Pokerstrategie

AT suited

99

Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: $50+5) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist UTG: 1,1 Mio
Spieler am CO: 1,5 Mio
 
Infos zum Turnier:
Startdotation: 50k
Blindlevel: 5 Minuten
Du bist in der 3. ITM-Stufe und die Geldsprünge sind total flach
Fullring

Infos zu dem Gegner:
Er ist in viele Hände verwickelt. Er callt sehr gerne in Position und er lässt sich nicht gerne aus dem Pot verdrängen.

Bei einem vollen 9er Tisch raist Du UTG auf 50k mit :Ah: :10h: bei Blinds 12,5k/25k Ante 3,25k. Alle Spieler folden zum Spieler am CO und er callt. Die Spieler am Button, im SB und BB folden. Den Flop :10s: :9c: :8s: bettest Du mit 75k und Dein Gegner callt. Den Turn :6c: bettest Du mit 150k und Dein Gegner callt. Am River kommt :Jc: .

Welche Range gibst Du Deinem Gegner und was machst Du in dieser Situation? Wie hättest Du diese Hand gespielt?

 


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99 KOMMENTARE

  1. wie gespielt:
    … halte ich eine blockbet ca. 1/4 pot (~150.000) für am sinnvollsten. wir zeigen stärke auf allen 3 straßen, d.h. hält der gegner hier eine mittelstarke hand (two pair, KT-, schwacher J) hat er einen schwierigen call. warum so klein? wir minimieren unseren verlust in der bis hier hin schlecht gespielten hand und vermeiden gleichzeitig den kostenlosen showdown für eine stärkere, aber grundsätzlich schwache hand beim gegner. raist er hierauf, sollten wir folden.

    wie hätte ich gespielt:
    ATs aus UTG würde ich mit 44BB pre folden. insbesondere wenn ich weiß hinter mir sitzt ein hoher VPIP mit gleichzeitiger callingstation tendenz.

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      • kann durchaus sein, dass das GTOseitig etwas zu tight ist, aber wie geschrieben, reicht mir hier der umstand, dass nach mir nicht nur noch der ganze tisch kommt, sondern eben auch der beschriebene gegner mit hoher VPIP und post calling frequenz. OOP ist das für mich kein lukrativer (EV+) spot.

        wie hättest du kovis fragen beantwortet?

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        • Wie gespielt bin ich deiner Meinung das hier am River eine Blockbet wahrscheinlich die beste Option ist. Würde sie aber aus Identifizierungsgründen eine Spur höher ansetzen. So in etwa 220k.
          Wie hätte ich gespielt?
          OR auf 65k. Auf diesen Flop würde ich auf keinen Fall Cbetten den 1. lässt sich laut Beschreibung Villain nur ungern vertreiben 2. bringen wir hier alles nur nicht das was wir wollen raus und 3. wir schon so gut wie geschlagen sein könnten. Ich wechsel hier in den XCModus und bewerte von street to street neu.
          In Villains Range sehe ich keine hohen Paare wie JJ- AA oder AK den die hätte er mit hoher Wahrscheinlichkeit 3gebetet mit 3 Spieler hinter ihm.
          Sehe hier alle Connectors in Pik ab 76,alle Paare zwischen 55 und TT und noch einige höhere Gaper in Pik oder auch nur mit einer Pik.

          • klingt für mich auch plausibel, d.h. foldet man die hand nicht pre, dann ist die von dir beschriebene line auch für mich die vernünftigste

            cheers

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  2. Zunächst zur Spielweise:
    pre-flop-raise find ich o.k., hätt ich aber höher angesetzt (3-4 BB), ist aber geschmacks-und Stilfrage.
    c-bet am flop ebenfalls, aber am turn? hier hätte ich eher check/call gespielt. Am River ist hero glaub ich sooo was von tot, dass ich schon an ein „fold-in-the-dark“ denk.
    hier verlieren wir gegen jede 7, jede Q, jeden J, gegen 2Treff, gegen jedes 2pair! mir fällt fast keine Hand ein, mit der villain den flop callt, wo wir noch vorn sind: KT, A9 vielleicht.
    Also check und wenn er viel anspielt: fold
    Für gaaanz mutige: Hand in einen bluff verwandeln und mindestens pot anspielen: wirkt vielleicht gegen 7(kleine straight) oder J-Treffer.
    Wenn ichs probier zeigt er mir dann KQ oder flush, also besser eher klein beigeben.

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  3. Abgesehen vom Flush in Spades ist hier fast alles angekommen. Evtl. könnte CU noch kleine Paare runter callen in der Hoffnung das Hero sowas wie AK hat.

    Was schlagen wir: evtl. AK, Axs (spades), A8s, A9s, 22-55
    Was schlägt uns: AQ, AJ, KJ+,QJ, alle möglichen suited connector, gapper und ein paar offsuited zwischen 6-Q und natürlich Paare 66+ und der ein oder andere Backdoorflush.

    Mit einer Blockbet von ca. 200K könnten wir evtl. unsere Neugier stillen und sehen den Showdown. Mit den meisten Siegerhänden würden hier nicht mehr viele einen Valueraise bringen. Ein Bluffraise wäre bei aggressiven, guten Gegner und diesem Board durchaus möglich.

    Bei einem check ist die Einladung zum einem Bluff bei diesem Board sehr groß.

    Da der Gegner sehr gerne in Position spielt und nicht gerne aufgibt, nehme ich an er sucht genau derartige Situation um den Pot zu holen.

    Würde hier einen check/call (bis 250K) bzw. check/fold (über 250K) bevorzugen, da ich denke, viele Hände die uns schlagen sind ebenfalls froh in den showdown zu kommen und nur noch wenige Hände for Value betten und mehr als Bluff.

    Wie hätte ich das gespielt.
    ATs spiele ich wenn ich mich wohl am Tisch fühle und denke alles im Griff zu haben. Ansonsten kann ich das auch folden.

    Wenn ich spiele, raise ich mit 44BB noch auf 2,5 BB. Flop spiele ich bei diesem Board entweder 3/4 Pot an oder checke (seltener) das. Den Turn check/call. River check/call (je nach Size)

    Hier eine gute Line zu haben ist auch nicht ganz easy :-)

  4. Also a10 suited sollte utg mit 44 BB immer ein open raise sein, ganz egal was für Spieler da hinter einem rumlungern. Das Board ist natürlich schlecht für unsere Overall Range. Unser Gegner im CO wird als aktive Station beschrieben. Da ist 10 9 8 oop noch schwierigier zu spielen, da die CO Range auf dem Board einfach mehr Starke Hände haben kann als wir selbst (wir haben gleichviele Sets und qj suited, er hält allerdings mehr qj Kombos, da wir off suited qj nicht immer open raisen UTG, er evtl aber immer flatcallt im cutoff, er hat dazu noch 67 suited in seiner Range, was wir nicht eröffnen sollten UTG. Zudem hat er mehr two pair Kombinationen als wir selbst. Demnach ist einer CBEt 40 Blinds deep keine Gute Strategie in dem Spot. Man sollte versuchen möglichst günstig zum River zu kommen, auch wenn unsere Hand viel Protection braucht….checkt er back kann man gute Turn Karten hoch anspielen für Value und Protection…so wie die hand gespielt ist und er 2 mal callt, fallen mir bei dem River nicht viele Hände ein, die wir mit A10 schlagen können. von 2 pairs, sets und straßen über Flushes hat er alles in seiner Range….Mit Glück hat er Pik verfehlt mit a2 a3 a4 a5….aber selbst seine anderen Pik Kombos ziehen mit dem Buben auf dem River an unserer Hand vorbei….Dennoch die Hand zwei mal zu betten oop würde ich nicht empfehlen….lieber sofort in den check call Modus auf so einer feurigen Boardstruktur… (wenn der caller unter 20 bbs hat kann man natürlich bequem hoch cbetten (75-80 prozent pot ) und callen wenn er pusht,.,,,

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  5. GTO ist ATs hier UTG mit dem Stack noch ein Openraise. Ich persönlich setze hier an aktiven Tischen auch tighter an und folde es, aber OR ist rein theoretisch in Ordnung.
    Wir hitten Top Paar gegen einen spielfreudigen Gegner auf einem nicht so schönen Board. Mir fehlen hier Infos über die Hände von Villian. Spielt er die aggressiv, sind es eher kleine Paare. Setzt er selber nach Check.. Je nachdem würde ich hier betten oder checken. Callt er hier oft mit Highcards und Paaren wie 77-22, setze ich, spielt er aggressiv auf solchen Boards, checke ich. Gespielt wie hier ist es für mich ein check fold am River. Ich sehe bei einem spielfreudigen Gegner am CO mit vielen suited connectors und Broadwaycombos. Der River bringt letztendlich alles, was der Gegner haben kann. Straights, two pairs, J als Paar. Eine Blockbet gefällt mir hier nur bedingt, zumal mir Infos über die Blufffreude des Gegners fehlen, denn wir haben so gut wie keine 7 und wenige J Kombos und einen J würden wir auch nicht setzen. Eine Q würden wir sicherlich auch checken, aber wir haben nur QQ und AQ, eventuell noch KQs, während der Gegner hier von Q9-AQ weitaus mehr Queens haben kann. Ich persönlich spiele hier check/fold, weil eine weitere Bet meinen Stack doch arg schrumpfen lassen würde.

    • „Infos zu dem Gegner:
      Er ist in viele Hände verwickelt. Er callt sehr gerne in Position und er lässt sich nicht gerne aus dem Pot verdrängen.“

      Und du fragst dich im Ernst wie der denn IP spielt mit seiner Strategie erweiterter Ranges? Seine Floats machen doch nur Sinn wenn er auf Checks am Flop oder späteren Streets den Pot durch eine oder mehrere Bets einsammelt.

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  6. OMG, da sitzt einer im CO mit am Tisch und der spielt erweiterte Ranges, die aber nicht etwa um zusätzlich AA+ oder AA++, sondern um Trash erweitert sind und da schagen Donald „phillo“ Duck, Alex und Ashes vor mit ATs eine Hand zu folden, die preflop vielleicht 65:35 Equity gegen die erweiterte Range des CO hat? bf habe ich noch vergessen bei der Truppe. Er hat das ja hier
    https://www.pokerfirma.com/news/75-suited/557421
    klar gestellt das er ebenfalls, sogar IP, auf diese Weise „anpasst“.

    Poker scheint unspielbar zu sein, denn entweder kommt es zum Kartenvergleich oder man wird ausgespielt und foldet deshalb „sicherheitshalber“ pre, weil einer da sitzt, der sich einfach weigert zu folden.

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    • Du wirst mir immer sympathischer. In jedem Thread muss also jetzt jemand die A…..Karte ausspielen. Danke fonzie. Und du machst das auch richtig gut mit dem aus dem Zusammenhang ziehen und so. Wenn du mich loswerden willst, solltest du dir mehr einfallen lassen. Als das hier startete, hielt ich dich für eine große Bereicherung, aber inzwischen interessiert mich der Sack Reis in China mehr, als deine Beiträge.

    • @Fonzie:
      Donald „phillo“ Duck war eine komplett unnötige Provokation, die wieder nur Feuer ins Öl giesst.
      Ein Spieler Deines Formats hat das doch nicht nötig.
      Es ist vollkommen OK, wenn Du nicht phillos Meinung bist, bleib aber bitte bei einer sachlichen und vor allem wertschätzenden Diskussion. Danke Fonzie!

      • Hi kovi,

        der „Donald Duck“ kam, wie Du Dich vielleicht erinnern kannst von Phillo himself (Zitat: „Wenn du Julian Track bist, dann bin ich Donald Duck.“) im letzten Thread.
        Das war also nicht meine Idee, sondern Phillos Ausfall. Ich finde es mimosenhaft wenn man andere mehrfach der Lüge bezichtigt und dann eingeschnappt ist wenn man seine Ideen rezipiert und dann die Einlösung des Wetteinsatzes „Donald Duck“ („Wenn…, dann…“) anstatt mit Souveränität unter Grollen und Gezeter stattfindet.

        Wenn die Fantasie mit ihm durchgeht, dass ich ihn loswerden wollte kann ich leider nichts machen. Ich will ihn nicht loswerden. Weshalb sollte ich das wollen? Aber er muß sich an seinen eigenen Aussagen messen lassen, so wie ich mich an meinen.

        Der Rest war völlig sachlich vorgetragen und begründet.
        Gegen eine erweiterte Range, gegen die ATs 65:35 Favorit ist wollen hier Kommentatoren folden aber gegen Ranges, gegen die ATs nur knapp über 50% hat haben sie kein Problem ATs zu openraisen und dann ooP zu spielen.

        • Naja; deine anderen sarkastischen Aussagen tragen auch nicht gerade zu einer sachlichen Diskussion bei. Mit Respekt hat das meiner Meinung nach nichts zu tun und langsam glaube ich, du glaubst wirklich, dass er Julian Track ist. Egal, ich hab auch nicht gesagt, dass ich hier folde, mein post fängt sogar mit der Aussage an, dass es ein openraise ist, dass es aber Tische und Situationen gibt, an denen ich ATs mit 40 bb UTG folde. Ich muss es auf eine dreibet immer folden oder bei nem monsterread pushen, OoP callen für weitere 3-4 BB mag ICH nicht. Ich fand einfach deinen Tonfall sehr herablassend und auch wenn ich mal anderer Meinung bin, so versuche ich den Spielzug wenigstens zu akzeptieren. Auch Wörter wie mimosenhaft oder ausfall sind eher persönlich gegen mich gerichtet, aber nun gut. Vielleicht überlegst du vorher, wie du deine Kritik an mich richten kann, denn in den letzten Monaten konnte ich deine Punkte immer sehr wohlwollend nachvollziehen.

          • Sorry, aber reden wir über den selben Spot?

            „Infos zu dem Gegner:
            Er ist in viele Hände verwickelt. Er callt sehr gerne in Position und er lässt sich nicht gerne aus dem Pot verdrängen.“

            und Du:
            „dass es aber Tische und Situationen gibt, an denen ich ATs mit 40 bb UTG folde. Ich muss es auf eine dreibet immer folden oder bei nem monsterread pushen, OoP callen für weitere 3-4 BB mag ICH nicht.“

            Das ist aber gar keine solche Situation wie Du sie beschreibst.
            Wo ist die Info über die 3-bets her? Im Gegenteil, der CO CALLT sehr gerne. Und das auch noch mit schwächeren Ranges.

            Und selbst der Fold auf eine 3-bet ist doch kein Problem, oder willst Du damit sagen, dass Du nur mit Händen open raist mit denen Du 3-bets callst?
            Wenn das der Fall ist, dann callst Du m.M. entweder zu viel oder die Opening Ranges sind viel zu tight.

          • Okay, dann war meine Vermutung ja richtig, dass wir über unterschiedliche Spots reden. Ich hatte zum Spot in der Hand was gesagt und Du was zu einer ganz anderen fiktiven Grundsituation.

          • @Fonzie

            Wieso soll Phillo über einen anderen Spot gesprochen haben? Hier gibt es neben dem CU noch ein paar andere Spieler, die man berücksichtigen muss. Und eine mögliche 3-Bet ist immer Bereich des möglichen und steigt mit der Anzahl der Spieler, die noch agieren müssen. Daher ist die Überlegung der Reaktion auf eine 3-Bet zu berücksichtigen.

        • „Gegen eine erweiterte Range, gegen die ATs 65:35 Favorit ist wollen hier Kommentatoren folden“…
          Ja, ob du es glauben kannst oder nicht.

          „…gegen die ATs nur knapp über 50% hat haben sie kein Problem ATs zu openraisen und dann ooP zu spielen.“
          Jetzt wird´s noch unglaublicher: Ich nicht. Ich folde das generell, auch ohne den hier beschriebenen Spieler im CO. Ich habe oben lediglich zur Line zustimmen wollen, WENN man es denn unbedingt spielen muss.

          Wahnsinn, was muss ich für ein tighter Goldfisch sein, wa :P Aber wer weiß, vllt. wohnst Du ja auch näher an Hamburg als ich?

          Mit fehlt übrigens immer noch „deine“ Spielweise, wie gestellt.

          • Sorry, dann habe ich das wohl wie bei Phillo total mißverstanden und fälschlich geglaubt:

            „…. insbesondere wenn ich weiß hinter mir sitzt ein hoher VPIP mit gleichzeitiger callingstation tendenz.“
            und
            „aber wie geschrieben, reicht mir hier der umstand, dass nach mir nicht nur noch der ganze tisch kommt, sondern eben auch der beschriebene gegner mit hoher VPIP und post calling frequenz. OOP ist das für mich kein lukrativer (EV+) spot.“

            wären Argumente für einen Fold, bei dem das Zünglein hin zum Fold wegen der Eigenschaften des Spielers im CO ausschlagen würde.

          • @fonzie:
            kann ja passieren, dass man etwas im eifer missversteht oder überliest, aber auch dann bitte immer schön freundlich ;)

            mal noch was allgemeines:
            ich war bis dato immer der meinung, dass man gegen eine eher loose, d.h. weite range, mit einer dagegen tighten spielweise am erfolgreichsten sein dürfte. jedenfalls ging das aus den mir bekannten abhandlungen zu unserem lieblingsspiel hervor.
            hat sich da – grundsätzlich – was dran geändert? ich frage ernsthaft und ganz allgemein.

    • @Fonzie (vom 9.1. at 22:26)

      In der Hand vom April gab es doch ganz andere Voraussetzungen.
      – Hero hatte damals 84 BB, hier sind es 44 BB
      – Hero saß damals in Position, ist hier fast immer Out of Position
      – Der Gegner bettete fast immer Potsize, hier floatet er und greift eher Schwäche an
      – Damals waren wir in einer ganz anderen Turnierphase

      Diese Hand mit der damaligen Hand zu vergleichen ist für mich wie Äpfel mit Birnen gleichzusetzen…

  7. @ashes,
    also eine River Bet zu callen ist schon ziemlich loose. Wir halten einen schwachen Bluffcatcher, wir sind also in diesem Spot sehr weit unten in unserer Range und sollten durchaus bereit sein die Hand wegzulegen. Wie gesagt in dem Spot oop zwei mal zu betten, bei hoher spr gegen einen Spieler, der uns covered ist aus meiner Sicht kein gutes Play. .Wir wissen ja leider nicht, was auf dem River passiert ist :)

    • Die Line, wie in der Fragestellung beschrieben, ist denke ich so weit unter uns allen unstrittig ungünstig, wenn nicht gar schlecht. Jedenfalls scheinen wir uns darin einig zu sein.
      Nun geht es aber darum, die verhunzte Situation, in der Hero nunmal ist, „zu retten“.
      Meinst du nicht, dass du mit dem Check am River und der grundsätzlichen Ablehnung eines Rivercalls, deine komplette Bluffcatching EQ „verschenkst“? Bzw. deine Verluste gegen schwache Gegner bzgl. WwwtSD maximierst?
      Ich hätte nun gerade von dir eine Sizing-Range für unterschl. Spielweisen erwartet…

  8. @ashes ,
    also ich habe hier und da den Vorschlag einer kleinen Blockbet gelesen, was ich in diesem Spot für sehr ungünstig halte. (Eine kleine Blockbet ist auf statischen Boardstrukturen oft gut, da sie dann auch noch als Valuebet fungieren kann). In unserer Situation ist der River aber extrem dynamisch, er bringt den backdoor flush und die 4card str8. da können wir nicht klein Sizen, wenn wir setzten, setzten wir hier sehr hoch und polarisieren unsere Range auf Str8 oder Flush….Natürlich sind wir ein wenig Freiwild , wenn wir checkfolden, da unser Gegener diese Karte immer Bluffen sollte, dennoch hat er bereits 2bets gecalt und wenn er gerade nicht völlig sinnfrei unterwegs , hat er hier nur noch sehr wenige Bluffs am River. Das heisst , wenn wir hier check callen werden wir auf lange Sicht in diesem Spot sehr viele Chips verlieren. Daher check Fold, (Klar wenn er hier astronomisch klein setzt unter 30 prozent pot, dann kann man ruhig mal Polizei spielen und sagen halt Stop ich möchte ihre Hand sehen….

    • beim thema boardstruktur und auf welcher, dynamisch oder statisch, man – in der regel – mit einer blockbet arbeiten kann, bin ich ganz bei dir und stimme zu.
      aber:
      der gegner hat bis hier hin, also bis zum river, auch keine besondere stärke gezeigt, obwohl sich das board extrem dynamisch entwickelt. natürlich kann man das mit einer loose-passiven spielweise erklären und evtl. geschieht ja auf dem tatsächlich erfolgten river-spiel eben genau diese dynamikumkehr – wir wissen es ja noch nicht.
      m.m.n. steht der gegner im CO aber auf genau der gleichen stufe der information und muss uns in unserer handstärke mind. genauso viel oder gar höheren kredit geben, als wir ihm. darum bleibe ich dabei und denke, dass eine bet von vorn ggü. dem letzten rest einer (wenn bis hier hin überhaupt) vorhandenen FEQ zielführend ist.
      das sizing gegen einen kompetenten gegner sollte, wie du beshcrieben hast, dann polarisierend sein, d.h. eher groß im verhältnis zum pot. allerdings fehlen mir für diese annahme, der gegner sei besonders kompetent, entsprechende infos. im gegenteil, bislang glaube ich eher an einen schwachen gegner, mit zu hoher VPIP und zu hoher calling frequenz. daher würde ich die blockbet eher klein ansetzen, um ein etwaiges „rauspressen“ zu signalisieren.
      das hat mit „polizei spielen“ wenig zu tun, denn andernfalls könnte man auch einfach den river check / callen.

  9. Deiner Gegner Analyse stimme ich zu. Welchen Zweck soll allerdings die kleine Bet bewirken? Super dünnes Value von SIngle Pair Holdings? Einen Bluff inducen , den du dann callst, wenn er all in geht? oder eine bessere Hand zum Folden bringen (schwache two pairs)? denke keiner dieser Punkte ist hier wirklich zutreffend, daher finde ich einen Check unumgänglich….Herocallen (Polizei SPielen) kann man schon, aber wie gesagt ich beurteile die Situation sehr technisch, ohne Ingame awareness quasi und da ist ein check call sehr loose und von vorne betten harakiri

  10. Check Fold.

    Das Problem ist, dass der Gegner in vielen Händen dabei ist und offensichtlich nur selten Hände am Flop aufgibt. Daher muss seine Range zwangsläufig weiter sein als bei einem tight-aggressiven Spieler. Das Board hat sich extrem schlecht für uns entwickelt und es gibt dermaßen viele Hände, die er am Flop gefloated haben könnte und die uns mittlerweile überholt haben, dass die Investition weiterer Chips einfach keinen Sinn macht. Vorne sind wir hier eigentlich nur noch gegen Flush-Draws. Sowas wie A9 in Pik. Ist mir zu wenig.

    Wie hätte ich die Hand gespielt?

    Preflop ist es auf jeden Fall eine grenzwertige Hand für unsere Stacksize. Mir fehlen leider die Stackgrößen in den Blinds, die mir meine Entscheidung Raise oder Fold vereinfacht hätten. Wünschenswert für ein Openraise wären mir da Stacks in Hero’s Größe. Hätten sie aber 500K oder weniger würde ich definitiv folden. Das im Cut-Off ein Vielspieler sitzt, beeinflusst meine Spielweise aber rein gar nicht. Diesen Spielertyp findet man an jedem Tisch und wenn wir UtG eröffnen sollten wir eh davon ausgehen diese Hand Out of Position spielen zu müssen. Meine Preflop-Entscheidung würde stark von der grundsätzlichen Tabledynamik abhängen.

    Am Flop treffen wir Top Paar mit bestem Kicker und ich gehe zunächst mal davon aus vorne zu liegen. Mein weiteres Vorgehen wird nun aber von der Boardstruktur und unserem Gegnertyp geleitet. Zunächst einmal bleibt festzustellen, dass wir unsere Hand kaum noch verbessern können. Für eine gewinnbringende Flop-C-Bet sehe ich keinen großen Spielraum, da das koordinierte Board in Verbindung mit dem Gegnertyp so ziemlich die schlechteste Kombination darstellt, die wir uns ausmalen konnten. Gegen einen Gegner, der sich in viele Hände verwickelt, gibt es am Turn sehr viele Karten, die uns nicht gefallen werden. Jede Q, jeder J, jede 9, 8, 7 oder 6 sowie alle Pikkarten sind Karten, die unser Leben Out of Position deutlich erschweren. Dazu wird uns so ein Gegner auch öfters floaten, einfach um zu schauen, ob er uns den Pot im weiteren Handverlauf klauen kann. Somit sind auch kleine Pocket Paare in seiner Range und kleine Karten am Turn nicht zwingend Blanks für uns.

    Für mich haben wir hier am Flop eine ganz klare Check-Call-Situation. Auch wenn ich Hero hier vorne sehe, es gibt nur 5 Karten, die unsere Hand hier verbessern, aber kaum Aussicht, die Hand am Flop beenden zu können. Und das halbe Deck spielt dem Gegner in die Karten. Mal ganz davon abgesehen, das wir hier ja auch schon geschlagen sein können. Eine Flopbet ist für mich daher ein klarer Fehler und keine Option.

    Der Turn bringt eine Scarecard und den 2. Flushdraw. Egal, wie wir zum Turn gekommen sind, würde ich auf eine eigene Bet keinen Fold des Gegners erwarten (erhoffen schon, aber nicht erwarten). Daher würde ich von einer Bet absehen. Je nach evtl. Bethöhe des Gegners würde ich den Turn Check-Callen oder Check-Folden (größer/gleich halber Pot -> Fold).

    Nach Check-Check am Turn würde ich bei dieser Riverkarte nur auf eine sehr kleine Bet den Herocall auspacken. Ansonsten werde ich wie Ausgangs beschrieben einfach Check-Fold spielen.

    Diese Hand ist ein gutes Beispiel dafür, wie grenzwertig ein Preflop-Openraise mit ATs ist. Selbst bei unkoordinierten A-High Boards würden wir hier nicht 3mal durchfeuern und wären anfällig bei Floats eines Gegnern. Auch ein Preflop Re-Raise würde ATs bei unserer Stacksize in die Knie zwingen.

    So wie die Hand gespielt wurde, könnte man sich nun zwar noch in die Hand reinleveln und die Gegnerrange sicherlich auch noch etwas eingrenzen. Da gäbe es viele unterschiedliche Ansätze, die man verfolgen könnte. Diese Ansätze hängen dann aber stark von der grundsätzlichen Zielsetzung in diesem Turnier ab. Aber diese Thematik anzugehen würde mir hier nun zu umfangreich bzw. vielfältig werden.

    Als Fazit empfinde ich sowohl die Flop- und auch die Turnbet als suboptimale Spielweise.

  11. Ich löse erst am Donnerstag am Abend auf, weil ich heute bei Day 2 beim Winamax ME angreifen werde.
    Ich habe zwar nur 15 BBs, aber das ist eh meine Komfortzone 😉

  12. Kurzanalayse, wenn man so zum River gekommen ist.

    Einschränkung der Range von Villain:

    – Keine AA, KK, QQ: Ich denke das hätte er PF geraist.
    – Kein Set 10, 9, 8 -> Sollte er am Flop raisen.
    – Keine 2-Pair am Flop -> Sollte er am Flop raisen
    – Selten Flush am River, noch seltener der Nutflush. Ich denke er hat hier viel öfter mit Straßendraws am Flop / Turn gecallt. Oft mit 1-Pair.

    Da er selten richtig stark ist (uns aber dennoch oft überholt hat) sehe ich für Hero noch die Chance auf einen erfolgreichen Bluff. Dazu müsste er entweder den River von vorne hoch betten oder auf eine Bet von Villain All-In gehen.

    Die Bet von vorne gefällt mir aber nicht so gut, ich denke sie wird zu oft gecallt. Fällt sie zu klein aus, callt Villain sicherlich mit jeder Straße. Fällt die Riverbet zu hoch aus, wirkt sie unglaubwürdig. Da dass passende Maß zu finden, würde mir schwer fallen.

    Besser gefällt mir dann ein Check-Raise All-in. Zuerst stellt sich die Frage, welche Hände Villain am River betten würde. Ich denke, er bettet die seltenen, aber möglichen Flushs, jede Straße, 1-Pair-Hände, die er in einen Bluff verwandelt und seine Vollbluffs.

    Im Pot sind aktuell gut 600K, wir haben noch 825K Rest. Ein All-In sollte dann aber noch Fold-Equity erzeugen können. Was bedeutet, dass Villain nicht mehr als ca. 250K am River setzen dürfte. Setzt er 400K, denke ich, dass er mit einer Straße ein All-In immer callen muss / wird.

    Sind einem die folgenden, sehr kleinen Zugewinne in der Auszahlungsstruktur egal, dann fände ich diese Spielweise völlig in Ordnung. Wobei man mit so einer Intension im Hinterkopf Flop und Turn auch hätte etwas kleiner anspielen sollen. Einfach um bei einer passenden Riverkarte (dem Runner Runner Flush, der in unserer Range liegt) noch mehr Foldequity generieren zu können.
    Wenn ich dem Gegner eine Hand geben müsste, dann sage ich jetzt mal KJ und er gewinnt den Pot, da er den River Behind gecheckt hat ;-)

    PS: ein Check-Call kommt für mich dann aber niemals in Frage.

    • Interessant wäre es noch, wenn Villain nach einem Check pushen würde. Dann würde ich Snap-Callen. Es wäre genau dass, was ich noch diesem Spielertyp erwarten würde, wenn er nichts hat. Oder er verwandelt eine 1-Pair-Hand in einen Bluff.

      2-Pairs und Sets hätten Showkdown-Value. Straßen und Flushs sollte er for Value nicht so hoch setzen, um noch Auszahlung von Hero erwarten zu können.

  13. All In Snapcall wegen erhöhter Bluffgefahr? Mir fallen gerade weniger Kombos ein, die das Board nicht besser getroffen haben als wir, als ich Bluffs sehe. Selbst wenn er einen J in einen Bluff verwandelt, sind wir hinten. Ich denke, manchmal kann man aufgrund der Boardstruktur nichts anderes tun, als aufzugeben und einen besseren Spot zu suchen und genau danach sieht es mir hier aus.

        • Das ist mir schon klar, aber ich wollte dir einen Tipp geben. Ich versuche es mal so.

          Würdest Du als Villain am River mit Two Pair All-In gehen? Oder mit einem Set? Oder mit der 7 zur Straße? Wenn Ja, wären das dann Bluffs und du würdest deren Showdownvalue aufgeben?

          Würdest Du mit einer 7 oder mit der Dame am River als Villain All-In gehen? Oder mit einem Flush? Wenn ja, von welchen Händen würdest du dir hier Auszahlung von dieser Overbet versprechen?

          • Wenn du callen würdest, hätte villian mit seiner straight alles richtig gemacht. Villian denkt sich nach zwei checks, er bekommt eh kein Geld mehr, also kann er auch versuchen, es wie einen Bluff aussehen zu lassen und vielleicht einen herocall zu bekommen.

          • Das kann natürlich immer sein, ist aber sehr sehr selten. Viel eher wird er dann etwas wie 40% Pot oder so in der Richtung setzen, um noch etwas Value von schlechteren Händen zu bekommen.

          • Da könnten wir jetzt wieder ewig streiten, was selten ist und was nicht. Da wir hier niemals mehr als eine Onepairhand haben, kann Villian hier rein theoretisch alles for value setzen, egal wie hoch. Ich denke auch nicht, dass das sehr oft passiert, aber ich denke auch nicht, dass villian hier oft genug bluffpushen würde, damit wir diese bet profitabel callen können. Ja, das mit dem zweiten Check war ein Versehen. Im highroller Bereich sieht man solche extrem polarisierenden bets mit den nuts sehr oft und sie werden auch oft genug gecallt. Aber gut, dass ist wieder so speziell, dass wir da denke ich nicht in einer allgemeinen Situation drüber diskutieren können.

          • Ich weiß nicht, warum du das Wort „streiten“ jetzt brauchst, ich diskutiere nur über die Hand.

            Du hast aber auch schon gelesen, auf welchen Voraussetzungen meine 2. Analyse aufbaut, oder? Sonst nochmal nachschauen vorletzter Absatz erste Analyse.

            Ich hätte noch die Nachfrage, warum kann Hero nie mehr als ein Paar haben? Warum kann er nicht 2-Pair haben? Oder Set 10er? oder AQ für die Straße? Oder warum kann er nicht Runner Runner Flush haben und eine Falle stellen? Deine Behauptung erschließt sich mir nicht.

          • Zuerst eine Frage von mir. Warum ist bei dir jeder Vielspieler auch gleich immer ein Bluffer? „Es wäre genau dass, was ich noch diesem Spielertyp erwarten würde, wenn er nichts hat.“ Diese Behauptung erschließt sich mir nicht. Wenn ich nen guten Kartenlauf habe, spiele ich auch VPIP 25% und höher und bluffe dabei so gut wie nie. Egal, Warum Hero nie mehr als ein Paar haben kann? Wenn ich davon ausgehe, dass Villian gerne callt und sich ungerne aus dem Pot drängen lässt und wenn Hero auf Flop und Turn meine bets callt, dann checke ich doch keine Q high straight oder geschweige denn einen Flush, wenn seine straight vielleicht ankommt und wenn er eventuell jede Onepairhand oder eine 7 nur behind checked. Zudem raisen wir aus UTG mit 44BB und haben damit eine Range, die auf diesem Board maximal ein set TT,99 oder 88 hat, aber keine Twopairs und höchstens 77. Wir sind also bei einem check auf dem River klar Onepairlastig oder haben ein set. Von Onepairhänden bekommen wir keine Bet mehr, wenn wir hier AT folden, callen wir dann mit AA? Eher nicht, also bekommt er sowieso nur maxvalue von starken Händen und die Herocallen eventuell auch ein All In. Zudem sehe ich viele Runn-runner-Flushkombos in seiner Range. KcQc,KcTc,Qc8c,7c5c,AcXc,Tc7c,Tc8c. Es ist doch auch nur meine Meinung, dass er hier auch bei einem Push genügend Valuehände hat, damit ein Call für uns nicht profitabel wird. Ich sage nicht, dass er hier nie blufft, aber aus der Gegnerbeschreibung geht lediglich hervor:“Er ist in viele Hände verwickelt. Er callt sehr gerne in Position und er lässt sich nicht gerne aus dem Pot verdrängen.“ Wenn das für dich heißt, dass er auch viel blufft, ist das deine Interpretation, aber nicht meine.

          • Ich kann deinen Post kaum lesen, da es ganz oft nicht eindeutig zu verstehen ist, ob du Villain oder Hero eine Hand zuordnest. Dazu verwechselt du beide Parteien mehrmals. Beispiel: „Wenn Hero meine Bets auf f Flop und Turn callt.“ Daher fällt es mir wirklich schwer zu antworten, ohne dass wir aneinander vorbei reden.

            Absätze würden da zusätzlich helfen.

            PS: Ich habe NIE gesagt, dass Villain hier viel blufft. Wenn du meinen Text so interpretierst, dann hast du
            leider falsch gelesen. Ich habe rein gar nichts über Villians Bluffwahrscheinlichkeit geschrieben.

          • Man Phillo, dass du mir eine hohe Bluffwahrscheinlichkeit bei Villain unterstellst, das regt mich echt schon wieder richtig auf.

            Wenn ich schreibe „wenn Villain nach einem Check pushen würde“, dann geben die Folgesätze nur meine Spielweise wieder, wie ich dann handeln würde. Das ist doch kein Hinweis auf die Wahrscheinlichkeit.

            Ich habe wirklich keine Lust Posts von dir mit vermeintliche Aussagen meinerseits richtigstellen zu müssen. Bitte konzentriere dich etwas mehr beim lesen.

        • @Phillo

          Falls du mich nicht verstehst, warum Villian überhaupt bluffen kann, zitiere ich dir Fonzie’s Antowrt auf deine eigene Analyse nochmal: „…seine Floats machen doch nur Sinn wenn er auf Checks am Flop oder späteren Streets den Pot durch eine oder mehrere Bets einsammelt.“

          • Musst dich nicht aufregen, ist doch nur ein Diskussionsforum. Ich sage nur, was man von einem spielertyp erwartet und welche Infos hier gegeben sind, sind zwei paar Schuhe. Sätze wie, konzentrier dich mehr beim lesen, Spar dir bitte in Zukunft, du musst mich nicht in jedem zweiten Post belehren. Ich sage lediglich, dass wir selbst bei einer geringen bluffquote nicht den richtigen Preis bekommen, um einen Push profitabel zu Callen. Du hast nichts über villains bluffeshrscheinlichkeit geschrieben? Du sagst, du erwartest es von ihm, also findest du zumindest eine Wahrscheinlichkeit in der bluffqoute. Ich unterstelle nichts, wenn ich dich gleich dazu zitiere und der Post die aussage untermauert. Ich hab auch nichts von einer hohen bluffquote geschrieben, konzentrier dich bitte mehr beim lesen.

          • Ich zitiere dich jetzt „Wenn das für dich heißt, dass er auch viel blufft, ist das deine Interpretation, aber nicht meine.“ Du unterstellst mir wortwörlich, dass er viel blufft. Fang jetzt nicht das Lügen an.

            Und ja, wenn hier ein Spielertyp zu solchen Bluffs fähig ist, dann dieser. Von einem tight-aggressivem Spieler erwarte ich so einen Bluff nicht.

          • Außerdem ist mir die Bluffquote dann doch völlig egal, ich traue diesem Spielertyp diesen Bluff mit einer 1-Pair-Hand zu, also kann ich callen!

  14. Hi,
    nach David Sklansky sollte ein Pokerspieler in Turnieren kleine Vorteile nicht übermäßig pushen. ATs ist in den (zugegebenermaßen älteren) Pokerbüchern an einem 9er Tisch ein Fold, da beginnen die OR bei AQ. Ja, ATs hat hier gegen Villain einen Vorteil, er liegt in etwa bei 55:45 bei einer relativ weit angenommenen Calling_Range von Villain (40%).
    Wie hätte ich gespielt: wenn ich den Tisch nicht als sehr tight empfinde, folde ich das easy weg.
    Auf dem Flop bleibt der Vorteil ziemlich exakt in dieser Größenordnung bestehen. Also nicht so riesig. Eine C-Bet finde ich ok, aber dann mit dem Ziel die Hand zu beenden. Hier checke ich gerne öfter mit dem Plan ein bis maximal zweimal Check-Call zu spielen.
    Am Turn ein ganz vergleichbares Bild: PokerStove wirft mir weiterhin Odds von etwa 55:45 raus. Ich sehe keinen Grund hier wilde Sau zu spielen. Den Turn checke ich fast immer, mit dem Ziel günstige Bets zu callen oder free den River zu sehen. Bei fetten Bets verabschiede ich mich bisweilen auch jetzt schon von der Hand.
    River: meine Equity knallt von 55% auf 35% runter. Bei einer Potbet hätte ich eine knappe Entscheidung. Die meide ich in Turnieren aber lieber. Ich versuche gecheckt in den SD zu kommen. Unter dem Strich ist es am River hart zu folden, weil viele Chips weg sind und die Odds auch nicht so weit weg von einem Call. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass es nach den Calls von Villain auf Flop und Turn am River noch viele Hände gibt, die wir weiterhin schlagen.
    Das Fazit für mich wäre, dass ich am Flop und Turn zu viele Chips in den Pot gelegt habe. Wenn es super läuft sehe ich am River einen Check behind und Villain dreht KT oder auch AT um. Bei einer Bet würde ich bei guter geistiger Verfassung folden. Bin ich tilt, calle ich oder gehe all in. ;-)

    Gruß
    Der Tyro

  15. hi tyro
    slansky und brunson supersystem, absolute Pokerbibeln. Dennoch ist Slansky sehr überholt 40bbs und mehr ATs super mega stadard open heutzutage, Wer das weglegt ist zu tight….

    • Stimmt liest man überall, auch in 11 Tagen PCA-Livestreams, die gerade eben zu Ende gegangen sind, war dies der Fall. Ich persönlich denke doch dass dieser Vorteil sehr gering ist und uns oft in schwierige Situationen bringt. Ich agiere da viel lieber in Position.

      By the Way, mit der aktuellen Gegnerbeschreibung könnte ich mich persönlich sehr gut identifizieren, evtl einen ganz kleinen Tick tighter, aber wirklich nur eine Nuance.

    • Ich gebe dir recht, aber ich bin postflop mit 40Bb noch nicht stabil genug, um mit AT OoP gegen einen aggressiven Gegner zu spielen, da gehe ich in manchen Fällen lieber auf Nummer sicher.

  16. ist völlig ok, wenn du das so siehst, doch bitte nicht „super mega standard“.

    erstens ist poker ein offenes mathematisches problem, d.h. es kann aufgrund der noch unbekannten und verdeckten karten nicht endlich gelöst werden.
    daraus folgt zweitens, dass es nur eine „annäherung“ an die korrekte lösung geben kann, allen bekannt als GTO. allein eine „annäherung“ kann per defintion keinen „standard“ bilden.

    was ich damit sagen will: auch wenn viele menschen, moderatoren, spieler meinen, gutes poker zu spielen, gibt es dennoch keine „perfekte“ lösung für eine konkrete situation im spiel und damit keinen „standard“.

    • Da muss ich dir leider wiedersprechen. Bin zwar nur ein Freizeitspieler widme aber sehr viel meiner Freizeit in dieses Game. Ziehe mir so ziemlich alles das irgendwie frei erhältlich ist rein und dabei ist klar ersichtlich das in dieser und in sehr vielen ähnlichen Situationen auf den höheren Stacks ATs opengeraist wird. Tippe mal so auf 90%. Da der Begriff besagt das eine vergleichsweise, vereinheitlichte meist angewandte Art und Weise etwas durchzuführen sehr wohl Standard ist.

      • 55:45. 10% vorteil stellen keinen maßstab dar. ich bin bei dir, sobald es um statistisch signifikante unterschiede geht.

        aber eine quasi münzwurfsituation zu gunsten einer ergbnisseite zum „standard“ zu erklären ist mathematischer unsinn.

        • Ob es longruntechnisch und mathematisch richtig ist in solchen oder ähnlichen Spots diese Line zu wählen liegt außerhalb meines Wissens da gibt es sicher Tools die das berrechnen können. Ich kann nur sagen was ich seit einiger Zeit beobachte und das sieht für mich absolut nach Standard aus.

          • Ja, es geht rein um GTO Play. Ich hab ja gesagt, dass ich AT UTG mit dem Stack auch nicht besonders prickelnd finde.

  17. Wenn wir darüber nachdenken, dann sollte uns eigentlich allen klar sein, dass ATs nicht für sich allein betrachtet darüber entscheiden kann, ob wir die Hand spielen oder nicht. Ich sehe viele Einflussfaktoren, z.B. die Erfahrung des Spielers. Ein Anfänger wird seine Schwierigkeiten haben, die Hand langfristig profitabel zu spielen. Tight aggressive Spieler von ihrer Grundeinstellung her ebenfalls. Profis und gute, erfahrene Profis sind oftmals in der Lage, diese Hand so zu spielen, dass sie profitabel ist. Und mal ganz ehrlich: Leute mit Statistik-Tools und HUDs haben einen eklatanten Vorteil dabei, wenn es darum geht diese Hand zu spielen. Dann wird nämlich eine Mateh-Aufgabe daraus.
    Meine Erfahrung aus Live-Turnieren ist, dass ich stets die meisten Chips von solchen Spielern bekommen habe, die glauben, dass ATs und AJo als Open-Raise UTG an einem 9er Tisch wäre gegen mich gut genug, um meine Raises zu callen. Zuletzt in Berlin bin ich zweimal von AT gecallt worden und ich habe mich sehr darüber gefreut, dass die Spieler „so loose“ unterwegs waren.

      • Richtig. Wie viele Spieler werfen nach einem Open mit ATs gegen ein normales Re-Raise vom BT deiner Erfahrung nach ATs weg und wie viele callen?

      • Diese Frage kann ich dir leider nicht beantworten. Du weichst da sehr weit vom Thema ab den eine 3bet vom BU auf ein OR von UTG mit ATs und der weiteren Verfahrensweise hat mit Standard nichts mehr am Hut. Ob fold, call ,4bet oder Push kann dann nur mehr der Akteur am Tisch wissen denn dazu sind alle vorhandenen Infos nötig also eine reine Quotensache sprich wie oft hat Hero aus früher Position ein OR gemacht,wie oft hat Hero auf eine 3bet gefolded wie oft packt Villain die 3bet aus und etliche andere wichtige Infos. Alle aufzuzählen die mir jetzt einfallen ist mir aber jetzt zu mühsam. Also glaube ich kaum das sich deine Frage in Prozenten beantworten lässt.

    • @Tyro

      Deinen Hauptpost zu ATs UtG kann ich nur unterstützen, ich sehe oft Spieler dann auch 3-Bets mit dieser Hand callen und viele Fehler machen. Auch bei der PCA die letzten Tage.

      Ich möchte Deine Einschätzung gerne noch um ganz wichtigere weitere Punkte ergänzen, die die Problematik mit dieser Hand UtG ergänzen. Für mich ist das auch überhaupt kein Standard Openraise.

      Man kann doch nicht einfach sagen, theoretisch ist das Openraise mit ca. 40BB mit der Hand Pflicht. Bevor hier überhaupt eine solche Diskussion darüber entstehen kann, sollte man mal festhalten, dass die Tischdynamik darauf einen Rieseneinfluss hat. Callen in jeder Hand 3-4 Spieler Preflop, dann würde man ATs ja als Drawing Hand Openraisen. Mal davon abgesehen, dass sich Drawing Hands in Position viel besser spielen lassen, würde unser Stack nicht mehr genügend Implied Odds bieten, um diese Aktion zu rechtfertigen.

      Haben wir hier einen Tisch, an dem ständig 3-Bets erfolgen, spielt sich ATs auch nicht mehr gut. Für einen Preflop-Push ist sie zumindest mir viel zu schwach für unsere 40 BB. Und callen und OoP diese Hand dann weiterspielen sollte doch wohl auch nicht das Ziel sein.

      Was möchte ein Openraiser mit ATs denn mit dem Openraise erreichen? Blinds klauen? Oder fühlt man sich so dominant, dass man Caller nach dem Flop ausspielen wird? Diese Frage richtet sich an die Befürworter eines Standard Openraises mit dieser Hand.

      Wieso zieht ihr dann nicht die Stacksizes der Blinds mit heran? Diese sind aus meiner Sicht auch ein ganz wichtiger Indikator.

  18. Die vergangenen 12 Beiträge sind alle genial. Also ehrlich, so schön geschrieben und es ist ja fast schon eine philosophische Debatte:). Da kann ich nicht mithalten :) Um meine Standardthese nochmal zu verdeultichen kann ich nur sagen, GTO empfielt aus EP ca. 16 open raise da ist a10 suited nun mal drin bei jedem Regular. Viele Topspieler gehen EP Sogar hoch auf 20- max 25 %) zum beispiel Grifaganger, WIZOWIZO, RoemeoPro,David Peters um ein paar zu nennen. Die raisen halt auch so ziemlich alle off suited broadways und jedes suited ass. Da ist es dann auf jeden Fall ne Stilfrage wie loose man aus EP agiert, aber A10suited ist ne ziemliche Rakete und wer sich da unwohl fühlt, sollte das auf jeden Fall einbauen in seine ep open range, um nicht deutlich unter 16& first ins zu fallen und dadurch für jeden HUduser als Nit/zu tight ausgemacht zu werden….

  19. Ich habe so weit verstanden, dass die Anpassung/Öffnung der Range auch dazu dient, nicht ausnutzbar zu sein. Änfänger fahren mit einer tight-aggressiven Spielweise gegen stärkere Gegner besser, weil sie weniger ausspielbar sind. Profis und Vielspieler, die immer wieder mit den gleichen Gegnern zu tun haben, MÜSSEN quasi ihr Spiel looser gestalter, um weniger exploitable zu sein. Woher kommt das? Nun zunächst ist der erste Grund, dass sich die Spieler irgenwann gut kennen. Um dagegen anzugehen gab es früher oft den Tipp: Change gears – wechsle tightes Spiel zwischendurch gegen looses Spiel und zurück. Das habe ich schon ewig nicht mehr gehört…
    Dann spielen natürlich die ganzen Statistik-Tools eine Rolle. Damit kann auch jeder untalentierte, aber dennoch gewissenhafte und fleißiger Toolnutzer am Tisch annähernd GTO-korrekte Entscheidungen treffen. Man könnte auch sagen, dass die Zugewinne, die man durch den Einsatz von solchen HUDs erspielt ein Maß dafür ist, wie weit das eigene Spiel davon weg ist/war ein guter Spieler zu sein.
    Aber letzten Endes ist GTO nur dann die beste Strategie, wenn die Gegner ebenfalls sehr nahe an diesem Optimum spielen. Sind sie deutlich davon weg, dann ist eine an den Gegner angepasste Strategie immer profitabler.
    D.h. unter dem Strich: Highstakes Spieler und Regulars, die viele im Internet spielen sind quasi gezwungen sich die Statistiktools anzulegen, weil sie sonst unaufholbar im Nachteil sind.
    In vielen anderen Situationen, wie z.B. im Casino-Turnier oder auf Low-Stakes Turnieren mit vielen Amateuren, Freizeitspielern und Spielern ohne Statistik-Tools fährt man profitabler, wenn es gelingt, sich an die Gegner anzupassen. Da hilft ein Tool natürlich auch, aber es ist nicht so essenziell wichtig wie bei Spielern, die in der Nähe von GTO spielen.

    Und darum liebe Freunde. lieber Kovi: wir können hier keine „richtige“ oder „falsche“ Spielweise bestimmen, den die Antwort auf diese Frage hängt sehr stark von den Rahmenbedingungen des Spiels ab. In diesem Fall (50+5 $) wäre ich eher geneigt zu sagen, dass ich weniger nach GTO spielen muss, weil einfach viele weniger gute Spieler mit dabei sind. Darum halte ich es IN DIESEM FALL nicht für notwendig ATs in UTG zu spielen, weil es aufgrund der Menge an schlechteren Spielern profitablere Situationen mit weniger Varianz im Turnier geben wird.
    Interessanterweise bedeutet dies in der Nähe des FT, dass man die eigene Spielweise wieder GTO annähern sollte, das davon auszugehen ist, dass sich dort vermehrt die guten Spieler sammeln.

    Viele Grüße
    Der Tyro

  20. @tyro interessanter Beitrag.
    Insbesondere das Thema changing gears ist hochinteressant. In dem Bereich erarbeiten sich die besten der Welt die Edge. Da spricht man häufig von mobilen Ranges die intuitiv an den table und die turnierphase angepast werden. Als bigstack im lategame spielen viele plötzlich beispilesweise eine cutoff range aus allen Positionen.

  21. So Kovi, dann lass mal hören :-)

    Ich denke, entweder ging es Check Check am River und du verlierst die Hand gegen 2-Pair oder du setzt noch mal und verlierst gegen ein Set.

  22. Anbei die Auflösung:
    Ich habe gecheckt und Villain hat mit 2 Pair – 9d8d – behind gecheckt.

    Anbei meine Gedanken zu der Hand:
    Preflop:
    Ich raise in dieser Phase eines MTTs mit diesem Stack AT suited aus UTG immer. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass in dieser Phase eines MTTs die UTG-Raises viel öfters erfolgreich sind als in der Anfangsphase. Für mich zählt da AT suited bereits in die Toprange ;-)

    Flop:
    Das Board ist für Top Pair Top Kicker natürlich nicht das beste, aber ich will durch meine Bet Stärke zeigen.

    Turn:
    Ich feuere weiter, da ich von Villain nicht aus der Hand gedrängt werden möchte.

    River:
    Nachdem Villain meine Turnbet gecallt hat, bin ich mir ziemlich sicher, dass ich mit Top Pair Top Kicker nicht mehr gut bin.

    Bezüglich der Blockbet bin ich zu 100% bei PLO:
    „also ich habe hier und da den Vorschlag einer kleinen Blockbet gelesen, was ich in diesem Spot für sehr ungünstig halte. (Eine kleine Blockbet ist auf statischen Boardstrukturen oft gut, da sie dann auch noch als Valuebet fungieren kann).“
    Egal welche Hand Villain hat, die kleine Blockbet callt er auch und dann sind wir meistens geschlagen im Showdown und wir haben noch mehr Chips verloren.

    Für mich gibt es hier nur diese 2 Möglichkeiten:

    1. Hohe Bet

    Zitat PLO:
    „In unserer Situation ist der River aber extrem dynamisch, er bringt den backdoor flush und die 4card str8. da können wir nicht klein Sizen, wenn wir setzten, setzten wir hier sehr hoch und polarisieren unsere Range auf Str8 oder Flush“

    2. Checken = Hand aufgeben = Kovi Chicken Style :-D

    Leider hat sich das Chicken wieder durchgesetzt. Wenn wir ganz ehrlich sind, kann Villain mit 2 Pair oder Set nie im Leben eine hohe Riverbet callen.

    Ich denke, dass sehr gute Spieler hier den River hoch betten, weil Sie wissen, dass Villain nur mit der Straigt bzw. mit dem Flush callen wird. Wenn Villain tatsächlich diese Hand hat, dann ab zum nächsten MTT. Wenn nicht, dann foldet Villain und wir haben einen schönen Pot gewonnen.

    Fazit:
    Diese Hand hat mir sehr schön gezeigt, dass mir noch einiges zu einem sehr guten Spieler fehlt.

  23. kommt dann immer auf die stacksizes an. hier hatt er grob 1,5 pot left da sollte man schon sehr hoch sizen zwischen 85-120% ich persönlich bevorzuge in solchen spots 120%spots (kann man am betslider integrieren, dann denkt man auch daran, dass es manchmal heisst GOBIG or GOHOME), max value/max fold equity. halber pot callt so ein typ garantiert. (tank call nach 36 sekunden :)

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    • da denke ich dann wieder an reverse tell und x-tes lvl:
      eine straight oder flush würde ich dann eben genau deswegen klein betten, weil ich denke, dass er denkt ich würde sowohl für value, als auch als bluff groß betten. eine kleine bet sieht dagegen nach „melken“ aus und sieht stärker aus.
      ja, es steht natürlich etwas im widerspruch zu meiner annahme, der gegner ist eher weniger kompetent.
      halten wir den gegner allerdings für den absoluten karpfen, wird er wohl auch die große bet mit two pair callen.

      darum: ATs aus UTG pre folden und solche spots vermeiden :P

  24. Sorry falls ich die traute Einigkeit stören sollte:
    Kovi:“Wenn wir ganz ehrlich sind, kann Villain mit 2 Pair oder Set nie im Leben eine hohe Riverbet callen.“
    Da vermisse ich die Begründung, die anfangen sollte mit „weil wir für Value am River mit folgenden Händen pushen würden:…“

    Der CO gelangt etwa mit 9 Flushkombos und 44 Straight-Kombos bei dieser Line zum River und Hero mit 1-2 Flushkombos und knapp 10 Straightkombos (1 Drittel der Straight-Kombos sind 7x-Kombos, die lediglich als Check/call taugen) von etwa 120 Startkombos. Eher sogar mit weniger Kombos, weil Villain doch so ein gefährlicher Aggro-Caller ist. Da checkt man doch lieber mal backdoors am Flop anstatt blind zu Contibetten ;-)
    Heros Sets und 2-Pairs landen in den check/call oder check/fold-Ranges

    Welche Hände enthält die polarisierte Pushing-Range von Hero?

    Ich persönlich pushe hier nie sondern bette 360-400k als Bluff wie für Value. Und ich bin ziemlich sicher auch ein PLO kann ohne Straight den Foldbutton finden.

    Noch ein Wort zum Preflop-Minraise aus UTG. Das finde ich suboptimal, aber nicht wegen des CO, sondern weil der BB immer einen guten Preis bekommt wenn ein Vielcaller im CO sitzt. Ich verkleinere da nicht meine OR-Range, sondern erhöhe mein OR-Sizing auf 2,5-2,8 BB. BB hat schlechtere Odds und für den CO wird seine erweiterte Range teurer.

    und

    bf 17. Januar 2019 at 22:06
    @Phillo
    Falls du mich nicht verstehst, warum Villian überhaupt bluffen kann, zitiere ich dir Fonzie’s Antowrt auf deine eigene Analyse nochmal: „…seine Floats machen doch nur Sinn wenn er auf Checks am Flop oder späteren Streets den Pot durch eine oder mehrere Bets einsammelt.“

    Das ist leider nur ein gedankenloser Mißbrauch meines Posts.
    Ich habe über die Implikationen auf Villains overall-Strategie geschrieben. Das heißt aber nicht, dass Villain auf allen Boardstrukturen und allen Boardentwicklungen die selbe erhöhte Bluffquote hat.

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