Pokerstrategie

AT off

Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: $100+9) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im SB: 47k
Spieler am Button: 46k
Startdotation: 30k

Infos zum Gegner:
Er hat bisher sehr viele Hände in Position gespielt. Bei den drei Showdowns zeigte er jeweils gute Starthände und er hat das Board auch schön getroffen. Du kennst den Gegner nicht.

Bei einem vollen 8er Tisch openraist der Spieler am Button bei Blinds 300/600 Ante 60 auf 1,5k, Du reraist im SB mit auf 3,3k. Der Spieler im BB foldet und der Spieler am Button callt sehr zügig. Den Flop checkst Du und Dein Gegner checkt behind. Den Turn checkst Du, Dein Gegner bettet 3,8k und Du callst. Den River checkst Du und Dein Gegner bettet wie aus der Pistole geschossen 9k.

Welche Range gibst Du Deinem Gegner?


72 Comments
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sorrykritik
2 Jahre zuvor

sorry aber du machst hier einige krasse fehler in der hand (und solltest generell keine 109s spielen, no offense). der schlimmste meiner meinung nach ist dein 3b sizing. Deine 3b sollte 5k und mehr sein. du bist out of position und du gibst ihm die möglichkeit, mit all seinen händen zu callen und kommst so in viele dumme situationen. alternativ kannst du auch einfach flatten, sollte der BB nicht super aggro sein.
as played, warum checken wir den flop? wir haben ein gutshot zu den nuts und eine overcard und wir können einige bessere hände bereits zum folden bringen. auf dem turn können wir dann schon viele Jx zum folden bringen, wenn wir doublebarreln. wir würden also alles bis auf seine toprange (Qx) elliminieren können. den turn check callst du jetzt? gefällt mir nicht. du kriegst keine value wenn du deine hand machst. auf einem K oder A river wird er fast alles behindchecken.
seine range? er kann hier easy einige Qx (sogar Qj) und Jx valuebetten 44 evt noch. genau so Jx, meiner meinung nach, denn deine hand ist in den meisten fällen nicht besser als Jx.

sorrykritik
2 Jahre zuvor

er hat natürlich auch gewisse bluffs, leider aber haben wir eine 10, was diese handkombos deutlich reduziert. möglich wären einige aufgelesene flushdraws auf dem turn, die den river verpassen und erneut betten. er hat aber deutlich mehr value als bluffcombos unter dem strich.

ganta
2 Jahre zuvor

Range: alle Qx Hände, alle guten Jx Hände (KJ, AJ) und AK oder Ax suited Hände um dich von einem kleineren pocket (<J) zum folden zu bringen. Auch ein kleines pocket (55, 66) ist möglich um dein höheres pocket (88,99) zum folden zu bringen. Aber auch gegen diese Hände verlierst du! Und natürlich auch Monster wie JJ, 44 oder 22 in seiner range. Eventuell noch 78s als purer bluff als einen der wenigen Hände die du schlägst!

Spiel: Ich gebe da 'sorrykritik' recht!! Wenn ich ein 3 bet auspacke dann zwischen 3-4x des Ursprungsraises da wir uns oop befinden damit er wirklich nur mehr mit seiner top range callt oder wir gleich einen fold erzwingen! Ansonsten tendiere ich eher nur zum call (kommt darauf an wie seine 3-bet folding Statistik ist)
Und wenn ich pre 3bette dann Barrel ich noch einmal halber pot weiter und gebe nach einem call die Hand quasi auf oder ab und zu (15%) ziehe ich einen 3barrel bluff durch (dafür ist nämlich der River mit der 4 eine gute Karte)

PS: Aber im großen und ganzen ziemlich bedürftig gespielt!

kn108
2 Jahre zuvor

raise all in, weil schnelles anspielen immer auf einen bluff hindeutet, wenn er eine 4 hätte würde er erstmal ein paar sekunden überlegen wie er value bekommt … du hast also noch genügend behind um ihn rauszubluffen .

zawi
2 Jahre zuvor

Irgendein Pair kann er schon haben, und einen Lauf.
Wenn ich All-In geh, welche Hand will ich repräsentieren?
Tendiere zum Fold.

Duden
2 Jahre zuvor

Richtig ist,wenn man die Hand gewinnt. Ist übrigens bei jeder Hand der Fall. Richtig oder Falsch gibt es bei dem Spiel nicht sonst würde es nicht 100000 verschiedene Turniersieger geben. Richtig oder Falsch gibt es cb. bei Schach wo es 2 mögliche Sieger weltweit gibt (wenn sie Teilnehmen)

troan67
2 Jahre zuvor

55-TT / A9 – AK in Herz

W.M.
2 Jahre zuvor

finde die Hand auch extrem schlecht gespielt….
* 3 bet Pre finde ich gut, so übernehmen wir quasi die Kontrolle, laden den BB nicht ein, mit irgend einer Bananen-Hand zu callen und wir können evtl. den Pot gleich klar machen…..die Höhe der 3 bet finde ich allerdings viel zu niedrig. Pre nur zu callen und die Hand dann ooP ohne Treffer zu spielen, ist nicht besonders prickelnd.
*nach der 3 bet Pre MUSS!!! für mich aber dann auf diesem Board die Conti kommen, da der Flop unsere 3 bet Range super trifft….hier zu checken und die Kontrolle wieder ab zu geben, ist mMn mega schlecht und da braucht mir auch niemand mit „Potkontroll“ kommen.
*Turn dann check-call nur mit dem Gutshot und vllt noch mit der A als Overcard (dann aber mit der 10 als recht schlechten Kicker) kann ich auch nicht nachvollziehen und resultiert daraus, dass wir am Flop die Kontrolle ab gegeben haben und schwäche gezeigt haben…..was war hier bitte der Plan für den River?!?!? Kann ja fast nur eine Vorbereitung für einen riesen Bluff auf dem River gewesen sein??????
*River treffen wir natürlich nicht und daher kann der Gegner hier ganz easy weiter betten, da wir hier jetzt kaum mit A-high und daher mit einem reinen „Bluffcatcher“ callen können. Range vom Gegner ist hier ziemlich egal, wenn wir die Hand so schlecht spielen wie hier geschehen…..gebe ihm zu 90% ein Pocket/ in den anderen 10% hat er die Q getroffen, wir sind auf jeden Fall geschlagen.

Q
2 Jahre zuvor

wir 3 betten aus dem blind mit ATo gegen das button raise;
first of all – ich möchte hier ATo nicht 3betten, warum nicht? weil der button hier aufgrund der position und der steal möglichkeit des SBs nahezu immer callen wird und wir einen größeren pot oop mit einer raggy hand spielen – ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass wir den pot pre mitnehmen
ich würde daher pre immer nur callen in diesem spot…

QJ4 rainbow flop
Q und J fallen definitiv in die range des buttons – wenn wir cbetten und gecallt werden haben wir einen großen pot in einem ugly spot sofern wir nicht den K oder min. das A am turn treffen – daher gehe ich mit dem check einher…
der check behind gibt uns aus meiner sicht kaum info, einzig vl. das wir draws wie 9T, 89, KT ausschließen könnten weil der button hier versuchen sollte den pot klar zu machen oder zumindest für den fall das er improved aufzubauen…

turn herz 2 bringt potentielle straight und flushdraws
wir checken erneut – was ich auch so spielen würde – und der button bettet halben pot
durch die checks auf flop und turn kann er hier mit any two betten da wir offensichtlich kein interesse an dem pot zeigen – er würde jetzt jede Q jeden J und jeden aufgegabelten flushdraw betten – genaus aber vl hände wie 56, A2, A3, A4, A5 oder gar hände die komplett verpasst haben wie 78, A9, A8 etc
warum wir den turn callen ist mir schon nicht mehr klar – hitten wir den K gut aber verpassen wir werden wir nie leaden, und wenn wir den river checken werden bluffs sehr oft betten und wir haben einen ugly bluff catcher, oder die value hands werden betten…

river 4
obviously chcken wir und button spielt knapp 2/3 pot
betsize spricht für mich eher gegen eine karte wie single Q oder J
und eher für einen bluff oder 2pair combo oder trips4 – wobei die einzige stimmige 2pair combo QJ ist und die sollte den flop betten…

klarer fold für mich da ich hier den fehler aus pre action nicht noch vergrößern möchte….

sehe beim gegner

bf
2 Jahre zuvor

Call.

Preflop würde ich hier auch niemals gegen diesen Gegner 3-Bet spielen. Da sehe ich es wie „Q“. Fold Equity ist hier bei so einer kleinen 3-Bet auch nicht gegeben. Und bei einem deutlich höheren Reraises würde er wohl nur mit Händen dabei bleiben, die uns dominieren. Unsere Hand ist Out of Position für einen Call gut in diesem Spot. Oft werden wir sie im Verlaufe der Hand zwar aufgeben müssen, aber entsorgen kommt Preflop auch nicht in Frage.

Am Flop finde ich den Check dann sehr inkonsequent. Wenn wir nun Angst haben, dass der Gegner uns floated, dann wäre dieser Gedankengang Preflop natürlich viel besser gewesen. Ich hätte hier gebettet. So geben wir die Hand im Prinzip schon fast auf. Oder war ein Checkraise das Ziel??

Am Turn lassen wir eine weitere Möglichkeit für eine Bet liegen. Den Check-Call verstehe ich nicht. Der Gegner bettet halben Pot. Da ist ein Call natürlich keine Option mit nur einer Overcard und Gutshot. Durch das 2te Herz sind unsere Outs dazu weniger Wert.

Am River checken wir erneut. Wir haben keine Valuebet und wenn wir denken, das wir geblufft werden, dann sollten wir den Gegner natürlich auch bluffen lassen (also ich wäre so niemals zum River gekommen, aber es wäre immerhin eine konsequente Spielweise 😉 ). Der Gegner setzt nun zügig 60% Pot. Der erste Gedanke ist natürlich die Aufgabe der Hand. Aber egal wie schlecht wir hier bis zum River gespielt haben, sollte man dennoch in sich gehen und alles nochmal durchdenken. Denn der größte Fehler ist ja wohl, jetzt noch einen weiteren Fehler zu begehen. Auch wenn man jetzt erkennt, dass man die Hand bisher schlecht gespielt hat, wäre jammern und ein schneller Fold nicht die richtige Herangehensweise.

Also versuchen wir mal die Handrange des Gegners etwas einzuschränken. Er spielt gerne in Position. Das gibt ihm eine weite Range für seinen Preflop Openraise. Hier sehe ich auch durch unser kleines Reraise überhaupt keine Einschränkung. Ich nehme an, dass er hier nichts folden wird. Ausschließen würde ich hier nur AA und KK, die er vielleicht weiter erhöht hätte.
Unseren Check am Flop wird er oft als Falle interpretieren. Ich sehe hier viele Anfänger mit AA KK oder auch einem Set Q so checken. Daher sehe ich ihn hier nur mit getroffenen Sets betten. Da er hier aber behind checkt, schließe ich die nun aus. Mittlere Paare könnte er hier evtl. Probe betten, aber er kann sie genauso gut wie getroffene 1-Pair-Hände behind checken. Seine Draws wird er mit Sicherheit auch checken, da er damit nicht in ein Checkraise laufen möchte. Da wir am Turn erneut checken und nun anfangen Schwäche zu zeigen, wird eine Bet vom Button mit seiner komplett übrig gebliebenen Range ein Nobrainer. Womit könnten wir callen, ohne zu raisen? Ich denke, der Button gibt uns nun folgende Range: Combi-Draws (evtl. mit Overcards), den Nutflush-Draw oder vielleicht noch AJ. Seltener AQ oder Paare unterhalb des J.

Blank am River und Check von Hero: Der Button kann sich seiner Analyse vom Turn nun sicher sein. Nun hat er die Entscheidung, ob er noch etwas Value generieren will oder ob er mit seinen Bluffs erfolgreich sein kann. Eine Valuebet könnte er mit 2-Pair (dann meist QJ) oder vielleicht noch mit Top-Pair bringen. Mit einem J oder den kleineren Paaren sehe ich ihn hier auch checken. Für eine Valuebet bräuchte er aber etwas Zeit, denn eine passende Setzhöhe zu finden ist nicht ganz einfach. Dieser nimmt er sich nicht. Dazu ist mir die Betsize etwas zu hoch für eine Valuebet. Zumal seine 2-Pair-Hände nun auch von Overpairs geschlagen werden.

Ich denke hier vielmehr, dass der Button einen Bluff durchzieht. Welche Hände passen da in seine Range. Ich sehr hier fast nur eine Hand. Mit 98s hatte er am Flop einen Gutshot. Ich denke, dass er mit dem 2. Herz am Turn den zusätzlichen Flushdraw aufgegabelte, was seine Bet dann rechtfertigte. Unser Call hat ihm nicht gefallen. Aber er setzte uns auf eine ähnliche Range und die Blank am Turn war für ihn somit sogar besser, als wenn der den Flush gemacht hätte. Hero checkt. Er weiß, er kann die Hand nur mit einem Bluff gewinnen. Und wie so meist, kommen die Bluffs sehr schnell. Auch die Betsize passt mir ins Bild.

Als Hero habe ich hier nur die Angst, dass der Button evtl. doch QJ hat. Ich halte den Button nicht für so dumm, dass er ein Paar Achter oder Siebener am River in einen Bluff verwandelt hat (Und als Valuebet wäre mir das nach unserem Call am Turn zu dünn). Das er zuvor dreimal kompetente Hände in seinen Showdowns zeigte, könnte ihn nun zusätzlich ermutigen, einen Bluff erfolgreich durchziehen zu können (Nur ein kleiner Faktor für meinen Call, aber immerhin).

Ich calle hier und lasse mir 98s in Herz auch zeigen!!

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Vorletzter Absatz: ich meinte natürlich …und die Blank am RIVER..

mongong
2 Jahre zuvor

Immer wieder schwer nach so vielen Fehlern, zu schätzen was man machen soll. Ich komme in dem Spot NIE mit der Hand und der line zum river, also kann ich auch keine weiteren gedanken verschwenden…
Schon allein diese schwule 3-bet size preflop, komplett sinnlos!
Würde die Hand am flop bereits aufgeben, denn QJx trifft die calling range IP ziemlich gut, vorausgesetzt man 3-bettet auch zu ner size, wo der Gegner folden kann (im dem fall ca. 6k), wo wir wieder bei der schwulen 3-bet size wären…
3-bet to 6k im SB und x/f flop bzw. turn, sooo viele bessere Hände um den Turn zu callen und am river wollt ihr euch dann die hand schön reden und callen, weil er hat sicher nen busted draw. Poker ist kein Ratespiel, sondern es geht darum mit welchen Händen komme ich nach welcher line wo hin und wo befinde ich mich mit der aktuellen hand in meiner range.

Ich persönlich kann mich nicht in die Spielweise von jemanden hineinversetzen, der preflop so schwul 3-bettet, dann den flop checkt um den turn zu x/c, ich mein ernsthaft, es geht doch kaum fishiger

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  mongong

mongong, aber Du könntest doch eine Range erstellen, mit der der Button so spielt, oder?

Q
2 Jahre zuvor
Reply to  mongong

@mongong
Wieso so eine inflationäre verwendung von „schwul“
Willst du hier etwas kompensieren?
Falls nein spar dir die verwendung eines wortes das etwas völlig normales beschreibt wenn du etwas negativ behaften möchtest…
Homophobie brauchen wir weder hier noch sonst wo!

Q
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Gl bei der million btw 😉

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Q

Vielen Dank Q!
Ich bin natürlich wieder ein Shortstack, aber mit 59 BBs kann man schon arbeiten ?

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  Q

Sry, aber dieser „Schwul ist cool“ Hype ist leider spurlos an mir vorübergezogen

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  mongong

Du bist echt der größte Vollpfosten. Werd erwachsen- der einzige der uncool bist bist du mit deiner nicht angebrachten Ausdrucksweise!

Klaus Kaiser
2 Jahre zuvor

Kovi ist Villain und hat AQ.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Klaus Kaiser

Alles ist möglich, nix is fix ?

bf
2 Jahre zuvor

Phillo, Tyro, Seti, Fonzie, Anfänger…
Alle im Urlaub?? 😉

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

jetzt bin ich beleidigt :/

Tyro73
2 Jahre zuvor

Hallo Kovi,

ich nehme deine Gegnerbeschreibung mal zum Anlass ihn sehr loose agieren zu lassen. Also gebe ich ihm preflop knapp 40% der Hände in seiner Opening-Range. Das sind alle Asse, alle suited K und Q bis Q4s, K8o+, alle suited Conectors und mittlere 1Gap-Connectors ab dem mittleren Bereich.
Der Reraise bietet ihm mit Odds von etwa 1:4 keine Gelegenheit die Hand in Position aufzugeben. Darum erzielt Hero hier auch keinen Informationsgewinn und ich enge die Calling-Range nicht ein.

Der Flop trifft Villains Range sehr gut. Gerade deshalb sollte Hero hier seine Geschichte weitererzählen und durch eine Bet signalisieren, dass er vor einem Treffer auf die Q oder J keine Angst hat. Er würde dadurch vermutlich auch die meisten kleinen Paare vertreiben können, die ihn jetzt noch schlagen.

Beide checken. Da Villain nicht bettet, ziehe ich folgende Schlüsse:
er ist ein Vielspieler und würde eine Gelegenheit für einen Steal in Position hier vermutlich nicht auslassen und betten. Sein Check bedeutet entweder, dass er sehr stark ist (QJ oder Set) oder er Value hat, den er gegen ein Reraise aber vermutlich folden müsste (Pocket kleiner JJ, J9 o.Ä., K4, A4). Einen OESD sehe ich ihn in Position nach einem Check hier fast immer semibluffen. Einen Gutshot sollte er checken, ebenso Runner-Runner-FD.

Nach dem Turncheck durch Hero bettet Villain hier gut halben Pot. Das kann für mich zwei Dinge bedeuten: 1. Er möchte seine Hand gegen Herz-FD schützen oder 2. Er sitzt selber auf einem FD und semiblufft hier. Betrachte ich die Range, dann hat der Turn dazu geführt, dass Villain Hero hier in Summe erstmalig überholt hat
Da Hero zügig callt, muss Villain sich schon Gedanken machen, was Hero hier halten könnte. Den Call mit A high Kicker T vermutet er hier sehr wahrscheinlich nicht. Er wird ihn hier eher stärker einschätzen als das.

Am River bettet er sofort nach deinem Check. Durch deinen Turn-Call ist seine Erfolgswahrscheinlichkeit für einen Bluff zwar gesunken, aber bei Betrachtung der Range verbleiben für Hero noch 36,6% Equity. Die Odds geben ihm gut 27%. Also ganz klarer Call.

Gut gespielt finde ich die Hand allerdings nicht. Hero verstärkt hier stark seine Varianz indem er es verpasst frühzeitig herauszufinden wo er steht. Hinzu kommt, dass Villain bisher nur mit starken Händen in den SD gegangen ist. D.h. Hero hätte Villain vermutlich mit vielen Händen, die ihn jetzt schlagen, durch aggresives Spiel herausbekommen. So muss er jetzt auf die Hoffnung setzen, dass Villain hier mit einem großen Teil seiner Range mit lediglich einem Bluff versucht den Pot mitzunehmen.

Also Villain kann hier viel haben. Meine erster Gedanke war A4s…

LG
Tyro

Red
2 Jahre zuvor

@mongong
Willkommen im 21. Jahrhundert. Werd‘ erwachsen!
Wir sind hier nicht auf einem Schulhof in den Siebzigern.

Zum Ihhalt:
PRE: Das Sizing der 3-Bet war nicht hilfreich, wenn Angst der Grund war, dann hätte man callen können
FLOP:
– wenn Call, dann ist C-Bet auf DIESEM Flop Pflicht
– wenn C-Bet (in vernünftiger Höhe) dann könnte man, wie bereits vorgeschlagen check/(hohes) ReRaise spielen
TURN:
– as played: Call
– sonst: Feuer frei, macht wenig Sinn jetzt zurückzuziehen, wir sind immer noch vorne
RIVER:
– as played: Call, mit dem Bluffcatcher
– sonst: nochmal Feuer und beten

Red
2 Jahre zuvor

Korrektur:
FLOP:
– wenn PF nur Call, dann ist C-Bet auf DIESEM Flop Pflicht
– wenn die 3-Bet (in vernünftiger Höhe) PF erfolgt wäre, dann würde ich, wie bereits vorgeschlagen, check/raise spielen

Seti
2 Jahre zuvor

„Er hat bisher sehr viele Hände…“

und no Stats? Poker ist ein Spiel der unvollständigen Informationen, d.h. aber nicht das man vollständig auf Informationen verzichten sollte. Bei dem Buy-In kann man davon ausgehen, dass alle Villians Tracker nutzten.

Range preflop? Ohne Stats: Ratespiel
Range postflop? Aufgrund des Sizings der 3-bet, kann Villian mit der gesamten Range in der Hand bleiben. Heros weakness auf Flop und Turn lädt dazu ein mit der gesamten Range, bluffs und madehands, auf turn und river zu barelln.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

dass alle Villians Tracker nutzten

Wenn du so weiter machst, verlierst du auch zukünftige Races 😉

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

?

Fonzie
2 Jahre zuvor

Hi, nein, nicht im Urlaub aber mir kommt da Karl Valentin in den Sinn:
„Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen.“

3-bet pre zu klein, da will ich, vorausgesetzt ich 3-bette mit AT, dass Villain alles foldet bis auf 99+ und AQ+, also 3-bet auf 6k … ob ATo die richtige Hand ist für so eine 3-bet ist eine ganz andere Frage. Ich persönlich flatte da ATo und würde zu den Value-3-bets lieber hohe suited connectors und hohe suited onegapper mischen. Das spiet sich alles schöner auf viele Flops.
Check am Flop verpasst eine Chance den Pot zu gewinnen, gegen eine Range, die bei dieser niedrigen 3-bet prinzipiell noch genau so groß ist wie Buttons OR-Range. Aber check ist nicht so tragisch. Am Turn wird’s kriminell. Nochmal check ist ein schwerer Fehler in meinen Augen und öffnet Villain die Tür für Bluffs mit Händen ohne showdownvalue. Und davon hat er ne ganze Menge. Der Call von Villains bet ist auch schlecht. Alle Karten, die uns verbessern am River sind Killer für Value am River. Heros Hand sieht zu dem Zeitpunkt aus wie AK, QQ oder 66-TT, deshalb kann Villain mit seiner gesamten Range nach Heros check am River feuern. Ob Hero callen soll richtet sich nach den Potodds und dem Verhältnis von Villains Händen, die TT schlagen zur Zahl der Hände Villains, die kein Pair oder besser getroffen haben.
Das Zählen kann jeder für sich erledigen anhand der Range, die man Villain am Flop zuordnet

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Nachtrag:
Hier kommen wir zu Parallelen mit der letzten Hand … die 9k sind in Anbetracht einer Range von Hero mit 66-TT und AK zu hoch um Value von diesen Händen zu generieren. Wieder ist durch passives Spiel Heros Hand faceup capped am River und es entsteht eine eklige Situation.
Daran muß Hero arbeiten.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

@Fonzie

„Das Zählen kann jeder für sich erledigen anhand der Range, die man Villain am Flop zuordnet“. Villains Range am Flop sollte aus meiner Sicht nicht der Maßstab sein, da Villain durch Hero´s Call am Turn von dieser Range einiges am River behind checken würde / sollte.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

@ bf
Bitte um Info welche Hände da behind checken sollen und vielleicht dazu warum.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Siehe meine Analyse, da solltest du alles finden. 1-Pair-Hände J oder kleiner, da sie Value haben und keine Auszahlung von schlechteren Händen erwarten sollten / können. Hero Calls mit AT sind zu selten …

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Jx+ bette ich da für Value und alle andern Hände bette ich da als Bluff. Meine Checkbehindrange als Villain ist in dem Spot leer, weil checkbehind (Betsize=0) weder als Bluff noch für Value funktioniert.
Die Bets unterscheiden sich nur in der Höhe, abhängig meinem Eindruck von Hero.
Geht in dem Spot gut weil alle Draws bricken und Hero so weak agiert.

Anfänger
2 Jahre zuvor

Moin, sorry für late reply….
Also, als Range gebe ich dem Button viele Pockets (66-QQ, AA und KK wäre er wohl pre flop nochmal drüber gegangen) dazu die connecters AK-10 9 suited sowohl als auch off suited. Dann noch AQ, AJ A10, KJ, Q10. Ich komme am River zum fold, da ich ja wirklich nichts habe und er mich sogar mit A2 schlägt.

Anfänger
2 Jahre zuvor

Ach und Glückwunsch Kovi zum ITM… 🙂

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Vielen Dank Anfänger ?

phillo283
2 Jahre zuvor

Um es mal etwas kürzer zu machen, da schon so viele Analysen dabei waren, also mir gefällt die schwule 3 bet 😀 in der Form auch nicht. Entweder ein größeres Sizing oder ich calle das nur. Wir haben den Spieler anscheinend noch nicht beim Bluffen erwischt und er spielt sehr viele Hände in Position und trifft auch gut….Wieder mal so eine Solalalala Beschreibung. Was hat er denn getroffen und womit? So deep bei dem Sizing callt er hier nahazu seine gesamte Openingrange, wir spielen also nach dem Flop check weiterhin gegen seine gesamte Range. Es kommt daher darauf an, wie der Gegner uns einschätzt. Wir haben hier aus seiner Sicht entweder AX ohne Treffer oder ein Paar unter dem J, manchmal ein set, was wir aber Oop gegen einen aktiven Spieler NIEMALS auf dem Flop checken sollten. Von daher weiß er, dass wir hier meistens halbstark oder schwach sind. Wenn wir hier gegen seine gesamte Range spielen, welche Bluffs machen dann Sinn? Alle Paare scheiden für mich aus, da er die Am River behind checken würde, weil er genügend Showdownvalue hat und ne Valuebet nach dem Turncall mit 33,55…etc, doch ziemlich dünn wäre. Monster wären AA,KK, QJ und alle sets. AA und KK würde er bei seinem Tableimage sicherlich PF nochmal erhöhen, sollte man aber nicht ausschließen. Bluffs? Komplette air mit suited connectors und alle Openender und gutshots, von denen wir zwar einige blocken, die aber dennoch einen Großteil seiner Range ausmachen. KT,K9, AT, 9T….In diesem Fall hat er meiner Meinung nach fast genauso viele Bluffs wie Valuebets in seiner Range und da kommt es auf deine Einschätzung am Tisch und die vorigen Showdowns an. Hast du viele Broadwaykombos und suited Connectors in den Showdowns gesehen, calle ich hier. Waren mehr Paare und sehr starke Hände dabei, folde ich.

-Ashes-
2 Jahre zuvor

hab dieses mal nicht viel zu sagen. hand komplett verspielt. villain-range: von luft bis nuts alles drin.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Also callst oder foldest du?

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

es wurde ja nur nach der range gefragt…

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Dann frage ich Dich jetzt 🙂

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Irgendwie finde ich die Strategie suboptimal einen Bluff durch eine schnelle Bet bluffy aussehen zu lassen. 😉

„Bei einer Valuebet würde ich es aber genau so machen, weil ich entscheide mich ja schon bei der Turnbet, dass ich am River weiter feuern werde.“

Das ist keine Begründung, denn das hieße ja das Betsizing bei einer Valuebet ist völlig unabhängig von der Karte, die da kommt. Auf ein A einen K eine T eine 9 oder ein Herz am River hättest du weiter gebettet?
Schnelle Bets sind immer imer immer Mist!

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Eine schnelle Bet signalisiert ja erst nur mal „ich muß, will, kann mir in dem Spot nichts überlegen zu meiner Action“ Die Schlüsse ob es einen Bluff wahrscheinlicher macht sind dann lediglich Folgerungen.
Ich finde den Versuch damit einen Bluff von einem unerfahrenen Spieler zu imitieren eine etwas romantische Vorstellung und bin davon mittlerweile völlig abgekommen. Sicher treffe ich vor allem live öfter mal auf Spieler, die damit ihre Handstärke verraten, aber ich imitiere lieber den kompetenten Spieler und agiere in keinem Spot wie aus der Pistole geschossen, ausgenommen allincalls mit den Nuts. Denn dann, bilde ich mir ein, kann ich über das betsizing die action besser „steuern“.

Im Wissen um den Ausgang der Hand ist es natürlich leicht gesagt, aber ich denke, nach der turnbet hätte eine riverbet mit bedenkzeit in höhe von 5-6k eher den pot gewonnen. Weniger riskiert und mehr gewonnen. 9k hätte ich nach einem turn check/check und und einem rivercheck von villain gut gefunden.
Ich rechne bei 109$-Turnieren online heutzutage mit sehr toughen und kompetenten Spielern.

Seti
2 Jahre zuvor

Erfolgreiches Bluffen und erfolgreiches Bluff-Catchen sind elementar wichtig für den Erfolg.

In diesem Spot hat BU eine große Range an Bluff-Combos, welche er natürlich, insbesondere nach der Weakness des SB, durch die Kombination Barell Turn und Barell River versilbern möchte. Das ist auf dem Limit den Meisten klar. Insofern stellt sich für SB nur die Frage, ob er mit AT bluff-catchen „darf“. Mit AK hätte BU vermutlich preflop mehr Action gemacht, vs AT ist es ein Split und alle anderen Bluff-Combos hat SB beat.

Bei einer Potsize von 24k, nach Bet BU, ergibt sich PO = 9k/(9k+24k) = 0,27. Gibt SB dem BU eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 27%, dass er versucht einen Bluff in dem Spot durchzuziehen, ist der Call profitabel. Dieser Wert ist auf dem Limit durchaus reell.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Auf diesem Limit ist die Bluffcatch-Frequenz size-depending. Die Regulars haben eine Ahnung davon, wie der Bluffcatch-Success mit dem Sizing korrelliert. Entscheidend ist aber nicht, ob du diesen Spot gewinnst oder verlierst (Ergebnis-orientiert), sondern dass du mit dem optimalen Sizing die EV-Bilanz des Villian auf den niedrigsten Wert „drückst“.

Das optimale Sizing kann man berechnen, wenn die Datenbank für dieses oder sehr ähnliche Limits ausreichend groß ist:
– Datenbank nach geeigneten Limits filtern
– Regulars ermitteln und Alias erstellen
– Intervallschachtelung nach Sizing (Analyse „versus Alias“)
– variable Bluffcatch-Frequenzen ermitteln (Analyse Alias)
– f von (EV-Bilanzen über Intervalle) für Alias berechnen
– das Intervall mit der niedrigsten EV-Bilanz ergibt das optimale Sizing

Sind Tells von dem spezifischen Villian bekannt, oder hat Hero in den letzten Spots häufiger mit einem bestimmten Sizing eine starke Hand gezeigt, macht es natürlich Sinn ein von dem optimalen Sizing abweichendes Sizing zu wählen.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

hmmm?! Kommentare werden nicht mehr angenommen?
Ein weiterer Versuch (Eventuell mehrfach-Post)

Auf diesem Limit ist die Bluffcatch-Frequenz size-depending. Die Regulars haben eine Ahnung davon, wie der Bluffcatch-Success mit dem Sizing korrelliert. Entscheidend ist aber nicht, ob du diesen Spot gewinnst oder verlierst (Ergebnis-orientiert), sondern dass du mit dem optimalen Sizing die EV-Bilanz des Villian auf den niedrigsten Wert „drückst“.

Das optimale Sizing kann man berechnen, wenn die Datenbank für dieses oder sehr ähnliche Limits ausreichend groß ist:
– Datenbank nach geeigneten Limits filtern
– Regulars ermitteln und Alias erstellen
– Intervallschachtelung nach Sizing (Analyse „versus Alias“)
– variable Bluffcatch-Frequenzen ermitteln (Analyse Alias)
– f von (EV-Bilanzen über Intervalle) für Alias berechnen
– das Intervall mit der niedrigsten EV-Bilanz ergibt das optimale Sizing

Sind Tells von dem spezifischen Villian bekannt, oder hat Hero in den letzten Spots häufiger mit einem bestimmten Sizing eine starke Hand gezeigt, macht es natürlich Sinn ein von dem optimalen Sizing abweichendes Sizing zu wählen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ich hätte mit anderen TimingTells und einer kleineren (!) Betsize am River, oder noch besser, mit einer kleineren Betsize am Turn und dafür mit einer größeren Betsize am River gearbeitet.

Zweiteres hätte die Odds des SB am River verschlechtert, dich aber nicht mehr Chips gekostet. z.B: Turn 2,2K River 8,6K (Statt 3,8K und 9K). Dann hätte der SB schon 42% gebraucht, und wir hätten sogar 2K gespart. Die Handrange des SB hätte sich am River durch die kleinere TurnBet unsererseits aus meiner Sicht auch nicht geändert.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

scheint Probleme beim Posten zu geben?!

Auf diesem Limit ist die Bluffcatch-Frequenz size-depending. Die Regulars haben eine Ahnung davon, wie der Bluffcatch-Success mit dem Sizing korrelliert. Entscheidend ist aber nicht, ob du diesen Spot gewinnst oder verlierst (Ergebnis-orientiert), sondern dass du mit dem optimalen Sizing die EV-Bilanz des Villian auf den niedrigsten Wert „drückst“.

Das optimale Sizing kann man berechnen, wenn die Datenbank für dieses oder sehr ähnliche Limits ausreichend groß ist:
– Datenbank nach geeigneten Limits filtern
– Regulars ermitteln und Alias erstellen
– Intervallschachtelung nach Sizing (Analyse „versus Alias“)
– variable Bluffcatch-Frequenzen ermitteln (Analyse Alias)
– f von (EV-Bilanzen über Intervalle) für Alias berechnen
– das Intervall mit der niedrigsten EV-Bilanz ergibt das optimale Sizing

Sind Tells von dem spezifischen Villian bekannt, oder hat Hero in den letzten Spots häufiger mit einem bestimmten Sizing eine starke Hand gezeigt, macht es natürlich Sinn ein von dem optimalen Sizing abweichendes Sizing zu wählen.

Setiii
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

post die x-te. Mag PF mich nicht mehr?

Auf diesem Limit ist die Bluffcatch-Frequenz size-depending. Die Regulars haben eine Ahnung davon, wie der Bluffcatch-Success mit dem Sizing korrelliert. Entscheidend ist aber nicht, ob du diesen Spot gewinnst oder verlierst (Ergebnis-orientiert), sondern dass du mit dem optimalen Sizing die EV-Bilanz des Villian auf den niedrigsten Wert „drückst“.

Das optimale Sizing kann man berechnen, wenn die Datenbank für dieses oder sehr ähnliche Limits ausreichend groß ist:
– Datenbank nach geeigneten Limits filtern
– Regulars ermitteln und Alias erstellen
– Intervallschachtelung nach Sizing (Analyse „versus Alias“)
– variable Bluffcatch-Frequenzen ermitteln (Analyse Alias)
– f von (EV-Bilanzen über Intervalle) für Alias berechnen
– das Intervall mit der niedrigsten EV-Bilanz ergibt das optimale Sizing

Sind Tells von dem spezifischen Villian bekannt, oder hat Hero in den letzten Spots häufiger mit einem bestimmten Sizing eine starke Hand gezeigt, macht es natürlich Sinn ein von dem optimalen Sizing abweichendes Sizing zu wählen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Setiii

Danke.

Seti, hört sich alles gut an. Ist mir im Turniermodus aber viel zu weit entfernt von Aufwand und Ertrag. Diese Infos von Villian hättest Du vielleicht nach 100.000 Händen, in denen Du Infos von ihm sammmeln konntest. Mit Zeitaufwand = Minus-EV³

PS: Das Problem mit dem Posten hatte ich auch schon mal. Entweder warten, oder falls das nicht hilft. Eigenen Router resetten um andere IP zu haben… 😉

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Du brauchst nicht notwendigerweise 100.000 von dem spezifischen Villian (Alias über alle Regs).

Wenn dir ein exploitiver Ansatz (Abweichung von GTO) von dem spezifischen Villian bekannnt ist, nutzt du natürlich diesen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Setiii

Seti, ich muss nach etwas Überlegen die Anzahl der Hände, die man dafür bräuchte, nochmal deutlich nach oben anheben. Denn Du brauchst ja aufgedeckte Bluffs (Im Turnier…). Dazu musst Du Chipstacks, das Board, die Positionen am Tisch etc… mit einbeziehen. Als ich jedenfalls bluffe nie gleich, sondern passe mich der kompletten Situation an.

Um ehrlich zu sein, finde ich Deinen Vorschlag theoretisch ganz interessant, in der Praxis aber völlig absurd.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Du engst die Rahmen-Bedingungen zu sehr ein. 100k hands sollten für die gewünschte Aussagekraft einigermaßen genau sein (mehr ist natürlich besser).

-„Du brauchst ja aufgedeckte Bluffs“
nö, hätte z.B. in diesem Spot Villian gefoldet dann gilt hier: hand strength < 1P, betsize im intervall [Xn,Xn+1], bluff success = true und geht so in die Bewertung des sizing ein.

-"Chipstacks"
sind wir weit genug von ITM entfernt, ist es eher wenig relevant, ob nach den barells z.B. der ganze oder der halbe Stack weg ist

– "Board"
auch hier, ist es eher wenig relevant, ob Villian z.B. einen missed Draw am River aufgibt, oder sein Bottom-Pair + 1OC

-"Positionen am Tisch"
interessant ist hier nur, ob Hero postflop IP oder OOP ist, die absolute Position ist wieder wenig relevant

Zugegeben, bei CG ist es deutlich besser mit den Rahmenbedingungen, auch ein Grund warum ich zum CG gewechselt bin. Du scheust vielleicht den Aufwand einer solchen Analyse, andere Regs eventuell nicht 😉

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Seti, ich möchte nochmal auf diesen Post von dir eingehen: „Du engst die Rahmen-Bedingungen zu sehr ein…“

-„Du brauchst ja aufgedeckte Bluffs“
Ich verstehe bei Deiner Aussage nur Bahnhof. „Hätte Villian in diesem Spot gefoldet“ wie bitte kann er hier folden?? Entweder er setzt oder check behind…

-„Chipstacks“
„ ist es eher wenig relevant, ob nach den barells z.B. der ganze oder der halbe Stack weg ist“
Wie bitte?? Mir ist hier ITM egal, wenn ich bluffe. Aber mein Reststack nach einem Bluff, der evtl. nicht durchkommt, ist ALLESENTSCHEIDEND für meine Art des Bluffs und die Setzhöhe

– „Board“
„auch hier, ist es eher wenig relevant, ob Villian z.B. einen missed Draw am River aufgibt, oder sein Bottom-Pair + 1OC“
Es geht hier nicht darum was ich als Villain aufgebe, sondern wie hier z.B. die Riverkarte in die Ranges von Hero und Villian passen. Davon hängt es ab, ob ich bluffe und wie hoch.

-„Positionen am Tisch“
„interessant ist hier nur, ob Hero postflop IP oder OOP ist, die absolute Position ist wieder wenig relevant“
Auch entscheidend, ob ich hier Bluffe.

Also ich scheue hier keinen Aufwand. Aber da werde ich keine mathematische Statistik zu aufbauen können, welches Sizing auf welchem Limit das erfolgreichste ist. Ich halte das für totalen Quark.

Da sind mir die Faktoren, die ich im aktuellen Turnier gesammelt habe viel hilfreichere Informationen. Was hat der Gegner für Hände gezeigt, in welchen Spot setzt dieser Gegner, auf welchen Boardstrukturen ist er aktiv, spielt er Smallball oder Longball, in welcher psychologischen Verfassung könnte er gerade sein, etc.

Im Cashgame kommmt man schnell gegen die Spieler auf umfangreiche Statistiken. Das kannst Du im Turnier aber auf diese Weise knicken. So viele Turniere schaffst Du nicht zu spielen. Geschweige denn, dass du dieselben Gegner überhaupt an deinem Tisch hast. Wie gesagt, die Informationen, die ich beschrieben habe und die Du mathematisch gar nicht erfassen kannst, sind mit hier die viel besseren Helferlein!

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Setiii

Ich bin auch nicht ganz glücklich mit Deinem Ansatz, Seti, weil die Bluffcatchingfrequenz ja zweifach individuell variiert, vom Spieler selbst abhängig und von der Gegnereinschätzung abhängig. Da hat die Mathematik und Statistik ihre Grenzen, außer gegen einen perfekten GTO-Spieler.

Ich würde da eher ein paar Händen, Starthände, Lines, Riverbets etc. die ich den Gegner spielen sehe als Entscheidungsbasis vertrauen als Statistiken über 1.000.000 Hände, die solche Dinge wie Passivität oder capped Range in dem fraglichen Spot gar nicht berücksichtigen können.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Durch die Berechnungen erhält man nicht das optimale Play (GTO), sondern das optimale Play versus den Durchschnitts-Reg. Dies ist am geeignetesten, wenn von einem spezifischen Villian nicht ausreichend Hände für aussagekräftige Stats vorhanden sind. Tatsächlich spielen die allerwenigsten Regs perfekt GTO, sondern eine Annäherung davon. Der berechnete Ansatz ist also leicht exploitiv.

Ist durch Beobachten von dem spezifischen Villian ein exploitiver Ansatz erfolgsversprechend, wendet man natürlich diesen an. Ziel ist ja immer den EV des Villian zu minimieren. Individuelle Variationen, Villian-spezifisch bzw. abhängig von der wahrscheinlichen Einschätzung von Hero (durch Villian), sind ja bereits exploitive Ansätze.

O.g. Berechnungen sind für den Erfolg auf den höheren Limits im CG (insbesondere Zoom) heutzutage obligatorisch. Einzelne Berechnungen einfacherer Aufgabenstellungen habe ich mit meiner Datenbank bereits durchgeführt, um mein Gameplan immer weiter zu optimieren.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

„… sondern das optimale Play versus den Durchschnitts-Reg.“

Ja, das ist schon klar, aber das ist nur die halbe Geschichte, denn man erhält das optimale Play gegen den Durchschnittsreg, der in einem Durchschnittsspot gegen einen Durchschnittsvillain spielt.
Und das muß dann noch optimal auf den speziellen Spot und auf den speziellen Villain adaptiert werden.
Der Wert für den Durchschnittsreg in einem Durchschnittsspot gegen einen Durchschnittsvillain ist natürlich besser als kein Wert, aber insbesondere in einer Turniersituation, wo der tatsächliche Wert extrem abweichen kann führt die Ermittlung über den Quotienten Bluffs/Value m.M. zu belastbareren Ergebnissen.
Das heißt nicht dass ich damit immer besser liege in der Prognose, denn der Reg macht unter Umständen einen groben Fehler bei seiner Einschätzung über mich oder seiner Einschätzung zum Spot, aber ich habe zumindest die spezielle Situation damit „objektiv“ über die mehrfach gefilterten Hände in meiner Beurteilung schon eingepreist.

phillo283
2 Jahre zuvor

Zitat ich selber. 😀 :

„Hast du viele Broadwaykombos und suited Connectors in den Showdowns gesehen, calle ich hier. Waren mehr Paare und sehr starke Hände dabei, folde ich.“

In diesem Spot kommt es meiner Meinung nach nur auf die History der Showdowns an. Da seine Bet hier fast schon polarisiert, muss ich nur wissen, welche Hände häufiger in seiner Range vorkommen und schon kann ich hier profitabel callen oder folden.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Ich habe einfach nur die Hand analysiert, 1 und 1 zusammengezählt und lasse mir am River 98s zeigen… Ok die Farbe war falsch, muss ich wohl nochmal drüber nachdenken 😀

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Fehler analysiert und gefunden!

Der Fehler war, dass ich Villain als einen besseren Spieler eingestuft hatte, als er es tatsächlich war. Dieser Villian hätte wohl mit jeder seiner Hände am Turn geblufft. Aber er dachte, er könne den Pot auch dort direkt gewinnen. Er hatte keinen wirklichen Plan für den River.

Hätte er bei seinem Bluff die Wahrscheinlichkeit eines Turn-Calls von Hero etwas höher eingestuft, dann hätte er nur mit etwas mehr Outs einen Semibluff gestartet. So hatte er nur 4 einigermaßen gute Outs. Eines dieser Outs hätte Hero aber ein möglichen Flush beschert und auch die 3 anderen Outs brächten nur das „Idiotenende“ einer Straße (Hero könnte hier ja mal mit AK versucht sein, den River zu sehen).

😀 😀 😉