Pokerstrategie

AT suited

Bei einem Liveturnier mit Re-Entry (Buy-In: € 500 + 50) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist am Button: 85k
Spieler in middle Position: 105k
Startdotation: 20k

Infos zum Gegner:
Er hat bisher sehr viele Hände gespielt und Du schätzt ihn als einen guten Spieler ein. Er ist um die 25 Jahre und Du kennst ihn nicht.

Bei einem vollen 9er Tisch openraist der Spieler in middle Position bei Blinds 1k/2k Ante 300 auf 4k. Alle Spieler folden zu Dir am Button, Du callst mit und die Spieler im SB und BB folden. Den Flop bettet Dein Gegner mit 5k und Du callst. Den Turn checkt Dein Gegner.

Was machst Du in dieser Situation? Checkst Du behind und nimmst Du die Freecard für den Flush Draw inkl. Gutshot? Oder bettest Du? Wie hoch bettest Du? Was machst Du, wenn der Gegner auf Deine Bet all-in pusht?


115 Comments
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Magneto
3 Jahre zuvor

1/3 Pot Bet weil wir sind noch deep; fold auf shove! raise mutmasslich call
aber eher 3bet pre 🙂

bf
3 Jahre zuvor

Leichte Entscheidung

Es liegen 24K im Pot, Hero hat noch 76K dahinter. Hätten wir noch 100K oder mehr behind, dann würde ich ca. 18K betten und hoffen, den Pot direkt zu gewinnen. Würde der Gegner dann callen, hätte ich meine Outs und wohl ca. 35% Chance um mich zu verbessern. Auf einen Push des Gegners würde ich dann aber folden. Den Spielzug Check/Raise All-In würde ich ihn hier nur mit einem Set oder der fertigen Straße machen sehen; Overpairs sehe ich einen guten Spieler hier nicht pushen. Daher wären meine Siegchancen nach einem Push dann eher bei 25%.

Hier haben wir aber deutlich weniger Chips. Da unser Gegner hier durchaus eine Falle stellen kann, werde ich auf jede Bet verzichten, da ich keine Lust habe, mich hier mit einer evtl. Siegchance von 30% oder weniger zu committen (Dafür hat mein Stack „leider“ eine ungünstige Größe). Und mit einer kleinen Bet wie 1/3 Pot können wir uns letztendlich nur selber aus dem Pot heraus bluffen. Da Villain mit einem Overpair wohl maximal eine Bet bezahlen würde, würde ich mir die Chips lieber am River holen, nachdem ich ihn überholt habe.

Blankt der River und der Gegner checkt erneut, muss ich halt abwägen, ob ich ihn vielleicht noch von einem besseren A runterdrücken kann (Die Chance wäre am Turn natürlich größer gewesen, aber ein Checkraise All-In würde mir dort nicht gefallen).

Magneto
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

das Problem bei „keinem bet“ ist, wenn der River blankt, callt dich ein guter Spieler mit vielen Händen, welche er bei bet turn und bet river folden würde. Darum bet turn, 1/3 Pot ist vielleicht einbisschen zu wenig….Zudem wenn unsere Outs ankommen gibt er uns eher weniger flush und straight und holen nochmals value. Aber gute Analyse und kannst durchaus auch checken aber eben wenn wir dann hitten wird er praktisch immer folden. Gruss Magneto

phillo283
3 Jahre zuvor

Wieder mal sind diese Gegnerinfos keine Infos. Spielt viele Hände heißt? Bei seinem Stack entweder nur gute oder gut getroffen? Auf welchen Boards macht er Action, foldet er oft auf Turns nach einer Cbet? Hat er schon checkraise gespielt auf ähnlichen Boards?
Ohne Diese Infos bin ich bei bf. Ein guter Spieler wird hier mit all seinen Broadwaykombos aufgeben, seine mittleren Valuehände check/callen und mit Monstern zu 60/40% trappen. Von daher nehme ich hier gerne die Freecard, auch wenn wir bei einer Blank dann oft im Showdown gegen AK/AQ/AJ verlieren, die sicherlich auf zwei Barrels gefoldet hätten. Er ist hier sicherlich nicht sehr stark, sonst würde er mit drei Streets unseren Stack am River reinbringen wollen. Aber was foldet er auf unsere bet? Meistens nur Hände, wie oben genannt und die schlagen wir sowieso. Dagegen muss Hero ja auch ungefähr ein Bild haben, wie Villian seine Spielweise bewertet. was repräsentiert hero, wenn er PF callt, den Flop callt und am Turn plötzlich barrelt? Schließen wir bei den Stacksizes mal JJ-AA aus, dann haben wir sicherlich jedes Set, 99 und TT in unserer range. Dazu eventuell noch einige Broadwaykombos. Kleinere Connectors bei 40BB selbst in Position? Kommt halt drauf an, ob wir die glaubwürdig verkaufen können. Ansonsten haben wir hier wirklich nur sets und 99+TT als Valuehände. Glaubt uns der Gegner die? Wie würden wir den River spielen, wenn er blankt? Ich checke hier runter, wenn am River keines meiner Outs kommt.

Anfänger
3 Jahre zuvor

Ich würde Check behind spielen und die freecard mitnehmen…denn bei einer bet mit nachträglichem all in push müsste ich folden und hätte Chips verbraten.

@phillo283
bist Du am Wochenende im Kings? Du hast ja am Montag ein Ticket gewonnen ;)…..

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Samstag um 5 gehts los. 🙂 Woher weißt du das? Schlingel. 😛

Anfänger
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Wir saßen zusammen am FT 🙂 ich bin vierter geworden.
Ich bin auch da mit n paar Kumpels. Vielleicht treffen wir uns ja mal kurz, auf n Schnack 🙂

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Wenn wir Glück haben so unter 1200 Leuten.:) GL auf jeden Fall.

Anfänger
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Danke, habe es in den Final Day geschafft. Bin aber leider auf ca P328 raus.
Dafür saß ich am FT beim GPD Vegas Bounty…. ???

am
3 Jahre zuvor

Ohne nähere info würde ich 7k anspielen um eine Ahnung zu haben wo wir stehen.

Was kann passieren:
Fold – beste Option für Semi Bluff funzt
Call – Hände wie A8 oder niedriges Pocket oder AK/AQ sehe ich da.
Raise – set protecten gg straight und flush draw, das wäre auf dem board allerdings echt schlecht gespielt oder er spielt seinerseits nen semi bluff. 99 käme auch in frage, das werden aggressive spieler wohl raisen. Je nach Raisehöhe käme in Frage ob wir pushen mit FD+Gutshot+2 overcards, die hand rechtfertigt das und er muss sehr viel folden oder ob wir nur callen.

Also meine line wäre 7k anspielen und bei einem raise all in gehen. Das ist sehr aggressiv ja, aber er braucht eine verdammt gute Hand zu callen und selbst dann haben wir noch 20-30%. Aber kovi ist ja ein chicken 🙂 spass

zawi
3 Jahre zuvor

Ich bette mal, vielleicht gibt er auf, vielleicht treff ich und gewinn nen größeren Pot, vielleicht bluff ich am River, vielleicht geht er All-In und ich folde.

Peter S.
3 Jahre zuvor

mit bf………totaly agree !!!!!

Auf lange Sicht das beste und profitabelste Spiel bei den Gegebenheiten.

Wichtigster Punkt: „Du schätzt ihn als guten Spieler ein“, bedeutet: Du solltest Respekt vor seinem Spiel haben und dich zurückhalten mit dem Bluffen. Gute Spieler check callen dich hier!!! Auch mit AK oder AQ

luckyduck748
3 Jahre zuvor

Handverlauf bisher gefällt mir nicht, 3-bet preflop, raise am flop eher mein Stil.
Wie auch immer, wenns so war, dann wäre ich eher dabei, hier zu checken für einen Gratis-River, war ja nicht so teuer bisher. Falls ich anspiele, dann ganz sicher hoch (25k bis all-in), denn fold nach raise keine option, mit Nutsflushdraw + Bauchschuß + 2 overcards zum board gibts kein fold, steh drinn mitsamt die Stiefeln und der Grossmutter.
Blöd, wenn ich jetzt klein anspiele (8k), villain callt und der River blnkt.

ganta
3 Jahre zuvor

– Preflop standard! Eine 3-bet wäre Schwachsinn, dafür ist A10s in Position zu stark um es auf eine 4bet folden zu müssen! Dafür gibt es viel schwächere Hände mit postflop equity mit denen man dies machen kann und auch ab und zu machen sollte!
– Flop: call ist ok und würde ich zumeist auch so spielen. Mit einem raise am flop würde man nur ein Faß aufmachen- man müsste den semibluff durchziehen und würde um seinen ganzen stack spielen wenn sich villain nicht von seinem overpair trennen kann!
-Turn: Da finde ich gibt es keinen Fehler. Beide Varianten von check oder bet sind ok! Kommt darauf an auf welche Hand man Villain setzt. Vor einem check-raise habe ich nur wenig Angst- da müsste er Bombe haben und das wäre meist ein set (aber auf ein all in push würde ich ziemlich sicher folden, Mund abputzen und mit 30BB weiter spielen)! Die Frage ist was für Vorteile habe ich bei einem bet (natürlich mit der richtigen Größe, ca. halber pot- 7k wären lächerlich!) und was für Hände würden mich callen! Wir bekommen queen und king high Hände höchstwahrscheinlich zum folden und ein gutes Ass wird wahrscheinlich noch einmal callen!
– River: Nun sind wir am river und wenn wir am turn gesetzt haben sollten wir auf jeden Fall am river auch setzen um Villains besseres A high oder soetwas wie pocket 5, 4 zum folden zu bringen (betseize wieder ca. halber pot)! Einzige Ausnahme wir hitten eine 10 oder das As, dann hätten wir Showdown value! Wenn wir am turn nicht gesetzt haben werden wir wahrscheinlich kein paar oder A high mit einer bet am river vertreiben können!? Ein overpair wird wahrscheinlich auf beide bets nicht folden. Diese Annahmen sind natürlich wenn wir kein flush kaufen.
Beim kauf der nuts oder quasi nuts müssen wir überlegen auf was für eine Hand wir Villain setzen um max value zu bekommen!

murray
3 Jahre zuvor

ich würde den turn mit ca etwas über halben pott anspielen um zu gucken wie stark seine hand ist das er alln pusht ist sehr selten.callt er die bet musst du voll treffen .dann bekommst du auch auszahlung

huhu
3 Jahre zuvor

b/c und xbehind geht beides. Für b/f hat unsere Hand zu viel EQ vs seine Range und die würden wir auch noch einfach so verbrennen. Wenn er das halbwegs balanced macht, dann z.b. auch mit Kxdd.
xbehind hat den Vorteil, das wir am River entscheiden können, ob wir valuebetten, bluffen oder checken, je nach runout. weniger risk weniger reward.
bet hat den Vorteil, das wir den pot oft direkt einsacken. Gutes Ergebnis mit Ahigh. Wenn er x/r spielt sind vor vorne gegen seine draws und haben noch nutouts, wenn behind. Auserdem ist cbet, x/r jetzt nicht so die standardline, die ich oft erwarte. Weiterhin können wir bessere Hände wie AJ, AK, AQ und kleine Pockets rausfolden.

peter
3 Jahre zuvor

aus der sicht und mit der range von kovi (oder was ich glaube dass seine range ist):

check behind weil seine range hier wenig volltreffer zulassen. heisst wenn gegner AI schiebt weiss er dass wir nicht die strasse haben. könnte er also theoretisch mit any 2 machen.

und gegen einen der hier viele hände spelt haben wir auch noch showdown value.

ist meiner meinung kein spot wo man zuviel risiko gehen muss

falls bet und das AI kommt dann aber ganz schneller fold.

peter
3 Jahre zuvor
Reply to  peter

achja: river: je nachdem was kommt. aber auf keinem fall einen bluff weil den glaubt uns dann wohl auch keiner mehr

huhu
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Damit foldest du alle Hände raus, gegen die du gute EQ hast, oder die auch auf eine kleine bet folden würden. Auserdem nimmst du villain die Chance seine semibluffs zu shoven. Gleichzeitig gehst du sicher nur von sets gecalled zu werden. Seems spewy.

Wie kommen hier eigentlich alle auf b/f. Ich bette doch keine Hand mit soviel EQ um sie dann zu folden. Das ist burning chips. Wenn ich nicht b/c spielen will, dann lieber xbehind.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

All-in ist hier sicher das erste, was mir in den Sinn kommt, ob ichs dann auch wirklich mache oder lieber gemütlich auf den gratis-River warte, hängt haupsächlich davon ab, wie ich grad „drauf “ bin. Da ich mich meiner Ansicht nach mit jeder bet hier bis zum allin committe, ist es jedenfalls besser direkt zu pushen als einfach mal blöd reinzuspielen und dann schauen, was passiert.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Was verkaufst du denn mit einem All-In für 3 fachen Pot? Doppelten Pot sieht man im Internet oft, aber dreifachen Pot….halte ich persönlich für ziemlich riskant und ..mir fehlt das Wort. 🙂

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Gut gebrüllt, Löwe!

Peter S.
3 Jahre zuvor

All in repräsentiert bei einer solchen Situation immer eine schwache Hand. Jeder gute Spieler würde dich mit A 8 callen. Und alle Pockets ab 9er sowieso. So eine Chance einen großen Pot zu gewinnen muss man ausnutzen. Das ist übrigens Mut, nicht das All in. Das ist Verzweiflung und „Ich weiß nicht was ich machen soll“ Verhalten. Insofern danke für die Chips.

huhu
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ich hoffe du meinst das nicht ernst. Das funktioniert nur gegen Fische. Mach dir doch mal über seine ranges Gedanken. Womit x/f, womit x/c er, womit x/r er und vor allem womit called er einen Overshove, wenn er halbwegs kompetent ist.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Peter S.

Amen!

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Oberes Amen für Peter und Kovi, Amen ja, aber nicht, wenn du ein tightes Image am Tisch hast. Im Internet klappt das bei Tonka, Doulg Polk und co, nicht aber bei George Danzer, Jan Heitmann und Nikolas Kovacs. 😀

Fonzie
3 Jahre zuvor

Hi allerseits,
Leichte Entscheidung … Ich bette 11-12k am Turn.
Damit behalten wir seine Flushdraws in der Hand und folden viele seiner Overcard-Kombis aus, die noch Equity haben. Außerdem wird durch die Turnbet oft am River zu uns gecheckt und das vereinfacht unsere Riverentscheidung. Und Villain könnte auf die Idee kommen, wenn am River der Flush ankommt, uns mit einem Bluff aus der Hand drücken zu können.
Sets von Villain sehe ich auf diesem Board am Turn nicht in der Hoffnung auf ein checkraise checken, denn eine Bet von uns ist keine ausgemachte Sache und wir haben einige Kombis mit 9 oder T in unserer Range, die ein Set überholen können und am River Villains Set in eine schwere Entscheidung zwingen. Kommt villains Full an werden die meisten dieser Kombis nichts mehr bezahlen.
Die einzige Hande, die ich Villain hier mit checkraise-Absicht checken sehe ist 9Ts. Und davon hat Villain nur 3 mögliche Kombis weil wir eine Kombi blocken. Das Risiko für ein checkraise für Value von Villain ist also überschaubar. Bluffraiseshoves erwarte ich auch nicht viele bei ihm, da wir durchaus Sets und 9Ts in unserer Range am Flop callen und Blocker für Villains Kombidraws haben.

huhu
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

beste Analyse bisher!

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Mit dem Checkraise gebe ich dir recht, hatte ich ja auch geschrieben. Es geht aber eher darum, wie viele Hände wir von ihm zum Folden bekommen. Außerdem heißt die Turnbet für mich, dass wir die Sache am River durchziehen müssen, wenn nichts ankommt. Gerade mit deiner gewählten Betsize sind wir am River fast gezwungen, Overpot all in zu bluffen. Hier 11K setzen und dann auf ne Blank am River aufgeben, scheint mir jedenfalls nicht die beste Line zu sein. Wenn Hero bereit ist, den River zu bluffen, würde ich sogar 13-14K setzen am Turn, dann sind am River 52K drin und wir haben 61K left, dann muss es aber auch rein gehen.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Ich denke, dass Villain 40% seiner Haende foldet. Fast alle Overcards, die keinen Flushdraw haben und A high-Kombis ohne Treffer. Allein schon wenn er 35% foldet ist die Bet profitabel selbst wenn nie unser NutFlush ankommen würde am River.
Und am River sind wir zu gar nichts gezwungen. Wir sind IP. Aber wir haben alle Optionen bestens vorbereitet mit der Turnbet.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Was fehlt in der Analyse, ist, wie du auf ein Check Raise denn nun reagierst? Callst Du sein All-In? Denn ich bin mir sicher, es wird kommen…

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Natürlich war ich auch sicher, dass es kommen würde so wie Kovi die Hand geschildert hat 😉

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Das ist gaaanz sicher das allerdümmste, was man machen kann, schenk ihm doch gleich deine chips. Dieser Argumentation kann man nur folgen, wenn man vorher gewisse verbotene Substanzen zu sich genommen hat!

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Dumm aus der Wäsche schauen natürlich… 😉

Fold sollte mathematisch knapp richtig sein ist mein Tipp.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Klar.

Aber wenn Du so fragst, gebe ich Villain nun J9 mit Flush Draw.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Zuerst ärgere ich mich, dass ich nicht allin-gepusht oder gecheckt habe und jetzt den Scherm auf. Was er haben kann? Sehr viel: overpair, set, straight, 2pair, KQd. Ist mir aber wurscht, angesichts der potgröße (54k) und reststack(63k) mit ca. 26-32% unfoldbar! Daher: nachdem ich in JEDEM Fall bereit bin bis zum allin zu gehen, sind meiner bescheidenen Ansicht nach nur check(Angsthasenvariante) und allin(für Testosteronjunkies) eine Option. Aber wie gesagt, jeder siehts anders.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Vorab, wenn wir AdTd in dem Spot am Turn nicht betten können, dann können wir abgesehen von 9Ts praktisch gar nichts am Turn betten aus Angst vor dem Push. Mit der Haelfte unsere Haende erreichen wir den Turn und haben dann nur 8 betbare Haende (4 Kombis für Value und 4 Bluffs)?
Angesichts der Foldequity, die wir da dann verschenken ist das eine Katastrophe in meinen Augen.
Dass wir die Hand auf Tutti gewinnen haben wir vielleicht am Flop noch gehofft, aber nachdem kein Karo am Turn ankam sind wir nun mit dem worst-case-Risiko konfrontiert .
Als Range gebe ich Villain nun die Haelfte seiner 9T-Kombis, ein Viertel seiner Sets und dazu die Flushdrawkombis 56,57,97,J9 und K9.

Ich würde Fold oder Call nicht als signifikanten Fehler einordnen und würde selbst zum Fold tendieren weil ich sicher klarere Spots bekomme. Mit einer gemachten 2Pair-Hand würde ich eher callen.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Die mathematische Seite ist relativ und steht und faellt mit der Range, die wir Villain zuordnen.
Wenn wir 12k betten am Turn und Villain pusht allin benötigen wir 36,4% Equity auf den Pot. Mit der Range, die ich angenommen habe haetten wir 38,2%. Wegen ICM in dieser Turnierphase würde ich persönlich davon noch 8-10% meiner Equity abziehen (also ca. 3-3,8%-Punkte) und kommme dann auf ca. 34-35% und einen knappen Fold. Am Tisch ist die „Berechnung“ natürlich wesentlich ungenauer und deshalb sehe ich Call und Fold aus praktischer Sicht auch annaehernd gleichwertig an. … Wenn die Range zutrifft!
Für mich kommt noch hinzu, dass wenn Villain nur eine der Flushdraw-Kombos nicht semiblufft, also z.B. Kd9d weglaesst) unsere Equity schon von 38 auf 33% faellt. Zum Vergleich: Wenn Villain nur die Haelfte seiner 9Ts-Kombos und ein Viertel seiner Sets pusht faellt unsere Equity auf ca. 22%.
Und wie schon gesagt erwarte ich klarere Spots mit weniger Varianz im weiteren Verlauf des Turniers.
Das kommt mir persönlich mehr entgegen als mein Turnierleben mit einer Hand in einer annaehernd equityindifferenten Situation zu riskieren.

Nichtsdestotrotz bette ich AdTd in dem Spot am Turn ohne Angst vor den 5% der Faelle in denen Villain allin push, weil ich bei seiner von mir angenommenen Range aus Equitysicht praktisch „keinen“ Fehler mache, egal ob ich calle oder folde.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Klingt wie eine Bestellung an der Bar: ein Vierterl und ein Zombie…

huhu
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Jetzt wäre der Zeitpunkt, dass du mal mit einem read rasurückst. Bisher bin ich von einem Reg ausgegangen, aber da er Dir hier den Timingtell gibt, ist er definitiv kein guter Spieler. Den hast du doch bestimmt schon beobachtet. Das hat einen großen Einfluss auf die range, die wir ihm geben können.
Es gibt halt die Typen, die hier nur Sets und Straights haben und es nicht erwarten können die chips in die Mitte zu schieben. Gegen so ein starke Range müssten wir sogar folden, weil wir nur um die 20% EQ haben dürften. (nur geschätzt)
Ich denke aber seine range ist hier weiter. Wenn er eher ein Maniac ist, dann überspielt er hier auch seine draws und overpairs. Dann wirds ein Schnapper.

huhu
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

OK, dann finde ich die range von Fonzie gar nicht so schlecht, auch das er die meisten Sets eher valuebettet und keine freecard geben will und nur ein paar wenige in seine x/r-range packt, damit die nicht zu weak wird. Wenn wir gerade in den Teil seiner range laufen ist das halt Pech. Ich denke er kann noch mehr Flushdraw-Kombos haben.
Wie er dann auf Fold kommt verstehe ich auch nicht. Für mich bleibts ein Call.

Seti
3 Jahre zuvor

damit die mathematische Ableitung übersichtlicher und damit verständlicher wird, werde ich die aufgabenstellung mit grafischer unterstützung ausführlich im forum behandeln. meine analyse wird am nachmittag im forum verfügbar sein.

für das öffnen des pdf-dokuments ist ein anmelden erforderlich.

zawi
3 Jahre zuvor

Wenn man Turnier EV berechnen könnte muss man wohl folden.
Er hat mehr Chips – mir bleiben aber auch noch genug.

Seti
3 Jahre zuvor

hat leider etwas länger gedauert, aber jetzt ist meine analyse mit ausführlichen berechnungen im forum als pdf dokument verfügbar.

http://www.pokerfirma.com/Pokerforum/topic/pokeri-mit-seti-02-2017

hier nur kurz das fazit:

Step 3: bewertungen
EV für heros check behind am turn ist 8,5k
EV für heros bet auf dem turn ist -5,6k
EV für heros push auf dem turn ist 10,6k

hero sollte entweder behind checken und seine EQ realisieren,
oder direkt pushen um max FEQ zu realisieren.
called villian nach push hat hero immer noch outs um die hand zu gewinnen.
je nach dem welche range wir villian geben, ändern sich die werte natürlich.
eine bet von hero macht aber keinen sinn.
für den push von hero ist es wichtig, dass villian oft genug an eine starke hand
bei hero glaubt (image hero), um die benötigte FEQ zu realisieren.

fragen zu meiner analyse / meinen berechnungen bitte in den forums-thread.

gruß
Seti

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

danke kovi

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Hi, sehr aufwaendige Berechnung. Das gibt ein Fleißkaertchen.

… Aber ich habe zwei Probleme mit dieser Berechnung
1. Wohin sind die Overcard-und Ace high-Kombis von Villain, die kein Flushdraw sind, verschwunden?
Ich denke die muß Villain fast alle auf die Turnbet von Hero folden, was die Hero-Bet-EV „durch die Decke gehen“ laesst.

und 2. Die Praemisse, dass Villain alle fertigen Straights und Sets am Turn checkt ist für mich weitab von der Realitaet. Insbesondere 45s checkt nie und nimmer am Turn und laesst Hero drawen, denn Hero checkt seine Straightdraws behind am Turn. Auch Villains Sets sind anfaellig und werden sicher nicht in der Mehrzahl gecheckt. Und einige fertigen T9s-Straights wollen vielleicht auch gerne 3 streets of value.
Mit weniger checkraisingkombis für value reduziert sich dann eigentlich auch die Zahl der Bluffs, die Villain einstreuen kann.

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

danke.

zu 1)
siehe bild 2 und text daneben. begründung: hero hat tightes image und eine range die nach dem call der FCB viele set-combos beinhaltet.
insofern reduziert sich villians range um eben diese combos mit sehr wenig EQ (ausser bluff-range).

zu 2)
betrachte es von der anderen seite:
– villian hat auf dem turn gecheckt, eine TCB steht nicht zur debatte.
– fallen dadurch immer straight und set zwangsläufig aus seiner range? nein. (natürlich ist die wahrscheinlichkeit für eine TCB größer, aber nie 100%)

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ich glaube da gibt es ein Mißverstaendnis.
Zu 1.) Du schreibst „nach heros (image tight) call pre, kann villian die gesamte range auf demflop contibetten“
Dann sind alle Haende aus seiner Prefloprange in seiner Turncheckrange, weil er ja eine Contibet brachte. Macht bei einem guten Spieler auch Sinn, dass er seine OR-Range nicht nach Value splittet.
Nun könnte man durchaus korrekt argumentieren, dass die Haende aus seiner Flopcheckingrange nicht mehr in seiner Range sind, aber das würde nach der Handauswahl heißen, dass er quasi 2007-like fit or fold spielt und nur Haende mit Value am Flop bettet und der Rest in seine check/fold-Range ginge.
Kovis „Guter Spieler“ waere dann wohl ein Euphemismus.

Wenn Hero augrund seiner Thigtness viele Setkombos in seiner Flop-Callingrange hat dann bettet Hero die doch zweifellos am Turn nach dem Check von Villain …. aber das macht den shove von Villain dann noch schlechter, denn er kann wohl nicht annehmen ein Set bei Hero zum Folden zu bringen. Er muß aufgrund der Thigtness annehmen, dass Hero fast nur 2-Pair, Sets und Straights am Turn bettet und den Rest behind checkt. Diese Haende zum Folden zu bringen ist m.M. sehr ambitioniert.

Zu 2.) nein, da fallen natürlich nicht alle sets und straights aus der Range, aber der Valueanteil wird signifikant kleiner wenn einige der Kombos in seiner Turnbettingrange sind … und damit auch die Zahl der Bluffs wenn er seine Range nicht zu blufflastig machen möchte.
50% (in Worten fünfzig Prozent!!!) seiner Haende am Turn soll Villain checkraise allin spielen? Seine Turnbettingrange besteht also maximal aus Bluffs und dürfte wohl annaehernd die Größe Null haben?
Sorry, I’m not convinced.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Nur um das noch mal zu betonen, die mathematische Aufbereitung ist gut, nur die Praemissen sehe ich anders 😉

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

stimmt.

bei der konstruktion der turn-range von villian ist mir ein fehler unterlaufen. ich hatte im hinterkopf, dass villian eine TCB gemacht hat (tatsächlich hat er aber gecheckt), wodurch die tatsächliche range natürlich wesentlich weiter ist als bei den berechnungen angenommen. danke @Fonzie für den hinweis. die berechnungen sind somit hinfällig.

korrektur folgt in kürze.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Toll berechnet, nach 40 jahren Poker läuft so was natürlich im Hintergrund (unbewusst, wird dann als „aus dem Bauch heraus“ bezeichnet), komme aber in 3-5 sek. aufs selbe Resultat.

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

bei der konstruktion der turn-range von villian ist mir ein fehler unterlaufen. ich hatte im hinterkopf, dass villian eine TCB gemacht hat (tatsächlich hat er aber gecheckt), wodurch die tatsächliche range natürlich wesentlich weiter ist als bei den berechnungen angenommen. danke @Fonzie für den hinweis. die berechnungen sind somit hinfällig.

korrektur folgt in kürze.

bf
3 Jahre zuvor

Eine Auflösung der Hand würde mich jetzt freuen

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

>>“den Push gecallt, weil ich sehe einfach keine starke Hand bei Villain“
räusper, hero hat auch keine 😉

das problem ist halt, dass auch viele seiner bluff-check/raise combos dich beaten. irgendwas muss er ja haben, um aus MP pre OR zu spielen.

bet ist in diesem spot auf dem turn einfach nicht gut, auch vor dem aspekt, dass du bei chk/r von villian vor einer sehr schweren entscheidung for turney life stehst.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ich sehe in der Range bei Hero am Turn alle T9-Kombis und alle 2-pair-Kombis und schaetzungsweise die Haelfte seiner Sets.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ich bin der Ansicht dass Du alles fein richtig gemacht hast, Kovi.
Call oder Fold nach dem Raise ist für mich ein marginaler Unterschied, wobei ich wie gesagt eher gefoldet haette.
Am Turn 76k in einen 23k-Pot zu pushen halte ich für einen Fehler wenn eine Bet mit halber Potsize den Job zu 50% ebenso erledigt und wir nach einem Call am River ziemlich genau wissen (außer bei A) wo wir stehen und annaehernd fehlerfrei eine Entscheidung treffen können.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Den Push allin von Villain mit AKo halte ich für einen groben Fehler.
Bei der Betsize von 1,8 fachem Pot müssen wir lediglich ca. 35% unserer Haende mit denen wir am Turn betten durch einen Call defenden um nicht exploitable zu sein.
Wenn wir am Turn wirklich superwide betten, also alle straights, alle Sets, alle Overpairs 99-JJ, alle Toppairs 89s 8Ts, und alle Flushdraws komme ich auf 56 Kombos. Bei 35% Defend sind das ca. 20 Haende mit denen wir callen sollten. 2-Pairs, Sets und Straights sind schon allein 18 Kombos bei denen Villain annaehernd drawing dead ist mit AKo und gegen 9 Overpairs hat er gerade mal 25%. Und da müssen wir noch nicht mal mit einem Flushdraw spekulativ defenden.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Er hat mit AKo zu unseren Overpairs 99-JJ natürlich nicht 25%, sondern nur noch 12%, denn wir sind ja schon am Turn.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Wie schon in meinem allerersten Kommentar geschrieben halte ich 13k für eine zu kleine bet für diesen spot. Ein höherer Einsatz (mindestens 25k) zeigt villain die Bereitschaft, hier sein allin zu callen und er wird diesen move hier nicht auspacken!

huhu
3 Jahre zuvor

Ich bin da voll bei fonzi. Wenn er hier so weit shoved, kann der call kein grosser Fehler sein. Unglücklicherweise blufft villain hier mit der besten Hand, die uns auch noch dominiert hat. Entweder hatte er einen godlike-read auf deine exakte Hand oder er rastet hier etwas aus.

phillo283
3 Jahre zuvor

Komische Hand. Entweder absolutes Levethinking (aber ihr seid euch ja unbekannt…) oder einfach mal dreist überspielt, von beiden oder er hatte nen Monsterread.
Ich muss ehrlich sagen, ich finde den Push mit AK noch besser als den Call, denn wir sind bei nur noch einer Karte left definitiv nicht vorne, wenn er pusht. Er allerdings kann da sämtliche Valuehände haben. Wie gesagt, ich würde gerne mal direkt von ihm hören, was er gedacht hat. Aber den Call kann ich nicht ganz nachvollziehe, was schlägst du denn? Wenn du ihn für nen guten Spieler hältst, dann wird er auch dich richtig einschätzen können, wozu also so ein Harakirimove mit Luft, wenn du Stärke zeigst. wenn du foldest, hast du 33BB left, wenn du callst (mit zwei Draws auf EINE Karte!) bist du raus.

„Deswegen habe ich 13k angespielt und letztendlich auch den Push gecallt, weil ich sehe einfach keine starke Hand bei Villain. Meiner Meinung nach hat Villain selten eine Bombe am Turn, denn warum soll er diese gegen einen tighten Spieler checken? Die Gefahr, dass ich behind checke, ist viel zu gross.“

Er raised PF, contibettet und checkraised dich All in und du siehst keine starke Hand? Jede Hand ist stärker als deine, denn du hast NUR zwei draws am Turn.
Warum er die gegen einen tighten Spieler checken sollte? Weil du auf dem Board auch so gut wie nie was hast. Also warum nicht noch ne Bet abgreifen und dann den Sack zu machen? Du hast am Button mit nem 40BB Stack gecallt, da fallen bei einem soliden Spieler so gut wie alle Suited Connectors raus. Bleiben kleine Paare und Broadwaykombos. Kleine paare machen mit 88 und 77 set, Broadway und AX Kombos haben auf diesem Board nichts. Solltest du da 99 oder TT haben, hat er im schlimmsten Fall noch zwei Overcards. Ansonsten ist seine Range auf diesem Board meiner Meinung nach stärker als deine.

Vielleicht kannst du deine Gedanken zum Call des All-Ins mit einigen näheren erläuterungen erweitern, denn ich weiß immer noch nicht, was du dir dabei gedacht hast. 😀

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Deine Gedanken habe ich verstanden, aber welche Hände gibst du ihm denn, die er pusht und du noch schlägst?

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Okay, aber wie realistisch schätzt du diesen Move ein, wenn er ein guter Spieler ist und deine Spielweise sicherlich auch ein wenig kennt. Da macht es aus seiner Sicht weitaus mehr sinn, mit diesen Händen auf Turn hoch zu setzen, um dann den River zu pushen. Um mit diesen Händen zu bluffen auf dem Turn mit einem All In, muss er dir bei deiner Turnbet deine Buttomrange geben….wobei ich nicht mal genau wüsste, welche Hände du da bet foldest am Turn.

Seti
3 Jahre zuvor

anbei die verbesserte version der mathematischen analyse.

http://www.pokerfirma.com/Pokerforum/topic/pokeri-mit-seti-02-2017#post-499096

villians range am turn korrigiert
=================================
seine range enthält mehr weake combos, da villian keine 2nd barell auf dem turn abfeuert (vorher fälschlicherweise angenommen)
starke made hands aus der range entfernt, da er mit straight, set, etc. hero keine freecard für einen möglichen FD geben möchte

hier nur kurz das fazit:

Step 3: bewertungen
EV für heros check behind am turn ist 12,8k
EV für heros bet auf dem turn ist 12,9k
EV für heros push auf dem turn ist 16,4k

zwischen check-behind und bet ist kein EV unterschied.
tatsächlich ist der push am lukrativsten. wichtig ist dass hero maxFEQ realisiert.
ob der overshove zu bluffy aussieht mag jeder selbst entscheiden. die geeignete betsize
wird auf jeden fall so hoch sein, dass hero sich aufgrund seiner EQ immer pot-
committed.

in dem gegebenen spot hätte hero vermutlich die hand bei push gewonnen.
aber man soll ja nicht ergebnisorientiert denken.

fragen zu meiner analyse / meinen berechnungen bitte in den forums-thread.

gruß
Seti

zawi
3 Jahre zuvor

Finde die Ergebnisse spannend, man muss aber dazusagen dass das keine Turniersimulation ist mit allen nachfolgenden Möglichkeiten zur Optimierung.
3,5k Vorteil ist mir zuwenig für das Risiko auszuscheiden und die nachfolgenden Chancen im Turnier zu verpassen.

Würd ich eher machen wenn ich eh schon seh dass ich der schwächste bin und immer rumgeschubbst werden …

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  zawi

Korrekt.

bf
3 Jahre zuvor

Alle Überlegungen, dass Hero den Turn direkt pushen sollte, finde ich absurd.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ich finde den Push von Hero auch eine absurde Überlegung.
Wir können dadurch unsere Equity am Turn gegenüber einer 12 oder 13k-Bet sicherlich noch um 5-10% steigern, aber für was für einen Preis?
Wir riskieren 500% mehr, in Worten fünfhundert Prozent! Und unsere Checkingrange foldet dann am River immer auf eine Bet. Easy Game … für die Gegner.
Und dann noch viel Spaß beimBalancen der Ranges. Hohe Bets heißt wenige Bets und viele Checks. Und das heißt wie gewohnt nach Draws und Pairs oder Straights und Heigh-Cards zu balancen reicht nicht mehr. Wir müssen zusaetzlich noch extrem innerhalb dieser Handsorten balancen, ansonsten haben wir weake Checkingranges und zu drawlastige Pushs. Dann werden wir einfach mit Monstern getrappt, bei checks müssen wir superhaeufig auf Bets folden und gute Valuehaende bekommen keinen Value weil wir die Gegner durch Push zum Folden überreden.

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

size matters !

die berechnung weist nur nach, dass der push bei den angenommen ranges etwas mehr +EV aufweist als chk-behind oder 1/2 pot bet. insofern ist der push kein fehler.

ein wichtiger aspekt ist, dass maxFEQ das target ist. je nach skill von villian knickt die funktion FEQ = f(betsize) bei overshove manchmal ein, da das gefühl „der will mich rausbluffen“ aufkommen kann. mit entsprechenden skills wird dann gerne mal der „herocall“ mit TP+ von villian ausgepackt.

für maxFEQ ist in diesem spot der push gar nicht erforderlich, da der SPR mehr spielraum bereitstellt. ich werde noch eine berechnung für „optimale“ betsize in diesem spot anschaulich durchführen und ins forum stellen.

@Fonzie
ein eventueller overshove in diesem spot muss nicht balanced werden, oder erwartest du in einem Live-MTT dass
– die erforderliche samplesize von „nahezu identischen“ spots auftritt
– ein spieler nach entprechender samplesize eine unbalanced range bemerkt (ohne SD sieht er nicht mal deine hand)
– ein spieler nach bemerken der unbalanced range und entwickeln der konterstrategie in die situation kommt die unbalance auszunutzen

balancen ist nur wichtig für sehr häufig auftretende situationen. z.b. wie sieht die range für meine FCB als OR aus.

Peter S.
3 Jahre zuvor

Mhmmmmmm Yummi. Mit A8 hätte ich hier aber massiv Chips gesammelt. Wie gesagt.
Selbst dein All In push mit A10 hätte ich wahrscheinlich mit seinem AK gecallt. Das wäre ein guter call gewesen. Mit A 10 callen……….mhmmmmmmmm. Verzweifelungs call. Definitiv. Da hat dein Pokerhirn ausgesetzt. Daran musst du arbeiten. An deinem Poker mind set!!!.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Der Push wäre auf jeden Fall weitaus besser gewesen als der Call, ob er die ideale Spielweise gegen den Gegner in der Situation ist, bleibt Geschmackssache.

bf
3 Jahre zuvor

Also wenn der Push von Hero am Turn in irgendeiner Form richtig sein soll, dann muss ich mein Pokern noch einmal neu überdenken.

Fasse ich es mal zusammen: Ich spiele in Position gegen MP Openraise. Contibet mit gutem Draw wird gecallt. Am Turn gabel ich dann noch einen Gutshot auf und der Gegner checkt dann bei diesem drawlastigen Board zu mir hin. Der Gegner zeigt damit genug Schwäche, dass ich problemlos 3-fach Pot pushen kann.

Leute, ich bin demnächst vermutlich in jeder 5. gespielten Hand All-In…

Spaß beiseite, ungeachten dessen, dass ich Seti Ranges für Villian gar nicht zustimmen kann, ist der Move nicht korrekt. Ähnliche Situationen wird man in einem Online-Turnier über 7-8 Stunden locker 5-6 Mal antreffen. Gehe ich dabei jedes Mal 3-fach Pot All-In wird es sicher keine Gewinnausschüttung geben.

Wir spielen hier kein Cashgame.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Genau das ist ja das Ding. Du hast jetzt meine Ironie nicht verstanden… 😉
(Online oder Live ist mir der Bluffpush gleich schlecht)

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

hi @bf
mache doch bitte einmal die berechnungen mit den ranges, die du villian für alle lines geben würdest. die vorlage findest du hier:

http://www.pokerfirma.com/Pokerforum/topic/pokeri-mit-seti-02-2017#post-499096

bin gespannt auf die EV werte, die du bekommst.
======

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Hi Seti, hier nur meine Kurzantwort.

Ich würde hier als Villain auch mit 2 Pairs, Sets und Overpairs gegnerabhängig auch öfters den Turn checken. Da ich Hero hier nicht mit 2 Pair oder besser All-In pushen sehe (gebe hier Hero eigentlich nie was besseres als 1 Pair mit Draw) halte ich einen Call mit dieser Range auch für ok. Konkret ab Pocket JJ or better. AJ in Heros Range möchte ich nicht einen Draw mit 2 Overcards geben. AQ AK hat er sehr selten, da kein Reraise Preflop.