Pokerstrategie

AT suited

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Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: $100+9) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist am Hijack: 10k
Spieler in Middle Position: 17k
Spieler am CO: 9k

Infos zum Turnier:
Startdotation: 10k
Blindlevel: 15 Minuten
ITM: noch weit entfernt
Fullring

Infos zu den Gegnern:
Der Spieler in Middle Position hat ein paar Hände zuvor mit Set over Set viele Chips gewonnen. Der Spieler am CO war bis dato unauffällig.

Bei einem vollen 9er Tisch openraist der Spieler in Middle Position auf 132 bei Blinds 30/60 Ante 6, Du callst am Hijack mit :Ah: :10h: und der Spieler am CO raist auf 538. Alle Spieler folden zum Initialraiser, dieser callt und Du callst auch. Den Flop :7h: :2h: :3d: checkt der Spieler in MP, Du checkst auch, der Spieler am CO bettet 949, der Spieler in MP foldet und Du callst. Den Turn :5c: checkst Du und der Spieler am CO bettet 1.560.

Welche Range gibst Du dem Spieler am CO und was machst Du in dieser Situation? Wie hättest Du diese Hand gespielt?

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43 KOMMENTARE

  1. Interessante Hand! Bin gespannt. Da wird es viele verschiedene Meinungen/Ansichten auf allen streets geben!

    Die erste Frage die ich mir stelle und auch gleich an kovi richte: Der call preflop- ob der das wahre ist? Auf eine dreibet und sich im Sandwich befinden? Also ich tendiere hier preflop zu einem fold wenn ich mich nicht in Position befinde!

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    • Ich werde am Sonntag bei der Auflösung meine Gedanken zu dieser Hand posten.
      Nur mal so viel schon vorab: Ich bin zwar das Kovi-Chicken, aber preflop zu folden ist mir schon ein bissi zu tight ;-)

      • Ja schon aber du spielst die Hand oop! Was willst du treffen damit du dich vorne fühlst? Mit einer getroffenen 10 oder einem A kannst du dich auch nicht wirklich komfortabel fühlen und auf max value gehen?!
        Ich spiele da lieber kleine Paare auf set value wenn man deep genug ist als eine Hand die nur gut aussieht weil sie suited ist aber eigentlich nicht wirklich viel wert ist?
        In Position bekommt das alles für mich wieder eine andere Bedeutung! Ich glaub schon dass ich diese Hand in so einer Situation des öfteren folde aber wird auch schon manchmal passieren dass ich dies nicht hinbekomme ;-)

        • Stimmt, aber in dieser Phase brauche ich mit TPTK nicht auf max Value gehen.
          Ich finde den Call auf das 1. Raise OK, aber auch den Call auf das 2. Raise. Eine 3bet auf den Initialraiser ist auch sexy ;-) Das einzige was für mich zu tight ist, ist der Fold auf das Initialraise.

          • Da stimme ich dir zu, so deep gibt es auf ein raise in Position mit A10s kein fold (auch ab und an ein 3bet – very sexy ;-) ) aber wenn ich mit einer 3bet hinter mir konfrontiert bin und ich in Sandwichposition sitze gibt es bei mir des öfteren einen fold! Ich bin da ziemlich bei der Analyse von bf- sehr treffend (für meinen Spielstil) finde ich! Das einzige wo ich mir nicht sicher bin ist der fold am turn den bf as played bevorzugt (die Odds, vor allem mit den implied Odds, sagen ohne groß zu rechnen etwas anderes)

  2. Ich gebe dem Spieler in middle postion alle Pocketpaare von 77-AA, diverse suited und connected over cards 89hh – KQhh möglicherweise auch Hände wie J9hh und KJhh und auch mögliche Bluffs nur mit overcards wie AKo, AQo, AJo, KQo. Ich denke schlechtere Hände wird er spätestens am Turn oder schon am Flop gegen 2 Spieler aufgeben, AK,AQ kann man auch am Turn quasi aufgeben und mit etwas Showdown-Value checken, denn wenn man da den Turn bettet, sollte man an den meisten nicht Herz Rivern nochmals setzen. Auch 77 ist möglicherweise eher ein Call pre-flop und 88 sowie 99 werden ab und zu auch gecheckt am Turn oder auch nur bezahlt pre-flop, aber ich denke wenn Villain optimal spielt, dann hat er hier auch 88 und 99 in seiner Range. Auch wenn unser Gegner hier mit verschiedenen suited Händen in Herz oder Overcards auch mal bluff kann, sollten wir schon davon ausgehen, dass er meist ein Overpair hat.

    Preflop wurde die Hand völlig ok gespielt, man kann sicherlich mal eine 3-Bet mit A10hh bringen aber meistens sollte ein Call in Ordnung gehen, mit der Intention einen Squezze zu callen.

    Am Flop haben wir die Entscheidung zwischen Call und Check-Raise, ich denke wenn wir Check-Raisen dann so ca.2500-3000 damit wir auf den meisten Turns mit ca. Potsize reinstellen können, Check-Raisen wir und unser Gegner pusht dann sollten wir callen. Ein Check-Raise an sich würde definitiv Sinn machen, weil wir da alles Sets in unserer Range haben und unser Gegner meistens Overpairs, aber man sollte auch ab und zu callen mit dem Draw anstatt zu Check-Raisen, weil wir sonst wahrscheinlich zu oft bluffen. Der Call am Flop geht also klar.

    Am Turn bekommen wir noch zusätzlich zu unseren 2 overcards und dem Flush-Draw einen Gutt-Shot. Selbst wenn wir die 5h und 3h nicht als Outs zählen haben wir immernoch Minimum 7 Outs zum Flush und 3 zur Straße. Wir haben dann 10/46 also rund 22% Gewinnwarscheinlichkeit und zahlen 1560 um ca. 5100 zu gewinnen also brauchen wir ca. 1650/6600 also 24% Gewinnchance. Das Wäre für den Fall, dass unser Gegner ein Set (meiner Meinung sehr selten) oder AA hat (dann 5h und 3h als Outs aber quasi nur noch 1,5 von 3 nicht Herz Vieren).

    Da wir davon ausgehen können, dass oft noch unser A oder die 10 und selten auch beide life sind, sollten wir da callen. Kommen am River Flush oder Straße an, können wir sicherlich auch klein rein-donken, da es sowieso offensichtlich ist, was wir haben und unser Gegner so gut wie immer behind checken sollten. Kommt das A oder die 10 sollten wir checken und hoffen, dass unser Gegner behind und wahrscheinlich folden, falls er dies nicht tut.

  3. Eine Optionen, die es noch gibt, wäre den Turn zu Check-Raisen, würde ich auf den ersten Blick nciht so sinnvoll finden aber ich könnte mich auch irren.

    • gar keine schlechte idee. gefällt mir fast besser als nur calle . aber river unbedingt auch betten falls wir missen. wir haben alle sets in der range, er nicht. würde sauschwer für ihn werden.

  4. Ich würde am Turn knapp 50% vom Pot als Donkbet rauslassen. So bekomme ich viel mehr Information über die Hand meines Gegners.

    V1: er foldet und ich gewinne den Pot
    V2: er callt (mit Flush- / Straightdraw’s oder tiefem Overpaar)
    V3: er raist mit JJ-AA und ich kann easy folden

  5. Frei nach dem Motto „sabbel nich, dat geit“ werden hier wichtige Konzepte des Pokerns über den Haufen geworfen.

    Seti: „Mensch Kovi, wat sach ich imma?“

    Kovi: „Nich dran fummeln wenn’t löppt?“

    Seti: „Ja auch, aber das meine ich nicht.“

    1) Wenn wir in eine Hand einsteigen, wollen wir möglichst die Iniatitive haben!

    2) Wir wollen unsere Hände möglichst in Position spielen!

    ATs sieht stark aus, hat aber mit 4 Player to act behind und vs OR aus MP keine gute playabillity, insbesondere weil davon 2 Player bei einem Squeeze-Play Position auf Hero haben. Auf niedrigeren Limits noch machbar, sollte Hero bei > $50 davon Abstand nehmen. Je nachdem, wie Hero MPs Range und seine FEQ vs 3-bet einschätzt, sollte Hero sich für 3-bet oder Fold entscheiden. Call ist keine gute Wahl. Wir können mit ATs gut bluff-3-betten, da wir durch das A bei MP Combos wie AA, AK, AQ, AJ blocken. Wird Hero mit einer 4-bet konfrontiert, kann er easy folden und hat nur ~400 investiert.

    • Ich würde das anders sehen. Wir sollten A10s meiner Meinung nach,mit 150BB gegen ein einfaches Openraise aus Middle Position niemals preflop folden und wenn wir dann anfangen A10s immer zu dreibetten weil wir keine gute Spielbarkeit in solch einer Standardsituation haben, dann dreibetten wir viel zuoft oder wir spielen einfach viel zuwenig Hände, wenn wir dann doch folden sollten. Wenn Gegner genügend Stats von uns haben dann fangen sie eben an uns permanent zu 4 betten oder jede 3-Bet zu callen, wenn sie mitbekommen dass wir in vielen Situation preflop niemals callen und immer 3-betten. Und verstehe wirklich nicht weshalb A10s keine gute playability haben soll und warum wir nicht in der Lage sein sollten einen Flop gegen ein Squeeze ohne Position zu spielen, ich meine wir haben hier 150 BB+. Ich denke nicht, dass wir hier bluff-3-betten müssen, wir spielen einfach unsere Hand um einen guten Flop zutreffen und Value zu bekommen. Und es ist ja nicht so das wir da niemals 3-Betten sollten aber ich sehe absolut keinen Grund, dass wir da niemals callen können.

    • @Seti
      ATs nach einem Openraise am HJ direkt zu entsorgen ist mir definitiv zu tight. Ich finde den Call für 1% meines Stack auf jeden Fall vertretbar, auch auf höheren Levels.

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    • @Genie, @bf

      Nicht falsch verstehen, ich spiele hier nicht default Fold. Ich priorisiere hier eine 3-bet, allerdings bin ich in dem Spot auch bereit gegen eine Nit als OR zu folden. Gründe s.o.

      Ein Call bringt Hero häufig in einem der folgenden Spots:

      — Multiway
      Für die Blinds werden die Odds interessant
      Heros Hand ist nur stark, wenn der Flush ankommt, Gefahr bei paired Boards
      Wenn der Flush ankommt, werden die Villians selten bereit sein Hero auszuzahlen

      — 3-Bet-Squeeze
      die FEQ wandert zum Squeezer, statt selbst davon zu profitieren
      in 50% ist Hero OOP vs Agressor, statt selbst IP vs OR zu sein
      ein weiteres Invest kommt Hero teurer als eine eigene 3-Bet
      Hero ist in einem großen Pot mit A-high und schwachem (betrachtet man die Action) Kicker

      Zum Thema: „dann dreibetten wir viel zuoft“
      Ob ATs in der 3-bet-Range ist oder nicht ändert die 3-bet-Range um 0,3% (absolute Range) das entspricht in etwa 5% der 3-bet-Range (relativ). Wenn da jemand mit „permanent zu 4 betten“ adapten möchte, exploited er sich selbst gegen den starken Teil der Range.

      Das Problem der Playabillity ergibt sich aus den beschriebenen Szenarien. AQs und mittlere PP sind bessere Hände für die Calling-Range.

  6. Flop hätte ich gecheckraised auf 3K. Der „unauffällige“ Gegner hätte ich sicher gepushed mit seinen KK, QQ, JJ. Ich hätte es gesnappt und natürlich fällt auf dem River die 4 in Herz. Und schlage das Overpair doppelt mit Straight und Nutflush. Aber es wurde ja auf dem Flop nur gecalled. D.h. könnte den Check-Raise bzw. Check-Bomb-all-in auch am Turn auspacken da hier neben dem Nutflushdraw auch der Wheeldraw dazukommt. So oder so gewinne ich diese Hand und mache eine double up. GG!

  7. @genie: checkraise ist sehr kreativ hier und wahrscheinlich die leicht bessere option als nur zu callen. wir haben alle sets in der range, er aber nicht. falls er callt, müssen wir den river unabhängig der karte aber weiterfeuern. wird ein schwerer spot führ ihm mit einem overpair. falls er allin geht müssen wir aber callen.

    @schweizer: donkbet find ich subobtimal.
    v1: wir folden eine bessere hand raus. mit nem checkraise gewinnen wir mehr geld falls er blufft.
    v2: mit nem checkraise geht das geld gegen diese hand womöglich in die mitte.
    v3: wir wollen die massive equity in diesem moment nicht betten und dann folden, dass wäre ein fehler. zu viel equity, die wir nicht realisieren können und aber sollten.

    • Ein checkraise am Turn mit momentan noch nix (ausser ca. 12 outs sprich 25%) ist für mich eine zu aggressive Variante weil er behind nur noch ein Push-or-Fold-Stack hat. Das Risiko fast meinen gesamten Stack zu riskieren mit meinen Outs rechnet sich nicht für mich.

      Darum Donkbet!

  8. Fold.

    Am Turn würde ich die Hand in dieser Situation aufgeben.

    Preflop. Ich mag den Call des Openraises. Eine 3-Bet würde ich hier vom HJ nur sehr selten bringen, ein solches Raise wäre dann als Bluff zu interpretieren und bei den aktuellen Stacksizes aus meiner Sicht nicht die beste Wahl. Für einen Fold ist diese Hand aber viel zu stark und daher finde ich den Call völlig in Ordnung. Ich calle hier mit dem Wunsch einen günstigen Flop zu sehen.

    Nach dem Raise des CO würde ich die Hand trotz des Calls des ursprünglichen Raisers dann entsorgen. Obwohl wir die Action abschließen können wären wir in einer Sandwichposition und auch die Ausgangslage mit einem nun viel größeren Pot hat sich deutlich verschlechtert. Auch kommen wir mit ATs oft in sehr schwierige Situationen, falls wir mit dem A oder der 10 ein Top Pair treffen.

    Flop. Hero hat sich für einen Call entschieden. Nach dem Check des ersten Spielers finde ich sowohl eine kleine Donkbet sowie den Check gleichauf gut. Mit einer Donkbet erfahren wir sehr schnell, wo wir in der Hand denn wirklich stehen (wobei uns die später gegebenen Odds leichte Entscheidungen ermöglichen) und ein Check könnte evtl. eine Freecard bringen. Auf die Bet des CO können wir hier nicht folden. Da seine Bet in noch zwei aktive Spieler aber stärker zu bewerten ist als wenn er nur einen Gegner hätte, würde ich hier viel eher callen als checkraisen (Denn würden nach einem Checkraise alle Chips des CO in die Mitte wandern, hätten wir wie in einer der letzten Hände im Forum wieder einen Call, aber wohl auch wieder mit der schlechteren Hand und das ohne Foldequity auf der eigenen Seite). Daher finde ich den gemachten Call in Ordnung.

    Turn. Wir verbessern unsere Hand zwar marginal, aber den Inside Straight Draw zum „Idiotenende“ einer Straße sollte man hier nicht überbewerten, zumal auch der CO des Öfteren ein A in seiner Range haben dürfte. Ich mag Hero’s Check an dieser Stelle aber dennoch nicht. Ein Check bedeutet hier für mich, dass wir unsere Handstärke mehr oder weniger preis geben. Checken sollten wir hier die mittleren Overpairs, denn die haben Showdownvalue. Sowohl mit Sets als auch mit einer geturnten Straße sollte Hero nun spätestens dafür sorgen einen großen Pot aufzubauen. Betten wir am Turn mit ATs, verwandeln wir diese Hand in einen sinnvollen Semibluff. Der CO wird seine besseren Ax Hände hier kaum weiterspielen können, selbst mit seinen Overpairs kommt er hier in große Schwierigkeiten. Ich hätte hier selbst 1500 gesetzt. Geht der Gegner All-In, dann bin ich raus. Treffe ich am River meinen Flush, oder kommt eine niedrige Karte, dann bin ich selbst All-In. Foldet der Gegner am Turn, ist eh alles bestens.

    Fazit. Preflop sollte man hier bei einem Call des Reraises schon sehr genau wissen, wie man mit einem möglichen Flushdraw weiter verfahren will. Dennoch wäre ich der Sache Preflop nach dem Reraise aus dem Weg gegangen, da es einfach viel zu viele gefährliche Flops gibt, in denen wir uns zur zweitbesten Hand verbessert hätten. Da sich das Board am Turn nun aber allermeist zu unseren Gunsten entwickelt hat, wäre ich bereit, meine Hand in den besagten Semibluff zu verwandeln. Diese Chance sollte man sich dann konsequenterweise nicht entgehen lassen!

    Nachtrag zu den Ranges der Gegner.

    Die Range des MP ist mir PF egal, da wir mit einer Drawing Hand zweimal callen. Und am Flop verabschiedet er sich ja schon.

    Die Range des CO. Sets und Straßen schließe ich bei ihm nicht aus, halte sie aber für unwahrscheinlich genug, dass sie mir egal sind. Ich traue ihm sowohl mit Overpairs als auch mit Ax-Händen zu Flop und Turn zu betten. Da ich am Turn die Initiative übernehmen würde, wäre es mir aber wiederum egal, was er davon hat, denn ich verspreche mir in allen Fällen eine gute Foldequity.

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  9. Hat da keiner mehr cojones? Call und Kartenvergleichen bis zum River? Hätte entweder preflop oder am flop statt call den ALL-IN move ausgepackt! Jetzt am turn kann man auch nur callen, aber auch hier präferiere ich ein ALL-IN!!! Was soll er haben ? Tippe auf overpair, da gibts bis zu 18 outs (40%). Gut möglich, dass er die Nerven wegschmeisst und passt! (mit set getroffen oder straight spiel ich das genauso)

  10. Hier as played fold am Turn, leider missplayed meiner Meinung nach.

    1.) Ich dreibette in dem Spot zu 80%, calle zu 15% und folde zu 5%, je nach Gegner. Seti hat die meisten Gründe schon genannt. Ich will auch mit einer so gut AUSSEHENDEN hat nicht 4 or 5 Way OoP spielen und raten.

    Auf dem Flop können wir nach seiner Bet zu 90% sicher sein, dass er ein OP hat. Asse blocken wir, also geben wir ihm KK oder QQ, dagegen haben wir mit FD und einer OC fast nen Flip. Ich tendiere hier dann eher zur aggressiven Variante, wenn ich in nem 3betpot schon so gut floppe und versuche, AK-AQ und TT-QQ unter Druck zu setzen. Selbst gegen Sets oder Asse haben wir noch den FD. Callen am Flop und dann den Turn folden ist meiner Meinung nach die schlechteste Variante. Ich raise den Flop und bringe es im Notfall rein, ansonsten barrel ich durch.

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    • @Phillo.
      3-Bet besser als Call hin oder her. Ich denke aber das Seti hier eher 5% 3-Bet spielt und 80% Preflop-Fold :-).
      Ein Squeezer hat zu 90% ein Overpair? Da bin ich zumindest meilenweit von entfernt. Wie sehen das die anderen?
      „..den Flop so gut floppe..“, Das ist doch nicht „gut getroffen“, wenn man sich selbst nur einen Coinflip gibt und sich nur selten vorne sieht. Und dann von durchbarreln nach einem Checkraise geht auch nicht mehr, da sind keine 2 sinnvollen Bets mit Foldequity mehr möglich.

      • nö, spielt er nicht. Wie schon geschrieben, priorisiere ich eine 3-bet. 80% trifft den Wert schon sehr gut, nur bei einer Nit würde ich folden, bei passiven Spielern behind würde ich auch einen Call finden.

        Die Range des Squeezers hat sicherlich auf dem Flop viele OPs. 90% ist aber tatsächlich zu viel.

        • @Seti. Dein Zitat:
          „Ob ATs in der 3-bet-Range ist oder nicht ändert die 3-bet-Range um 0,3% (absolute Range) das entspricht in etwa 5% der 3-bet-Range (relativ). “ was meinst Du denn mit den 5%? Soll das der ATs-Anteil Deiner Range sein, mit der Du raist? Und dann zu 80% mit diesen Händen Deiner Range?

          • ATs enthält 4 Combos von 1326 möglichen, also 0,3%.
            Wenn deine 3-bet-Range (HJ vs MP) z.B. so aufgebaut ist:
            QQ+, AKs, AJs-ATs, A5s-A2s, KJs+, AQo+
            und damit 78 Combos enthält, dann entsprechen die 4 Combos ATs 5% der 3-Bet-Range.

            Ich 3-bette in diesem Spot also vs den OR als default. In Ausnahmefällen, OR ist von den Stats her Nit (Hero fold), oder Players behind (insbesondere CO + BU) sind passive (Hero call), weiche ich von der 3-bet ab. Das bedeutet in der Praxis in etwa 80% 3-bet vs OR.

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      • @bf, lies meine Posts bitte besser.
        Nicht ein Squeezer hat ein OP, sondern dieser Spieler hat ziemlich sicher ein OP, da wir den Nutflushblocken, hat er also keine AJ,AQ,AK mit Herz in der Hand, daher spielt er auf dem Board in zwei Gegner nur mit einer starken Hand an. „Der Spieler im CO war bis dato unauffällig.“ Das+die Betsize lässt ziemlich sicher auf ein OP schließen.
        Des Weiteren, wenn wir eine 3Bet in einem 3-way Pot OoP Callen, dann ist das für diese Hand somit der beste Flop, den wir bekommen, also ja, wir haben den Flop sehr gut getroffen und gegen einige Gegner bekommen wir QQ mit einer aggressiven Line in der Turnierphase auch zum fold.

  11. Anbei die Auflösung:
    Ich habe die Bet am Turn gecallt. Am River kam der Pik König und ich habe nochmals gecheckt. Der Spieler am CO hat behind gecheckt und er zeigte die Queens für die Siegerhand.

    Anbei meine Gedanken zu dieser Hand:
    Diese Hand zeigt sehr schön, dass man mit passivem Spiel viele Chips verlieren kann, wenn die Draws nicht ankommen.

    Preflop:
    Am besten finde ich die 3-bet auf den Initialraiser. Dadurch baue ich maximalen Druck auf die Spieler hinter mir und auch auf den Initialraiser auf. Wenn ich die 4bet bekomme, dann ist es ein easy Fold.
    As played ist nicht unbedingt ein grosser Fehler, aber so bleibt man im Sandwich und sollte das Ass oder die T am Flop kommen, können wir uns nie wirklich wohl fühlen. Der Nutflushdraw ist eh schon einer der besseren Flops mit dieser Hand, aber ohne dem Flush bleibt es nur A high ;-)

    Flop:
    Check Call ist mit dem Nutflushdraw inkl. den Overcards vollkommen OK.
    Checkraise geht auch, allerdings nur dann, wenn ich bereit bin, am Flop alles reinzubringen. Sollte der Spieler am CO mein Checkraise nur callen, dann sollte man bereit sein, am Turn weiterzufeuern.

    Turn:
    Check Call ist mit dem dazugekommen Gutshot noch immer OK, wobei wir sind mit dieser Line weiterhin passiv.

    River:
    Ich gebe die Hand auf, weil ich nicht mehr daran glaube, den Gegner zum Folden zu bringen.

    • Von der Auflösung sind wir ja alle nicht überrascht und die meisten von uns waren auch bereit, im Verlauf dieser Hand die Initiative zu übernehmen, um den CO mit einem vermuteten Overpair vor sehr schwierige Entscheidungen zu stellen. So weit so gut. Das war ja auch mein Ansatz.

      Aber jetzt brauche ich mal Eure Hilfe. Denn ich fand die 3-Bet am HJ mit ATs als viel zu loose. Da aber hier die 3-Bet eindeutig als gut befunden wird, kommen mir ein paar Fragen in den Sinn.

      Natürlich ist es super, wenn wir mit einer 3-Bet bessere Ax-Hände von noch aktive Spielern zum Folden bekommen und die Hand Preflop sofort beenden können. Ob wir Pocket Pairs zum Folden kriegen, ist so deep aber längst nicht so sicher. Ebenso haben wir eine leichte Entscheidung, wenn wir mit einer 4-Bet aus irgendeiner Richtung konfrontiert werden, Fold.

      Worauf aber keiner eingegangen ist, wie man weiterverfährt, wenn man einen Call (beschränken wir es einfachheitshalber auf den Initialraiser) bekommt (Calls von Spielern, die Position auf uns haben, sind natürlich noch unangenehmer). Denn man sollte ja ein guten Plan haben, wenn die Hand eben nicht Preflop beendet wird.

      Bekommen wir nach der 3-Bet den Call, brauche ihn nun Hilfe auf die weitere Vorgehensweise. Ich nummeriere meine Fragen, damit es einfach bleibt gezielt zu antworten.

      A)Ich halte es für nicht so unwahrscheinlich, dass wir hier einen Call bekommen, da wir auch nach einer 3-Bet sehr deep bleiben. Zumal der MP noch viel mehr Chips hat. Und nach seinem Call performen wir mit ATs gegen seine Range nicht sehr gut. Ist das nicht ein Argument gegen eine 3-Bet? Auch wenn er einigermaßen weit callen sollte, wird es nie leicht werden.

      B)Treffen wir dann am Flop ein Toppair, bleibt die Situation schwierig, wenn wir auf eine Bet einen Call bekommen. Was macht Ihr dann? Die Hand aufgeben und versuchen durch zu checken?

      C) Wir haben auch keine Infos über den MP-Player, um eine Bluff-3-Bet rechtfertigen können und dann dennoch zu 80% mit ATs 3-betten?

      D)Treffen wir, wie hier geschehen, den aktuellen Flop, dann würde ich sagen, dass wir den Flop gut getroffen haben (Ist in Position besser zu bewerten, als OoP). Aber selbst dann bleibt die Situation nicht einfach. Denn warum sollte der MP nicht genau so agieren, wie wir es in der besprochenen Hand gemacht haben? Auch er kann OoP diesen Flop/Turn nutzen und uns vor dieselben schwierigen Entscheidungen stellen, wie wir es mit dem CO gemacht hatten. Auch in unserer Range sind aus Sicht des MP viele Overpairs, von denen er uns runter drücken kann. Und ATs ist selbst dann nicht meilenweit vorne.

      Aus meiner Sicht kommen wir auf viel zu vielen Flop in Schwierigkeiten und werden sehr oft Bluff-Contibetten müssen. Und 1 Pair Treffer sind auch sehr gefährlich für uns, wenn wir die Hand nicht direkt gewinnen.

      Seti schrieb in seiner Ausgangsanalyse ja auch, dass für ihn diese 3-Bet eine Bluff-3-bet ist. Ich finde das aus den hier beschriebenen Gründen nach wie vor vom HJ gegen einen Big Stack und auch so Deep noch immer nicht gut. Daher helft mir bitte. Wenn ich hier Bluff-3-Betten würde, dann viel lieber mit z.B. 78s als mit ATs (Aber eine Diskussion, ob es mit 78s dann besser wäre, möchte ich nun nicht beginnen, geht lieber auf die anderen Fragen ein).

      Ich finde keinen Grund, warum wir so deep eine Hand, die wir für diese Situation selbst als nur durchschnittlich erachten sollten, in einen Bluff verwandeln sollen. Vom HJ aus…

      Vielen Dank für Antworten auf meine Fragen, wäre schön, wenn ihr meine Zweifel ausräumen bzw. die Argumente gegen die 3-Bet entkräften könntet.

      • Das sind sehr gute Fragen, auf die ich gerne ausgiebig eingehen möchte. Das braucht natürlich auch etwas Zeit, deswegen werde ich erst heute oder morgen Abend antworten.

        Solche Fragen sind sehr gut, um eine gute Diskussion über Lines beim Poker zu initiieren. Thumbs up!

      • A) Wir wollen die Initiative und Position in einer Hand haben, das sollte immer das oberste Ziel sein, wenn man sie spielt. Zudem können wir so deep mit ATs die beste Hand haben. Wir können anfällige Hände unter Druck setzen und wir können Hände wie AJ,AQ,AK eventuell in Position Postflop zum folden bringen. Der Hauptgrund ist hier eindeutig die hand in Position ins Headsup zu bringen.

        B) So deep hat man mit TP mehrere Möglichkeiten. Daher ist es so wichtig, sie in Position zu spielen. Mit einem A kann man behind checken, um den Pot klein zu halten und eventuell von schwächeren Händen Value zu bekommen. Mit einer T kann man Broadwaykarten und mittlere Paare zur Kasse bitten. Zudem hat man immer die Option, Potcontroll zu betreiben, da der UTG da der UTG Raiser so deep sehr selten rausbettet. ( Daher finde ich übrigens die Strategie der Donkbets sehr interessant, wenn man sie richtig einsetzt) Sollten wir zudem PF dreibetten und eine 4betkassieren, können wir einfach folden, während wir hier beim Call PF mit einer 3bet im Sandwich konfrontiert werden und eine schwere Entscheidung und vor allem eine schwer weiterzuspielende Hand haben.

        C) Online haben wir die Infos der Openranges ( Theorie), die bei einem Spieler in MP mit einem 300BB Stack nahe an die 27-30% gehen kann. Daher ist hier AT durchaus nicht nur ein Bluffreraise.

        D) Er wird so deep AA und KK Oop fast nie flatten, daher hat er hier höchstens QQ/JJ, kleinere Paare oder Broadwaykombos und AX Hände. Auch hier entscheidet natürlich von Street zu Street die Reaktion des Gegners, wie wir die Hand spielen. Aber der Schlüssel hätte in dieser Hand eindeutig PF und eventuell noch auf dem Flop gelegen. In dem Moment, wo wir den Flop nur callen, wird der CO seine Hand bei einem guten Runout nicht mehr folden.

        Ich persönlich finde Hände wie AT und AJ PF als nicht Initialraiser postflop schwierig zu spielen, daher sollte man PF bereits einen Plan haben, wie man mit diesen Händen verfährt.

      • hi bf,
        ich halte mich kurz, da in deinen überlegungen ziemlich viel „hätte-hätte-fahrradkette“ verbaut ist:
        in o.g. spot würden wir auf die 3bet vom spieler mit QQ fast immer eine 4bet bekommen – hast du schon geschrieben, fold.
        der IR sollte mit besseren Ax+ (also AJ+) oop entweder folden oder auch 4betten.
        d.h. selten callt er hier mit pockets oder nem schlechteren Axs.
        wir c-betten den flop, von sets bekommen wir hier fast immer checkraise, alles andere foldet, da wir den nutflush blocker haben. und gegen sets sehe ich hier auch ein checkraise am flop noch einen call. blankt der turn, dann leider fold.

        • @ashes

          Wo ist denn in meinem Post hätte hätte? Es geht mir ausschließlich um den Fall des Calls des Gegners und die verschiedenen Flopstrukturen.

          Was machst du denn, wenn der Flop 983 rainbow kommt und der Gegner den Flop callt. Oder er callt auf A76? Darum geht’s mir. Turn blank und Gegner donkt haben Pot…

          • „hätte“ bezieht sich auf die vielen annahmen die du machst.
            auf beiden flöpsken, die du nennst, baller ich weiter, da, wie oben von mir schon geschrieben, bessere hände pre geraist haben sollten.

      • zu A)
        Natürlich muss Hero auch mit einem Call oder einer 4-bet rechnen, ansonsten müsste Hero ja any2 3-betten. Um es simple zu halten, betrachte ich hier nur den Fall, dass alle zum OR folden. Dann ergeben sich 3 Optionen:

        — OR foldet
        Das war der (erste) Sinn der Bluff-3-bet, alles perfekt. Wir gewinnen das Raise von MP, die Blinds und Antes.

        — OR 4-betted
        Hero foldet. Auch das ist im Sinne unserer Bluff-3-bet. Auch wenn der OR eine 4-bet-bluff-Range haben sollte, macht es selten Sinn ohne einen sehr guten Read hier ein Battle Bluff vs Bluff zu implementieren. Hero hat nur ungefähr 4% seines Stacks eingebüßt und ihm verbleiben nach dieser Hand 160 BB.

        — OR called
        Wir spielen hier nicht unsere Hand ATs, sondern unsere 3-bet Range vs der OR/Call-Range des OR. Hero hat im Gegensatz zu dem OR/Caller eine uncapped Range. Es kommt nicht zwingend darauf an, dass Hero das Board gut hittet, sondern dass Villians Range das Board selten hittet und Villians Range möglichst keine nut-type-Hands bilden kann. Die einzige nut-type-Hand, die ich bei Villian auf dem Flop sehe ist ein Set mit 77. Er hält keine anderen Sets oder bessere Hand und keine 2-Pairs. Wegen der capped Range sollten wir auch KK+ ausschließen.

        Er hat also nur 3 Combos , die Heros Barrels Widerstand leisten können. Der Plan auf dem Flop sollte also sein, Villian aus der Hand zu drücken. Dabei spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob Hero auf dem Flop einen FD trifft. Mit dem nut-FD sollte Hero natürlich gnadenlos weiter barreln. Hero hat mit dem Flop reichlich FEQ und wie der tatsächliche Handverlauf zeigt, entscheidet sich MP auch, wie erwartet, die Hand aufzugeben.

        zu B)
        Auch hier kommt es nicht darauf an, was Hero trifft, sondern wie gut das Board Villians OR/Call-Range hittet. Ist das Board (z.B. A72r) auch gut für Villians Range, nutzen wir unsere Position für Potcontrol und checken behind. Wir bekommen hier meist nur Calls von Händen, die uns dominieren und unser TP muss nicht zwingend protected werden.

        zu C)
        Ja. Wir weichen nur ab wenn wir „wissen“, dass MP nit-Stats hat. In diesem Fall werden wir „nie“ ein Fold auf die 3-bet sehen und sind zu häufig mit einer 4-bet konfrontiert. Dann macht die Bluff-3bet keinen Sinn.

        Sind die 4 Player behind (besonders CO & BU) sehr passiv würde ich auch ein Call als Option sehen, denn wir können erwarten den Flop billig zu sehen und haben die Chance zu den Nuts zu drawen.

        zu D)
        Auch hier gilt: Wir spielen ja nicht unsere Hand (ATs) sondern unsere 3-bet-Range. Villian kann auf dem Flop nur glaubhaft 77 reppen, mit dem er Heros Range angreifen kann. Dies sind aber nur 3 Combos !!

        Des Weiteren muss Villian befürchten, dass Hero KK++ auch bei Widerstand von Villian nicht aufgibt. Villian hat also nicht annähernd soviel FEQ vs Hero, wie Hero vs Villian (bei 3-bet Hero) hält.

        E)
        Grundsätzlich gilt wir spielen hier ATs als Bluff-3-bet. Insofern sollte Hero sowohl pre- (nach 4-bet) als auch postflop (wenn der Flop Villians Range besser als Heros perceived Range hittet) bereit sein die Hand aufzugeben. Das ist der Sinn eines Bluffs, wenn er nicht funktioniert, bzw. sehr wahrscheinlich nicht funktionieren kann. Bei dem gedealten Flop sind aber Barells von Hero angezeigt.

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