkcheckcheckcheckcheckdown hoffen, Karten vergleichen am River und beten das wir gegen QJ und KQ den Pot schnappen?
Was machen wir wenn UTG+2 am Turn mit seinen restlichen 250k allin geht? Oder 120k anspielt?

Was tun wir wenn UTG+2 auf unseren Flopcall allin pusht? Die hohe Bet des Button sieht nicht nach Stärke aus, sondern nach „einen Versuch starte ich, hoffentlich folden die Beiden“ und unser Call sieht genau nach der Handsorte aus die wir haben, nämlich die Haelfte der AQ, die wir nicht pushen auf die Buttonbet, KQs QJs ATs, JJ und TT. Da bringt man schon was zum Folden. Auch mit KQs.

Ich tue in dem Spot das was ich glaube notwendig ist um die Hand zu gewinnen und so wenig wie möglich Equity zu verschenken oder zu busten.

Q
3 Jahre zuvor

Nach preflop raise von utg2 und button blicken wir auf AQ suited im SB, das wor die hand spielen steh außer frage! Aus meiner sicht nimmt unsere stackgröße uns die entscheidung ab – bis ca. 20bb haben wir einen klaren push und mit einem stack von ca. 40bb aufwärts auch die option einer 3bet (weil wir dann noch eher den fold auf den 4bet push finden)
So haben wir pre denke ich einen glasklaren call,
Flop ist ein klarer check, nach dem check der ir und der almost pot bet vom button haben wir die wahl zwischen call und push…
Für den call spricht das dabei behalten der bluffs vom button – aus meiner sicht spricht aber viel mehr gegen den call; der ir könnte dadurch einen profitablen overcall bekommen, oder der button könnte auf weiteren streets entweder easy behind checken oder uns je nach board textur vor eine toughe entscheidung stellen…
Daher für mich klarer push, hände mit guter equity werden evtl folden, draws müssen bezahlen um weotere streets zu sehen… sollte er doch pre mit KK+ getrapped haben dann gg, gefahr eines sets sehe ich hier so gut wie nie denn wir als solide und eher tight und der ir mit dem check repräsentieren hier nicht grade stärke….

Q
3 Jahre zuvor

@kovi
Hab ich hier das set fühle ich mich sehr wohl und will definitiv min. einen caller, da rainbowboard ist es eher wahrscheinlich das hier hier für 3 streets value gehen kann…
daher muss ich nicht so hoch betten um es am turn reinzubekommen…

Die frage für meine betsize ist welche range ich den spielern utg+2 und dem sb gebe…
Utg+2 nach or und flop check sollte hier paare kleiner der Dame haben, vl eine T oder eine mittelstarke Q, vl auch suited connectors die komplett verasst haben… klar könnte er auch selber set tens oder queens halten – kommt halt darauf an welches set ich habe – generell halte ich den flop check von utg+2 mit sets aber für eher unwahrscheinlich…

Dem sb gebe ich hier ansich einer eher schwache range, da ist AQ neben Q10 schon das absolute maximum

Ich will also das one-pair-hands hier noch den call finden können…
In einen pot von 85k bette ich daher zwischen 40-45k…

Welche hände sollten meine 70k sonst callen?
Aber ich hab das jetzt mal so getippt ohne lange fundiert nachzudenken 😉

Q
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Stimmt schon….
Keine der hände sollte utg2 haben… evtl noch KQ

Also kann meine 70k nur der sb callen, und deinen aufgezählten händen stehen viel mehr hände gegenüber die der sb haben und nicht callen könnte…

aber ich bin gespannt auf die auflösung! 🙂

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

@Kovi. KJ und J9 können die 70K Bet NICHT callen. Meinetwegen pushen. aber nicht callen. OoP…

phillo283
3 Jahre zuvor

Jop, wie gewohnt dann am Sonntag im Laufe des Tages.

bf
3 Jahre zuvor

Ich bin dann mal weg 🙂

Ich weiß nicht, wie ich anfangen soll. Ich versuche mal zu erklären, was ich über den Button so denke. Hört sich für mich eher wie eine Calling Station an, der dann viel setzt, wenn er getroffen hat.

Start der Hand mit 30 BB, die Zeit für gute Draws und calls mit kleinen Pairs sollte für uns aktuell also tabu sein. Und da sehe ich das erste Problem in dieser Hand. Der Call mit AQ Out of Position gefällt mir daher nicht mehr. Als Erstes laden wir den Big Blind auch noch mit ein und dann frage ich mich, was wir hier treffen wollen, um uns wohl zu fühlen. Wenn wir hier mit der sehr guten Starthand den Flop billig sehen wollen, dann sollte der Plan sein, auch dementsprechend defensiv weiterzuspielen. Nur ein Monster (bezogen auf unseren Stack 2 Pair oder besser) können wir ab Flop entspannt weiterspielen und im Laufe der Hand alle Chips unterbringen.

Die sehr hohe Bet des Button am Flop kann uns nicht gefallen. Mit dieser Bet steigt der Pot schon so schnell an, das wir mit einem Call committed sind. Also kann hier nur noch die Entscheidung Push oder Fold her. Und das unabhängig von der Anwesenheit des UtG+2 Spielers. Die Hand hier erneut nur zu callen, würde für mich bedeuten, dass ich hier die Line SP OoP mit einer sehr guten, aber nicht perfekten Starthand gewählt hätte. Das halte ich bei 30BB für einen großen Fehler. Auch hier zu callen und dann auf einen Push des UtG+2 zu folden, erscheint mir dann nur ein Versuch zu sein, die vorhergehenden Fehler wieder auszubügeln oder zu begrenzen. Wenn ich hier nicht folde, muss ich mit der Hand auf jeden Fall den ganzen Weg gehen.

Und ich würde hier an Hero’s Stelle auf die erste Bet am Flop folden. Wie kann ich das vor mir selbst verantworten?? 2 Dinge.

A) ich halte den Preflop Call für einen Fehler. Hätte ich ihn doch aus unerfindlichen Gründen begangen, könnte ich jetzt noch mit einem fast unveränderten Stack weiter spielen (-6%) und den Fehler noch wirkungsvoll eingrenzen
B) Analyse des Button: Ergänzend zu meiner oberen Einschätzung sehe ich dann oft folgendes Phänomen, wenn dieser Spielertyp das Board trifft. Bei einer CS passt die hohe Bet weder zu einem Draw wie KJ (da wird gerne die Freecard genommen) noch ein Set (würde er nicht so hoch betten – spielt aber eh keine Rolle, da es uns ja schlägt). Mit einer getroffenen Q würde auch eine kleinere Bet reichen, um mal zu testen, wo er denn steht (er wird ja als solide eingestuft). Wirklich perfekt passt zu dieser hohen Bet nur eine Hand: QT. Auch die Bedenkzeit, die er sich nimmt, passt perfekt dazu. Denn die CS sehen so eine Hand zwar als sehr stark an, aber sie haben dennoch große Angst von einem Spieler überholt zu werden, der die gleiche Spielweise an den Tag legt, wie er selbst. Daher die große „Schutzbet“.

Wie hätte ich die Hand gespielt?

Da hätte ich zuvor eigentlich ein paar Fragen an Phillo. Um das Open Raise des UtG+2 besser einordnen zu können, hätte mich der Stack des Big Blinds interessiert. Ich setze jetzt mal voraus, das der so groß war, das UtG+2 im Falle eines Pushes des BB nicht committed gewesen wäre (Sagen wir mal >250K). Auch der Turnier-Average wäre für mich wichtig. Nicht, dass er mich in meiner Spielweise unter Druck setzen würde, aber ich weiß, das sich andere davon unter Druck gesetzt fühlen können. Für meine folgende Spielweise wäre es wichtig, dass er nicht zu hoch ist (Sagen wir mal <300K).

Ich würde Preflop auf jeden Fall erhöhen. UtG+2 spielt einen ähnlichen Stack und wird eine schwierige Entscheidung haben. Seine 22K-Setzhöhe wirkt nicht sehr stark auf mich und da er unsere Tischdynamik und die Spieler hier noch nicht einschätzen kann, wird er sicherlich eher konservativ agieren (Zumal er sich in der Sandwich-Position befindet). Vor der Hand des Buttons sollten wir gar keine Angst haben. Nun geht es um die 3-Bet-Höhe. 68K und 2 Spieler bisher im Pot, wir Postflop Out of Position. Da würde ich ein Raise auf mindestens 90K als notwendig erachten, um den Nachteil der Position auszugleichen. Bekomme ich nun nur einen Call, wären 221K im Pot und wir hätten nur noch gut Potsize behind. Aus diesem Grund ist die Setzhöhe hier auch nicht schlau. Ich gehe daher in diesem Spot Preflop All-In.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ich lese gerade die vorherigen Kommentare. UtG+2 spielt natürlich nicht nur Preflop eine wichtige Rolle, sondern auch Postflop. Denn er ist ja noch aktiv, als der Button seine Bet setzt. Es macht doch einen erheblichen Unterschied, ob gegen 2 Spieler diese hohe Bet bringt als nur gegen einen Spieler. Gegen 2 Spieler sieht man viel öfter eine Valuebet als nur gegen einen Opponenten.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Average dürfte 304600 gewesen sein … hört sich nach GPD Main an.

Sorry, pre Allin mit AQs ist in meinen Augen absurd. Denn das heißt ja wohl, dass unsere Callingrange oop mit 30BB Stack leer ist und wir nur noch push/fold spielen können.
Ebenso ist wie der Fold auf die Buttonbet. Aus welchen Ranges soll denn der Fold bitte resultieren? Ich denke die Buttonbethöhe ist ja extra für Folds gedacht und nicht um Value zu generieren.
Das wirkt auf mich alles ergebnisorientiert. Phillo postet Hand -> da muß was besonderes passiert sein -> da weiche ich von „normalem“ Spiel ab.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Haha, ich poste extra nur Ekelspots, damit wir alle was zu tun haben. 😀

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Hi,
Average dürfte 304600 gewesen sein … hört sich nach GPD Main an.

Sorry, pre Allin mit AQs ist in meinen Augen suboptimal. Denn das heißt ja wohl, dass wir oop mit 30BB Stack nur noch allin/fold spielen können. Wir machen in meinen Augen uns das Leben riskant und den Gegnern vereinfachen wir die Entscheidungen.
Wenn wir solche Hebel (30BB in 7 BB-Pot) produzieren, dann verschenken wir massiv Equity wenn wir das nur mit sehr starken Händen (AQs+) machen oder wir müssen so viel Bluffs in unsere Range miteinstreuen, dass es „kriminell“ wird.
Das ist das selbe Problem das ich auch bei der letzten Hand gesehen habe. Wir müssen overall balanced bleiben in unserem Spiel. Auch innerhalb einzelner Spots. Wir können in speziellen Spots die Varianz aufgrund unserer Analyse durchaus erhöhen, aber wenn das auf Kosten des EV geschieht ist das keine gute Strategie.

Noch suboptimaler ist für mich der Fold auf die Buttonbet. Aus welchen Ranges soll denn der Fold bitte resultieren? Ich denke die Buttonbethöhe ist ja extra für Foldequity designed und nicht um Value zu generieren. Und über UTG+2 wissen wir „nichts genaues“.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

In deiner Beschreibung sehe ich, dass Du auf 72K raised. Was mir fehlt, ist aber die Herangehensweise / dein Plan, für den Fall, das Du gecallt wirst und dann nicht getroffen hast. Schiebst Du dann noch eine Contibet hinterher? oder check-fold? Ich finde, dass Du den Gegnern (speziell diesem Button) zu gute Odds gibst.

PS: das ist das erste mal in 3 Jahren Analysen hier, wo ich den All-In Move auspacken würde. Diese Spots sind also bei mir extrem selten 😉

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

72k ist die Betsize, mit der ich QQ-AA, AK zu reppen glaube und von der ich annehme, dass sie 70-75% der Ranges von UTG+2 und Button zum Folden bringt bei den gegebenen Stacks. Das würde die Bet schon für sich profitabel machen nur über die erzielten Folds.
Denn bei nur einem Call wären schon 185k im Pot und die Gegner müßten einen Shove oder eine committende Bet am Flop fürchten.
Die Bet reicht also wohl aus um die Gegner zu zwingen sich zu erklären. Auf einen Push von UTG+2 würde ich wohl folden über den vom Button müßte ich nachdenken, denn der könnte 99 TT JJ -lastig sein.
UTG+2 sehe ich fortsetzen mit Call mit AA,JJ-99,AKo,AKs-AQs
und den Button nach Fold von UTG+2 mit JJ-99,AKs-AJs,KQs,QJs (Ich habe nur ein Viertel der AK-Kombis genommen, weil ich denke er hätte AK pre oft gedreibettet auf das OR)
Die Bet definiert die Ranges der Gegner neu, verschafft uns die „natürliche“ Bettinglead und macht uns uncapped was in dem Spot für meine Begriffe äußerst wichtig ist.
Bei einem Call contibette ich wohl auf fast jeden Flop mit 80k und bewerte die Reaktionen neu.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Frage 1: BB war Tablecaptain mit über 600K
Frage 2: AVG war genau um die 300K

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Das stimmt, es ist schon sehr viel. Aber ich denke nicht, das es hier ein absurder Fehler wäre, wie Fonzie schrieb. In den 2+2 Foren habe ich zwei 3-Bet Pushing Ranges gefunden, bei denen AQs OoP bis 23 BB korrekt ist. Mit dem Dead Money vom Button sollte es aber zumindest kein großer Fehler mehr sein.

Mit den Zusatzinfos von Phillo, das der BB der Big Stack ist, wird es noch mal unwahrscheinlicher, dass UtG+2 auf den Monstern sitzt (Die könnte/sollte er gegen den BB direkt höher raisen).

Ich finde ein Raise auf 75K schlimmer. Aber da müsste Seti mal wieder helfen und ein paar Stats auspacken, wie oft Hero hier direkt den Pot gewinnt. OoP aber dann ohne Treffer dann noch eine Contibet zu bringen (=halber Stack investiert) erscheint mir ein größeres Übel.

Da möchte ich eher zu schätzen 98% meinen Stack um 24% erweitern. Gegen KK hätte ich noch 30% und AK sehe ich hier meinen Push nicht callen (oder würdest du das callen??).

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Das „absurd“ hatte ich oben beim zweiten Versuch (weil der erste Post nicht gleich angezeigt wurde) ganz bewußt in „suboptimal“ abgeändert weil absurd natürlich zu extrem ist und im ersten Moment zu impulsiv rausrutschte. 😉
Der „Fehler“ auf EV bezogen ist vermutlich nicht groß, die explodierende Varianz ist für mich für das primäre Problem.

AK sehe ich hier durchaus callen. Denn warum solltest Du mit AA oder KK die Hand beenden wollen durch so eine extrem hohe Bet?
Wie ich weiter oben schon geschrieben habe glaube ich dass so einen Move nur mit Monstern zu machen massiv EV verbrennt.

Mit welchen Händen und wie würdest Du denn als UTG+2 die Hand fortsetzen auf ein 72k-Raise von mir? Und ebenso als Button? Was ist da die Callingrange wenn Du auf eine 80% Pot-Flopbet des Buttons nachdem zwei vorher Schwäche „gezeigt“ haben mit zweithöchstem TPTK folden würdest?

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Ja, Kovi, das ist aber nur die Sonnenseite des Pushs.
Die Schattenseite ist, dass Du von seiner gesamten Contibettingrange keinen Cent mehr bekommst. Du zielst auf ein oder zwei Handkombis, die Du selbst auch noch blockst und verzichtest auf 50k von ca. 20 Kombis, die er Contibetten würde und der Button callt womöglich auch noch.

-Ashes-
3 Jahre zuvor

mir gefällt dieses mal fonzie’s herangehensweise am besten.

pre: 3-bet auf ~75k.
AQs aus dem SB nur zu callen finde ich viel zu schwach. OOP vs. 2 villains will ich mindestens am flop den ton angeben.
as played gebe ich UTG+2 eine range JJ+, ATo+ und BU als aktive calling/action pos 22+, 56s+, Txo+.
flop:
as played, trockenes board, check im SB in zwei gegner bzw. zum aggressor ok.
UTG+2 als pre agressor checkt. schränke ihn ein auf kein overpair, keinen treffer oder draw mit AT,AJ, AK, JJ – scheint mir recht offensichtlich zu sein, warum sollte er trappen?
BU bettet fast pot in zwei gegner. ich denke die o.g. beschreibung eines solchen „vielspielers“ führte zur falschen einschätzung seines könnens und er ist alles andere als „solide“. ich denke nicht, dass er hier im 4ten lvl thinking unterwegs ist und shclicht und einfach value am pot von zwei gegnern will. oben hatte shcon mal jemand geschrieben, dass diese möchtegern-haie viel zu offensichtlich ihre value hände betten. heisst QT, TT oder 22.
allein durch die beschreibung des spielers finde ich hier den tighten FOLD im SB und suche mir einen besseren spot, in position auf den BU spieler.
hinzu kommt, dass wir gegen angenomme BU range <5% tot sind.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ich nehme mal an Du meinst den Fold auf die Flopbet, denn pre hätte wohl niemand AQs im SB gefoldet auf ein quasi Minraise und einen Call am Button.

Ein Fold auf die Bet des Button geht meiner Meinung nach überhaupt gar nicht. Wir haben am Flop (nach TT) absolut Top unserer Range. Wenn wir hier folden und selbst top unserer Range nicht defenden stimmt was nicht mit der Konstruktion unserer Callingrange für den SB. (Wobei AQs bei mir auch nicht in der Callingrange oop wäre, aber nicht weil ich AQ für zu schwach halte) Aber ich habe in dem Spot auch eine Callingrange im SB und ich defende die dann auch entsprechend.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ich kann mir schon vorstellen, warum du einen Fold PF in Betracht ziehst und mit AQoff hätte ich in der Tat auch kurz darüber nachgedacht. Generell stimme ich aber Fonzie zu. Gegen zwei Randomspieler wäre dieser Fold PF wohl der Inbegriff von tight mit einem 30BB Stack.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

„Hero hat bis dahin in der 2. Hand des Tages AQs im BB verteidigt und diese kam mit check/check bis zum River zum Showdown.“

Da hätte mich noch interessiert wer open geraist hat, wie Flop und Board dazu aussahen und ob AQs am Ende gezeigt wurde.
Das würde mich vermutlich sehr bei meiner Einschätzung von Hero beeinflussen.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Fold preflop geht natürlich immer, bring ich aber nicht zusammen. Man muss diese Hand dann aber als das sehen,was sie eigentlich ist, eine spekulative Hand!

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

nicht dein ernst chicken 😉

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Tja, Kovi, da hätten wir auch AA preflop folden müssen weil ein Call oder ein Raise in dem Spot uns das Turnier gekostet hätte. 😉

phillo283
3 Jahre zuvor

Kommt zum Showdown sollte klar sein.^^ Das Board war Gemüse und ein anderer hatte aus Middleposition mit A8off durchgecheckt. Beide Hände waren zu sehen.

Seti
3 Jahre zuvor

Mit 30BB pre ist der handlungsspielraum postflop schon deutlich eingeschränkt. Vs OR und call bin ich zwar gerne bereit mitttels 3-bet den sack bereits pre zuzumachen, aber in diesem spot sprechen einige dinge dagegen:

– BU zeigt pre weakness ok, aber OR ist aus EP und hat aufgrund der pos häufiger eine starke hand
– image von UTG+2 ist nicht bekannt, die FEQ vs ihn kann nicht gut genug abgeschätzt werden
– mit AQs hat hero gute EQ, welche er auch realisieren möchte. Eine 4-bet von UTG+2 kann hero also nicht gefallen.
– wenn hero called, kann hero die relative position auf dem flop nutzen

preflop
Aus den o.g. gründen calle ich hier.

flop
Mit TP+TK hat hero hier meistens die stärkste hand. Der check auf dem flop gefällt mir gut. hero nutzt damit seine relative position. Mit KK+ bei UTG+2 sollte man von einer FCB ausgehen. Diese bleibt aus, insofern braucht hero UTG+2 nicht zu fürchten (nur 3 combos, trap mit TT).

BU bettet fast potsize und polarisiert damit. Für QQ ist die bet definitiv zu hoch und die pre-action zu passiv. Als value-range sehe ich daher QT, TT; 22. BUs bluff-range wird selten air beinhalten, da noch 3 player in der hand sind. Wir müssen hier also OESD und manchmal, von agressiven playern, auch guts erwarten. Wenn wir weiter in der hand bleiben wollen, müssen wir dafür sorgen, dass er mit seinen draws nicht improved, bzw. ein call von ihm ein fehler wäre.

Ein raise auf 185000 macht einen pot von 340000. BU könnte in diesem fall mit OESD korrekt callen. (185000-70000)/340000 = 0,34. OESD vs AQs = 0,34 vs 0,66.

Unsere optionen beinhalten folglich nur push oder fold. Da wir live spielen, würde ich ihn in ein gespräch verwickeln, um meine entscheidung zu finden.

Online pushe ich hier. Wenn man FT will, muss man auch bereit sein zu busten.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Hi Seti,
also ich komme da für den Draw zum Turn nur auf 22% bei OESD gegen AQ auf dem Board und da ist die Overcard K schon mit eingerechnet. Der breakeven für 22% ist ein Raise auf 160k wenn er K als Out mitzählt. Falls wir KQ halten oder QTs, die wir ebenso am Flop checken würden, dann hat er nur noch 17%.

Nicht Hero, sondern der Button muß entscheiden ob er auf Heros Raise allin pusht oder foldet weil er mit seinem allin genau die 32% hat, die er gegen AQ/KQ benötigt. Für einen Call bei einem 170k- oder 185k-Raise gegen AQ oder KQ hat er nicht genug Equity.

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Hi Fonzie,
deine werte sind nicht falsch.

BU hat aber implied outs (nein, nicht verschrieben habe im forum mal einen artikel darüber verfasst). das bedeutet, das er in diesem spot auch bei höheren raise-sizing callen kann, weil er, auch wegen seiner position häufiger den river for free sehen kann.

beispiel: er hält KJ für OESD. nach dem call von heros raise kommt eine 8 auf dem turn. hero muss aufgrund des calls befürchten in ein set zu laufen oder dass BU jetzt mit der 8 (bei angenommenen J9, die er gar nicht hält) die str8 completed hat. hero wird also häufig auf dem river nicht mehr barelln. des weiteren gibt es aus BU sicht in diesem beispiel 4 asse die ihn improven, er weiss ja nicht, dass wir sein OESD blocken. der bessere realisierungsfaktor aufgrund seiner position, die zusätzlichen implied odds aufgrund des SPR, wir haben uns ja mit dem raise comitted, geben BU eine bessere EV, was man mit einer höheren EQ „abbilden“ kann. ich habe hier 34% als schwelle angenommen, bei der BU zwischen call und fold mit einem OESD springt.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ah ja, okay, danke für die Erklärung.
Allerdings gehe ich da nach einem Call auf jede Turncard allin. Aber es gibt sicherlich Leute, die da checken könnten.

bf
3 Jahre zuvor

So Phillo, mach nun keinen Mist. Ich habe mit einem Freund um ein großes Bier gewettet, dass der Button QT (in Kreuz) hat…

phillo283
3 Jahre zuvor

Okay, da nun Seti die Runde abgeschlossen hat, löse ich erstmal auf und gebe dann meinen Gedankengang preis.

Ich habe 2 Minuten getankt, hab ihn gefragt, warum er mit seinem Set so viel setzt, er hat seinen Mund hinter seinem Pulli verborgen (eine Masche, die ich seit Monaten affig finde) und in die Luft geguckt. Ich habe dann gespusht, UTG+2 hat gefoldet und er hat mit TT gesnapped.

Meine Gedanken:

PF: Ein neuer Spieler raised mit einem 30BB Stack aus early Position, ich kannte ihn aus 2 anderen Turnieren und weiß, dass er in der Phase solide spielt. Seine Range besteht sicherlich nicht nur aus Monstern, aber er wird da eine solide Openrange haben. Der Button callt hier mit allen Paaren, allen Broadwaykmbos und mit einigen suited Assen. Monster schließe ich bei ihm aus, da er die in dem Spot sehr sicher nicht nur callen würde. Für mich gibts hier zwei Möglichkeiten:
1.) Call und eine gute Hand OoP spielen gegen zwei, was mit AQs jetzt nichtmal so schlimm ist.
2.) 3Bet, aber wie hoch? Wie ich in der TT Hand schon geschrieben habe, gefällt mir 3Bet fold mit dem Stack und der Hand nicht und 3bet und dann eventuell gegen den Button OoP spielen gefällt mir auch nicht. Ich müsste in dem Spot auf mindestens 75K raisen und hätte dann noch 220K behind, wenn der Button callen würde wären 185K im Pot und ich wäre eigentlich schon committed. Wenn bevorzuge ich hier also auch den Push PF, aber mit 30BB würde ich AQs damit fast in nen Bluff verwandeln, denn mich callt hier niemals eine schlechtere Hand.
Daher calle ich nur.

Der Flop kommt eigentlich so gut, wie er nur kommen kann. TPTK mit Backdoorflush und Backdoorstraightdraw.
Auch hier gibts zwei Möglichkeiten:

1.) Checken und sehen, was passiert.
2.) DONKBET! Diese Methode hat Gus Hanson groß gemacht und ich werde sie wieder öfter in mein Spiel integrieren, weil es meiner Meinung nach bei der aktuellen Spielweise und gerade gegen schwächere Spieler eine Waffe ist. Mir gefällt hier eine Donkbet von 35K. Mein Image und meine Hand sorgen definitiv dafür, dass beide ihre Hand definieren und sehr sicher nicht bluffen werden. Der Button hätte in dem Fall sehr sicher geraised und ich hätte mich von der Hand trennen können.

Nun setzt der Button fast Potsize…UTG hat hier in 99% der Fälle keine starke Hand, da er diese gegen zwei nicht checken würde bei den Stacksizes. Mit welchen Händen macht der Button das (eventuell): Q9,QT,QJ,KQ,AQ,KJ,J9,22,TT. Ich nehme hier Q9 und QJ mit rein, da viele Spieler nach zwei Checks auch ihr Toppaar so schützen wollen. Für mich macht eine so hohe Bet mit einem set auf dem Board einfach keinen Sinn, zumal der UTGspieler so gut wie fertig ist mit der Hand und ich bis dahin sehr tight gespielt habe. Es gibt quasi nur genau eine Handkombo, von der er Geld bekommt und die habe ich hier. ABER!!!
Und hier war mein Denkfehler. Ich gehe die Hand so durch, wie ich sie spielen würde und habe einen wichtigen Aspekt nicht richtig berücksichtigt. In der QJ Hand hat er nur gecallt und auch mit dem Gutshot nur gecallt, dann aber mit der Straight groß rausgebettet. Darin ist eine Tendenz zu erkennen, dass er gerne billig drawt, aber sehr groß for Value bettet. Sein Level ist hier mit TT also—ich habe ein Monster, wenn jemand anderes was getroffen hat, dann will ich Value.

Ich habe mich bei der Entscheidung nicht wohl gefühlt und eigentlich ist mein Motto in so einem Spot immer gewesen: Lieber 3 schlechte folds, als ein schlechter Call.
Ich danke euch für eure Analysen, denn sie zeigen mir, dass ich hier zumindest nicht ganz blind und dumm in mein Verderben gerannt bin,aber ich bin schon während und nach der Hand schnell zum Schluss gekommen, dass man hier durchaus den Fold finden kann.

Aber gut, so war es dann, danke an alle.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Freut mich, dass auch du auf die „donkbet“ gekommen bist, die ich schon ganz am Anfang Vorgeschlagen habe (auch der Höhe nach!).

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  luckyduck748

Ich sag ja, am Tisch 2 mal die richtige Eingebung gehabt und beide Male nicht gefolgt.^^

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Hi Phillo,
ja das ist natürlich äußerst unglücklich in das Set zu laufen, schade.

Den Donkbetplan in dem Spot halte ich für keine gute Idee. Mir erscheint die wie die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau ergebnisorientiert aus der Verzweiflung über den schlechten Ausgang der Hand.
Ich will eine Donkbet in dem Spot nicht grundsätzlich ausschliessen, aber w ir bekommen extreme Probeme mit unseren Ranges wenn wir TPTK hier in unsere Donkbetrange packen. Welche Hände sind da noch drin?
Wie sieht unsere Checkraising-Range dann aus? Und wie dünn wird unsere Check-Calling-Range? Spielen wir nur noch check/fold?
Wir sollten da m.M. eher Draws drin haben und eher auf Flops donken, die die Ranges der Gegener nicht treffen. Mit AQs, TPTK, ist die Notwendigkeit zur Definition der Hände der Gegner gar nicht so groß, weil es pro Villain nur 2 Hände gibt, gegen die wir hinten sind und wir oft Contibets erwarten dürfen.
Was ist der Plan bei der Donkbet in diesem Spot mit AQs? Value, Potkontrolle, Info? Wir müssen uns vor sehr wenig schützen im Vergleich zu andern Spots. Und wir geben den Gegnern Definition von unserer Hand aus einer schon sehr starken und verengten Range als SB.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Ist sicherlich Geschmackssache, aber ich halte Donkbets in einigen Spots für sehr geeignet. Man zwingt die Gegner nämlich dazu, ihre Hand zu definieren und macht einem das Spiel später leichter. Ich bekomme quasi mit dieser Donkbet die gleiche Info, die ich PF mit einer Dreibet bekommen hätte, nur günstiger.m Liegt natürlich hauptsächlich an den Gegnern, aber wie ich schon sagte, wird hier in diesem Spot keiner wilde Sachen machen. Ist quasi wie ne Blockbet auf dem River, nur eben auf dem Flop.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Die Donkbet mag ich hier auch nicht. Als Button würde ich Dich hier mit 99 floaten und Dir den Pot später wegnehmen, falls das Board etwas gefährlicher wird.

Unterschied zur Blockingbet am River: die Hand wäre danach zu Ende…

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Okay, dann hoffe ich, dass wir uns bald sehen. Wüsste nicht, wie das Board für mich gefährlich werden könnte. Ich sag ja, ist Geschmackssache, aber ich denke nicht, dass mich einer der Gegner hier floatet, wenn ich Stärke zeige.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Aber wenn dich keine Hände floaten, und das Board für Dich auch nicht gefärhlicher werden kann, DANN ist die Donkbet ja megafalsch, denn es callen dich ja nur die besseren Hände. Hieße ja, Du willst den Pot nur für die besseren Hände aufbauen. In diesem Fall, hoffe ICH, das wir uns in Kürze sehen… 😉

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Als QJ oder ähnliches kannst Du doch die Arbeit machen lassen. Oder bettest Du weiter, wenn Du am Flop einen Call bekommst? Aber dann wäre es ja keine „Blockingbet“…

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

@phillo

„ich denke nicht, dass mich einer der Gegner hier floatet, wenn ich Stärke zeige.“
Aber das ist ja genau das Tragische dabei, dass Du von schlechteren Händen keinen Chip mehr bekommst wenn Du mal TPTK getroffen hast, was ja nicht soooooft vorkommt. Bei mir jedenfalls 😉

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

@Phillo

Wäre doch ein einfacher Fold gewesen 😉 schade, dass Du ihn nicht hinbekommen hast.
Bei der Range, die Du dem Button nach seiner Bet gegeben hast, bräuchtest Du nur die beiden Straight Draws wirklich fürchten. Da diese aber aufgrund seiner Hände zuvor eher von ihm gecheckt worden wären, hättest Du eigentlich Deine AQ ruhig weiter slow playen können, Mit nur 3 Outs, die er dann hätte, wäre dies eine gute Option gewesen (gleichzeitig auc für den Fall, das UtG+2 doch eine Falle gestellt hätte; was er mit einem Set aus meiner Sicht hätte machen können…).

PS: Schicke Hand zum analysieren!

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ist callen auf dem Flop wirklich eine Option für dich oder war der Post ironisch?^^

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Für mich NICHT.

Aber für Dich schon, bei der Range die Du („Mit welchen Händen macht der Button das (eventuell) Q9,QT,QJ,KQ,AQ,KJ,J9,22,TT“) dem Gegner in Deiner Analyse gegeben hast.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Call ist ja noch um Welten besser als Fold.
Wenn wir 90% unserer Range, alles was TPTK + BDFD + BDSD oder schlechter ist, auf eine 80% Potsizebet folden dann ist das wie Gelddrucken für den Better. Wenn er kombiniert von beiden Villains >55% Folds bekommt ist die Bet mit any Two und open fold am Turn schon profitabel.
Hab solche Tische oft genug gesehen. Das ist wie im Paradies zu spielen.
Was hattest Du erhofft zu floppen das Du am Flop auf eine Bet zumindest callen kannst?

Die History mit der QJ-Hand von Villain sagt mir, dass er den Value einer Hand beziehungsweise das Potenzial tendenziell überschätzt. Er callt mit 2 undercards eine vermutlich kleine Bet ohne Flushoption und bettet nach ch/ch am Turn natürlich hoch weil er da Value von A oder K bekommen kann, denn er könnte einen geplatzten Flushdraw haben.
Und weil er den Value überschätzt spielt er auch so viele Hände. Und weil er viele Hände spielt muß er viele Hände in seinen Checkingranges unterbringen. Und dafür zum Ausgleich marginalere Hände betten. Der Buttonspot bietet sich geradezu an den Pot zu stehlen. Natürlich kann er wie in der Hand auch mal ein Monster haben. Shit, ausgerechnet da, aber die Strategieänderung gegen diesen Villain supernitty zu werden spielt doch seiner Strategie genau in die Hände.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Sorry, muß natürlich heißen:
„Wenn er kombiniert von beiden Villains >45% Folds bekommt ist die Bet mit any Two und open fold am Turn schon profitabel.“
Was die Sache ja noch schlimmer für uns und profitabler für den Better macht.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Wem gilt Deine Frage, Ende Absatz 1?

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Eigentlich dem Caller, also Phillo, aber es kann sich gerne auch jeder andere, z.B. auch Du 😉 , dazu äußern.
Ich finde das spannend und hilfreich zu wissen wie und was andere darüber denken.

Falls ich zu viel poste bitte Bescheid sagen, ich will niemanden verschrecken.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Also wenn ich Preflop callen würde, dann wäre die Intension zu treffen und dann einen kleinen Pot durch check-call zu gewinnen (oder ein Monster zutreffen und dann bla bla…). Bin ich da aber kein Fan von (siehe Ursprungspost, wir haben nur 30BB).

Aber wenn ich gecallt hätte, wäre es definitv NICHT meine Intension gewesen, gegen einen Gegner, der gerne for Value bettet, anzutreten. der dazu in 2 Gegner hinein bettet und mit seiner Bet ankündigt, um unseren ganzen Stack spielen zu wollen.

Zumal wir nun die schwierige Entscheidung haben und der Button keinen Fehler mehr in der Hand machen wird, egal was er hat.

Daher immer noch, easy fold!

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

@Fonzie

du darfst gerne noch mehr schreiben, auch im forum 🙂

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Donkbet ist imho nicht gut.

du gibst deine relative pos auf. du wirst hier in 99% keinen bluff mit der donkbet auspacken, also ist die donkbet extrem unbalanced.

ich glaub die überlegung ist ergebnisorientiert. in der praxis siehst du auf deine donkbet in der regel nur action von stärkeren händen und von händen, die du beat hast, bekommst du keine weiteren chips.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

In dem Fall bin ich auch nicht traurig, wenn ich den Pot gleich mitnehme.

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

im prinzip ja. hat aber halt den faden beigeschmack „erstmal ITM“.

du hast es in den 2.ten tag geschafft. jetzt solltest du max agressivität gegen die money-scared player auspacken und in den spots max EV suchen.

in dem konkreten beispiel:

mit einer donkbet sammelst du als stärkste
hand „nur“ den pre-flop pot ein. mit chk/push erhälst du oft genug zusätzliche chips von einer UTG+2 FCB (BU foldet) oder von BU steal-versuch (UTG+2 checked).

mit einer donkbet verbrennst du als underdog
unnötig chips, wenn du auf massive action als reaktion auf deine donkbet folden musst.

aufgrund der payout struktur, welche stark von einer linearen struktur abweicht, sollte das target immer top 3 und nicht ITM sein. und ja, man nimmt damit auch mehr bustouts in kauf, die einzelnen top-platzierungen mach das aber wieder wett.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Jop, aber daraus schließt sich dann auch der Fold auf die Bet vom Button. Denn nun bestimmt er den Preis und ich bin hier im besten Fall in einem 50-50 Szenario, ob ich vorne bin oder Toast. Ich werde auch sicherlich öfter diese Line spielen, aber eben in diesem Spot hätte die Donkbet bei den beiden Gegnern meiner Meinung nach was gebracht.

mongong
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Warum denkst du das er seine Hand definieren MUSS wenn du donkst?
Also ich würde dich da mit TT oder sonst einer Hand NIE raisen IP!!! Dann weißt genau so viel wie vorher

-Ashes-
3 Jahre zuvor

wie gesagt, in diesem spot lag für mich der fehler in der einschätzung und der bewertung des gegners.
völlig ungeachtet des ergebnisses, war die „betting“-tell massiv offensichtlich und einen glaubhaften reverse-tell traue ich keinem (!) spieler in der preisklasse zu.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

„lag für mich der fehler in der einschätzung und der bewertung des gegners.“
Hab das erst jetzt gesehen.

Das halte ich immer noch für eine nicht belegte These.
Wir wissen zwar, dass er hoch betten kann „wenn er’s hat“, was ja in dem History-Spot mit QJ absolut Sinn macht, weil er sehr oft von Ax bezahlt wird, in dem aktuellen Spot aber für meine Begriffe suboptimal ist, weil er Value gegen marginale Hände verliert.

Dass er aber NUR wenn er’s hat hoch bettet, dafür sehe ich keinen Beleg.
Da kommt der Punkt ins Spiel den ich schon mal angesprochen habe. Er spielt (zu?) viele Hände und das klappt gut an einem Tisch an dem zu passiv gespielt und zu wenig defended wird. Das klappt nicht mit durchchecken und Kartenvergleich. Und was man da am wenigsten gebrauchen kann sind Floats und Calls mit 3rd Pair der Gegner. Deswegen sind meiner Erfahrung nach die Betsizes von loosen Spielern an Tischen mit zu wenig Gegenwehr grundsätzlich tendenziell höher weil man überdurchschnttlich viele Folds bekommt. Und dann die Bets mit guten Händen wie die Bets mit Luft oder marginalen Händen zu sizen macht Sinn.

Ich glaube immer noch, dass Phillo die Hand gut gespielt hat aber eben Pech hatte gegen ein Monster zu laufen. Ich wäre in dem Spot wohl ebenso gebustet.
Aber keine Frage, man kann das auch durchaus anders bewerten.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

und ich sehe keinen beleg dafür, dem villain so viel kredit auf seine „gute“ spielweise zu geben.
fast pot am flop in zwei (!) gegner zu setzen macht auf dem board mit drawing hands oder bluffs null sinn. erst recht wenn man ausnahmsweise doch annimmt, der BU-villain ist ein „fähiger“ spieler und schätzt SB und UTG+2 als „schwächer“ ein.
in dem spot gehe ich im turnier nicht broke, da alle signale der entscheidung widersprechen.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

„fast pot am flop in zwei (!) gegner zu setzen macht auf dem board mit drawing hands oder bluffs null sinn.“

Wenn man damit TPTK zum Folden bringt, also knapp 95% der Hände des Gegners in dem Spot gewinnt man damit Turniere. (es bleiben nur 2 Kombos QTs, und jeweils 3 Kombos 22 und TT von insgesamt etwa 130 Kombos, mit denen ich pre calle)
Für den Button stellt jede Turnkarte über einer 8 eine katastrophale Bedrohung dar nach den 2 Checks der Gegner.

Ich sehe in den Schilderungen Phillos auch keinen Beleg dafür, dass er bei hohen Bets auch marginale Hände oder Luft hat, da gebe ich Dir vollkommen Recht, aber …. eine Strategie nur mit Monstern hoch zu betten und sonst klein oder zu checken mag für kuze Zeit beim Zoom-Poker funktionieren, aber an einem festen Tisch ist das in meinen Augen eine absolut desaströse Strategie. Die funktioniert m.M. doch nur wenn alle Andern am Tisch völlig merkbefreit sind.

Q
3 Jahre zuvor

Zur donkbet;
Dadurch nimmst du gegen kompetente spieler den pot nie mit… du wirst zu oft gecallt oder geraised als das du nutzen daraus ziehen kannst…

Zur hand; ich denke wenn wir hier pre callen und am flop nach der großen button bet c/r allin spielen dann haben wir die hand bestmöglich gespielt….

Aus meiner sicht wird uns nur der fehler des buttons hier zum verhängnis… die 70k bet von ihm vertreibt nahezu alle hände die utg2 und wir noch callen können… das macht sein play eig unprofitabel… wenn wir aber am oberen ende unserer range mit AQ ankommen dann natürlich nicht…. 😉

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Q

Jo, ich sag ja, ich hab die einzige Hand, von der er Value bekommt. Zur Donkbet gerne nochmal. In diesem Spot, gegen diese beiden Spieler, die hier definitv nur gradlinig spielen, wäre sie für mich persönlich eine gute Alternative gewesen. Die check/call-raise Line ist aber sicherlich die geläufigere Variante.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  Q

ich bin ja echt ungern der klugscheißer, aber „bestmöglich gespielt“ passt hier wieder nicht.
entscheidungsorientiert wäre die „bstemögliche“ spielweise die, bei der man fiktiv die hand des gegners gekannt und dementensprechend gespielt hätte. in dem fall pre der flip, fold am flop. simple as that.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  Q

ich bin ja echt ungern der klugscheißer, aber „bestmöglich gespielt“ passt hier wieder nicht.
entscheidungsorientiert wäre die „bstemögliche“ spielweise die, bei der man fiktiv die hand des gegners gekannt und dementensprechend gespielt hätte. in dem fall pre der flip, fold am flop. simple as that.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Ashes: Hier. Preflop Flip mit Fold Equity. Flop fold. Waren meine Wahl 😉

Fonzie
3 Jahre zuvor

Eins würde mich zum Abschluß noch interessieren:
Angenommen wir wären in dem Spot Button und hätten JTs, KTs, ATs, QJs, KJs oder KQs. Alle mit BDFD.
Wer würde mit welchen Händen am Flop checken und wer würde mit den Händen eine Bet abfeuern?
Und falls Bet, wie hoch wäre die (vielleicht um Underpairs, JJ, Tx-Hände und Gutshots mit overcard/-s zum Folden zu bringen)?

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

PS: Ausführliche Begründungen sind dazu nicht notwendig.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Als Button:

Ich hätte 1 Pair Hände gebettet, aber als Probet mit 35% Pot.
Sämtliche Draws hätte ich gecheckt und die Freecard gegen 2 Spieler genommen.
2 Pair oder better 60% Pot.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Und komplette Luft 45% Pot.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

141 😀

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

ich bette die gesamte genannte range mit 40% bis 50%. die exakte höhe mache ich von verschiedenen faktoren abhängig.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Ich setze mit allen Toppaaren hier 40% Pot, und checke die anderen Hände behind.

bf
3 Jahre zuvor

@Fonzie

ich glaube, ich weiß jetzt, warum du dich mit der Hand so schwer tust. Es geht hier nicht darum, was du oder ich als Buttonspieler am Flop tun würden, sondern darum, was man denkt, warum genau dieser Button hier macht, was er macht. Ich würde dabei auch gar nicht sagen, dass es unbedingt ein schlechter Spieler sein muss. Er könnte doch auch wie folgt gedacht haben, als er die beiden Checks vor sich sieht: „Utg+2 scheint leider rein gar nichts zu haben und vom tighten Small Blind bekomme ich eh nur Chips, wenn er getroffen hat. Da kann ich mit meinem Set auch gleich etwas höher ran gehen, denn wenn er auch rein gar nichts hat, dann foldet er auch auf eine kleinere Bet. Meine hohe Bet sieht aus wie ein Bluff und gleichzeitig schütze ich mich vor etwaigen Straight Draws.“

Auch in der Hand in der Beschreibung ganz oben kann sein Gedankengang mit QJ nicht nur auf den Gutshot ausgelegt gewesen sein. Vielleicht sah er den Gegner nicht stark und wollte ihn floaten. Mit einem Gutshot als zusätzliche Option.

So eine Situation hatte ich auch schon öfters. Du triffst deine Hand mit einem Gutshot, stempeln dich die Gegner schnell als Fish ab. Das man aber erkannt hat, das der Gegner auf einem AQx Board mit 88 den Pot schnell klarmachen wollte, kam den Gegnern dabei nicht in den Sinn. Meine Intension war dann nich mit KT auf den Gutshot zu warten, sondern den Gegner aus der Hand zu bluffen (Turn oder River).

Was ich sagen will, auch die 2-3 Hände, die wir vom Button kennen, können schnell fehlinterpretiert werden: Aber dennoch sind sie der einzige Anhaltspunkt, den wir hier haben. Und wir müssen versuchen, ihn für uns zu nutzen. Daher finde ich Deine Frage, wie wir hier den Flop gespielt hätten, eigentlich nutzlos.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Danke für den Kommentar bf,
für mich sind die Antworten nicht nutzlos, denn wie der Button die Situation beurteilt ist der Schlüssel zu der Reaktion Heros. Und man legt also immer die eigenen Maßstäbe an.
Der Gedankengang des Button, den Du beschreibst ist absolut nachvollziehbar und ich sehe das ganz genau so. Aber das ist nur die halbe Strecke. Wir müssen auch den Gedankengang sehen dem er mit andern Händen aus seiner Range folgt und die die selbe Action hervorrufen könnten.

Dass hier alle, außer Kovi, mit den marginalen Händen den Gegnern mit ihrer kleinen Bet die Potodds geben korrekt zu drawen überrascht mich. Bei 40% Betsize muß ein Gegner nur 22% der Hände gewinnen und kombiniert sollten beide Gegner ca. 70% ihrer Hände defenden (Ich schätze mal der SB etwa 40% weil er eine stärkere Range als UTG+2 hat und UTG+2 etwa 30%).
Die entscheidenden Punkte gegen eine kleine Bet als Button sind für mich:
Wenn SB mit der stärkeren Range callt wird durch die Potodds auch ein Call für UTG+2 attraktiv.
Jede Karte über 8 ist für mich gefährlich, deshalb ist ein Ende der Hand jetzt top.
Mit der „kleinen“ Bet und den angenommen Ranges der Gegner sind die Fehler, die sie möglicherweise mit einem Call machen marginal. Der größte Fehler, den sie machen können sind Folds.

peter
3 Jahre zuvor

leider letzte woche nicht on gewesen daher im nachhinein meine gedanken zu der hand:

ich hätte Pre bereits eine 3 Bet gemacht. wenn wir nur mit AA KK und AK 3 betten werden wir zu durchsichtig.
4 Bet UTG+2 fold.
egal was BU macht wir sind dabei

Flop würde ich ebenfalls c/r AI spielen. dass hier TT unterwegs ist, ist pech. BU hätte wohl auch KQ oder QJ haben können und hätte uns ev auch gecallt. (seine bet ist etwas hoch für das was er hat, andererseits hätte ich gegen c/c/ wohl auch einen bluff in der höhe ausgepackt daher wenn er so denkt auch wieder eine gute bet weil es bluffy aussieht)

unlucky -> next pls

mongong
3 Jahre zuvor

Also wenn ich hier Sachen lese wie Donkbet, weil dann andere ihre Hand definieren müssen, oder x/r auf 170k um auf nen shove von UTG+2 zu folden looolll, dann muss ich echt sagen…
Alle FISCHE außer MUTTI!!!
Preflop all in

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  mongong

Wollte erst ne böse Antwort schreiben, hab dann aber deinen Namen gelesen, alles gut.

Fonzie
3 Jahre zuvor

Gratz, Kovi, und immer gesund bleiben!

Fonzie
3 Jahre zuvor

@ bf
Nachdem eigentlich alles gesagt wurde – nur noch nicht von jedem – ist mir klar geworden was mich an dem Prefop-Push mit AQs gefühlt gestört hat.
Pusht Hero alle Axs-Hände?
Es gibt eigentlich bessere Hände als AQs um zu pushen, nämlich die kleinen gesuiteten Ax-Hände.
Gegen die Callingranges QQ+AK+, wenn Hero pusht, performt AQs wie A2s und die anderen gesuiteten Axs-Hände performen sogar besser als AQs, aber gegen die restliche Range von UTG+2 und Button hat AQs eine wesentlich bessere Equity und eine bessere Spielbarkeit über mehrere Streets.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Gebe ich dir recht mit den kleinen Ax siuted Händen. Sie performen besser bei Pushs gegen die Calling Range. Aber würde ich nie pushen, da dieser Button auch mal mit 77 88 den Call auspacken kann. Ganz glücklich bin ich mit dem Push auch nicht. Aber ich sollte bei SP (Call Preflop) dann aber auch bereit sein, die Hand ggfs. wieder loslassen zu können.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Jop, hatte es bei BF`s erster Analyse nicht geschrieben, weil ich das egebnis nicht vorwegnehmen wollte, aber ich war da absolut bei ihm. Es war auch eher eine böse innere Stimme, die mich zum Push gebracht hat, denn meine erste Eingebung war, er kann nur TT haben…

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Außer natürlich die hand es Buttons, die mit TT wesentlich stärker war, als eingeschätzt.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ich halte 77- oder 88-Calls für so gut wie ausgeschlossen, denn Heros Push sieht so extrem nach QQ, JJ oder TT aus. Villain mag loose sein, aber vermutlich nicht selbstmörderisch.
Ich würde in dem Spot vermutlich auch keinen Push mit A2-A5s finden, mangels analytischer Drchdringung des Spots am Tisch, aber nach meiner Ansicht macht der mehr Sinn als AQs zu pushen.
Und von nun an versuche ich diese Hände gegen so stark polarisierte Ranges zu pushen in Betracht zu ziehen. Deshalb fand ich die Diskussion darüber für mich hilfreich.