Kolumnen

Darum darf Poker Sport sein

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Wer fragt, warum Poker Sport sein muss, zieht subtile Grenzen an deren Existenz ich nicht glaube.
Ich antworte hier auf Rosi Grünstäudels interessant diskutierten Beitrag. Ich antworte schlicht als Stephan Kalhamer, weniger als Präsident des Deutschen Poker Sportbundes, auch nicht unbedingt als Pokertrainer oder Autor.

Poker ist groß – und es hat mir sehr viel gegeben. Offensichtliche, aber auch tiefliegende Werte. In meinem Beitrag zu Udo Gartenbachs aktuellem Titel „111 Gründe Poker zu lieben“ habe ich geschrieben „ … Wie nirgends sonst begreife ich unsere große, nasse Kugel wenn ich am filzbespannten Oval sitze. Poker hat mich gelehrt, mehr auf die Qualität meines Tuns statt auf dessen konkretes Ergebnis zu achten. Ich weiß nun, dass man für jeden Erfolg immer ein Stück weit dankbar sein sollte und dass nicht jede Niederlage allein eigenem Verschulden zuzuschreiben ist. Ich glaube den Mix aus Glück und Geschick ebenso verstanden zu haben wie den aus Pech und Unvermögen. …“

Poker ist was du draus machst. Genau deshalb ist es Poker. Genau deshalb ist es ebenso ein perfektes Gegeneinander wie es ein Miteinander ist. Es ist ein Spiel um Ehre oder auch um Geld. Es ist ein Glücksspiel oder auch ein Mindsport. Seine Einfachheit und gleichzeitige Vielseitigkeit macht seinen Reiz aus.

Ich darf Poker Sport nennen. Denn ich spiele das Spiel nachhaltig in einem entsprechenden Rahmen. Meine Entscheidungen vor, während und nach dem Spiel basieren auf disziplinierten Überlegungen – mehrheitlich aus den Bereichen Mathematik und Psychologie. Mir ist absolut klar, dass ich nicht immer einem weiteren Mindsportler gegenübersitze. Ich spiele jeden – und für mich bleibt es stets eine mindsportliche Herausforderung. Oft ist ein wirrer Gedanke sogar schwerer zu erraten als ein brav berechenbarer…

Es wird jedem immer selbst überlassen bleiben, was er aus dem herausragenden Spiel Poker zieht. Ich wünsche jedem, dass er mehr findet als das bloße Ringen mit Fortuna oder blanke Gier.

Explizit will ich auf Rosis fünf Fragen eingehen.

(1) Poker kann jeder gegen jeden spielen und das hat Poker populär gemacht. Warum braucht es ein Ligasystem, bei dem man sich erst für eine Teilnahme qualifizieren muss?)
1.    Richtig. Poker an sich braucht kein Ligensystem. Aber es macht einfach Spaß, in einer Liga organisiert zu spielen, neue Leute kennen zu lernen und dabei messbare Ergebnisse zu erhalten.

(2) Warum soll gerade Poker das Spiel sein, dass als Breitensport klassische Sponsoren für sich gewinnen kann?)
2.    Poker steht zu Fußball wie Social Media zum Fernsehen. Reines Zuschauen ist „sowas von Eighties“. Jeder kann binnen Minuten Poker lernen, es für immer lieben und bis ins hohe Alter selbst spielen. Deshalb ist es ein massives Thema für die Werbeindustrie.

(3) Poker ist Sport laut Definition des DPSB. Meint man damit nicht nur No Limit Hold’em Turniere? Was ist mit all den anderen Varianten und dem Cashgame?)
3.    Der DPSB steht noch am Anfang. Wir beginnen mit Fokus auf NLH in Turnierform und arbeiten uns vor. Cashgame Spielformen passen gedanklich nicht zum Sportgedanken, was keine Wertung ist (vgl. diesbzgl. auch 4. & 5.).

(4) Jeder Sportverband ist auf Mitgliedsbeiträge angewiesen. Warum ist es für einen Pokerspieler besser, seinen „Einsatz“ beim Verband als bei einem Turnier in einem Casino zu leisten?)
4.    Beiträge und Einsätze zu vergleichen ist wie der Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Per Beitrag beteiligt man sich an einem größeren Ganzen. Man ist „dabei“ und stützt ein gemeinsames Ziel: den Pokersport voranzubringen. Dann erst kommen eigene Ziele wie ein Spielangebot. Einsätze sind in allen Aspekten, die mir dazu einfallen, etwas völlig anderes. Es sind Investitionen in sich selbst. Dafür gibt es zu Recht keine non-casino Sponsoren. Für genannten sozialen Sportgedanken hingegen sehe ich durchaus Potential.

(5) Soll Poker in zwei Parallelwelten co-existieren? Oder soll Poker als Sport die uns geläufige Pokerwelt ersetzen?)
5.    Die klassische Casinowelt kann und soll genau so bestehen  bleiben wie sie ist. Poker verdient es, zusätzlich für Menschen zugänglich gemacht zu werden, die es nicht des Geldes wegen spielen, sondern weil sie z.B. das gekonnte Entscheiden im Ungewissen oder der direkte Umgang mit den Geheimnissen anderer Menschen reizt.

Das war’s erst mal von meiner Seite. Ich werde auch im dpsb.org Forum auf die Fragestellungen hier eingehen und manchen Mindsportler dort motivieren, auch hier öffentlich Stellung zu beziehen.

Zahler zocken – Könner kalkulieren

Stephan Kalhamer
kalhamer.de

21 KOMMENTARE

  1. Man will also Poker ähnlich wie Schach organisieren.

    Bei Poker – und besonders bei NLH Turnieren – ist der Glücksfaktor aber dominierend (selbst eine Liga muss in einem Jahr ausgespielt sein).

    Daher ist und bleibt Poker ein schönes Kartenspiel und hat wenig mit Sport zu tun wo vor allem die eigene Leistung zählt.

  2. Wenn man 2 exakt gleich gute Schachspieler an einen Tisch setzt wird das Ergebnis schon nach wenigen Spielen ausgeglichen sein, ich sag mal 80% Unentschieden, der Rest teilt sich in Siege auf.

    Setzt man 2 Top Pokerspieler an einen Tisch werden sich die Ergebnisse zwar auch irgendwann einpendeln aber erst in vielleicht 100.000 Spielen vorher bestimmt nur das Glück wer von den beiden gewinnt und darum kann ich Poker nicht als Sport ansehen.
    Es ist einfach zuviel vom Glück abhängig.

  3. bitte,

    poker ist kein sport!

    sport zieht dopingkontrollen mit sich! warum das feld weiter ausdünnen?

    … und ausserdem verlangt sport nach einer dusche (nicht zu verwechseln, mit dem hygienischen duschen, bevor man ins steigt) …

  4. Ich verstehe nicht, was das bringen soll. Poker als etwas zu verkaufen, was es nicht ist, hat, aus meiner Sicht nur Nachteile gebracht. In den letzten 10 Jahren haben sich die Spielbedingungen stetig verschlechtert. Das Thema Poker und Steuer wurde erst durch diesen ganzen Hype zum Thema.
    Diejenigen, die von Sport reden, machen sich über die Konsequenzen offensichtlich keine Gedanken.
    Nehmen wir Golf zb. Ein Golfprofi ist jemand, der einmal ein Preisgeld in Höhe von 750€ oder mehr akzeptiert. Die logische Schlussfolgerung wäre, dass jeder Pokerspieler, der jemals etwas in einem Turnier gewonnen hat, als Pokerpfrofi und damit (eventuell) steuerpflichtig zu betrachten ist. (Und zwar rückwirkend auf die letzten 7 Jahre). Wollen wir das???? Und wofür???
    Die Spieler zahlen Jahr für Jahr mehr Rake, bekommen schlechtere Benefits, lassen uns von Fernsehsender die Bedingungen diktieren, ohne die geringste Gegenleistung. Und das alles trotz der Poker Players Alliance oder wie dieser Scheißverein sich nennt. Oder vielleicht gerade deshalb.
    Wir suggerieren dass Poker wie Schach ist, was zur Folge hat, dass das Finanzamt in Zukunft davon ausgehen wird (wie bei mir) , dass Spieler, die Turniere gewonnen haben
    1) „gar nicht verlieren können“
    2) per Definition „immer Favorit sind, sogar beim Coinflip“
    usw usw
    Wofür das ganze????

  5. @Eddy: Ich habe deinen Fall verfolgt und war auch schockiert, was da abgegangen ist. Du hast natürlich recht, was deine Aussagen angeht, nur ich glaube, so lange Poker nicht als Sport deklariert wird, setzt sich kein Gericht, oder eine ähnliche Instanz, richtig damit auseinander.

    Ich persönlich Glaube einfach nicht, dass Poker ein Sport wird, weil der Glücksfaktor zu hoch ist. Selber glaube ich schon an den Pokersport, denn z.B. Dart ist auch ein Sport, aber bei mir ist es Zufall wo der Pfeil auf dem Dartboard landet, ohne Training. Und genauso ist es beim Poker. Wer nicht trainiert, dem sein Glücksfaktor muss auch höher sein um Gewinnen zu können. Alleine die Unregelmäßigkeit dieses Glücks beim Poker, ist dass was es von anderen ähnlichen Sportarten unterscheidet.

  6. Ich hab jetzt gerade die Causa Eddy Scharf nachgelesen, mir war das bisher gar nicht bekannt.
    Wenn das so ist erübrigt sich die ganze Diskussion, Poker darf nie ein Sport werden.
    @Eddy
    Was meinst du mit „lassen uns von den Fernsehsendern die Bedingungen diktieren“?

  7. @Bexx67
    Beispiel WSOP: Seitdem ESPN die Übertragungsrechte hat, bestimmt ESPN ob der Finaltisch zu 9 oder zu 10 gespielt wird. Wenn Phil Helmuth short ist und droht als 10ter auszuscheiden, wird einfach der Finaltisch zu 10 gespielt. So geschehen beim PLO 2006 (wo ich dabei war). Es werden keine Deals unterstützt. (ESPN sieht das nicht gerne. Es ist mir scheißegal was ESPN gerne sieht). Vorher wurde von der WSOP Leitung ein Deal unterstützt und bezeugt. Es geht schließlich um verdammt viel Geld. ESPN bestimmt, dass es die November 9 gibt. All das, und die Tatsache, dass man verpflichtet ist seine Karten zu zeigen, bestimmt ESPN, und die Spieler bekommen im Gegenzug nichts!!!!! Im Gegenteil. Wir spielen um unser Geld und lassen uns vom Fernsehen die Bedingungen diktieren. Ich frage mich wirklich was die Flachpfeifen der Poker Player Alliance überhaupt jemals zustande gebracht haben, ausser sich die Eier zu schaukeln. Und weil das so ist, bin ich bei einer neuen Pokervereinigung sehr skeptisch. Ich sage nur, Poker zum Sport zu erklären, bringt den Pokerspielern gar nichts.

  8. Poker kann Sport sein muss es aber nicht , Golf Kann Sport sein muss es aber nicht, Tanzen kann Sport sein muss es aber nicht usw.
    All diese „Sportarten“ kann mann hobbymäßig oder als Beruf betreiben

    Viele nicht Golfer sagen , Golf ist kein Sport oder nur was für Rentner Rentner, deswegen ist die Weltspitze auch entsprechen jung. Wer Golf als Sport sieht dies gar professionell betreiben will muss täglich mehrer Stunden dafür trainieren, Technik, Ausdauer uvm.
    Wenn Peter am Wochenende mal 9 Loch geht und ihm die Summer der Schläge egal ist naja bewegt er sich auch, aber das als Sport zu bezeichnen wäre vermessen.
    Wenn Oma Lieschen mit Opa Kurt am Sonntag zum 4 Uhr Tee ein bisschen schwofen geht hat das nichts mit Sport zu tun. Wer in der höchsten Amateur Klasse tanzen möchte wird 4-5 Tage die Woche mehrere Stunden trainieren.

    Jemand der Poker am WE mal mit seinen Freunden spielt, ab und an mal an einem Turnier teil nimmt, oder ein Casino besucht, für den ist Poker genau sowenig Sport wie Tanzen oder Golf

    Jemand der an sich un seinem Spiel arbeitet wie der Golfer,Tänzer und alle anderen “ Sportler“
    entsprechend viel Aufwand betreibt um besser zu werden was immer das auch für den einzelnen bedeutet, für den ist Poker Sport. mit den daraus resultierenden Erfolgen oder Niederlagen.

    Es ist das was wir daraus machen und so wie in jeder anderen Sportart auch wird es immer Amateure und Profis geben.

    Und zum Thema Geld. Wer im Sport Erfolg haben will muss vorher eine Menge davon Investieren.
    wer irgendwann mal Formel 1 fahren möchte investiert auf dem Weg dahin ein Paar 100T€, auch der Golfer und viele andere Sportler müssen, egal ob sie irgendwann mal Erfolg haben, vorher Geld investieren das sich über die Jahre summiert und schnell vergessen wird. Beim Pokern wird dieses Geld anders eingebracht. Pokerspieler , spielen sich um Haus und Hof , passiert leider.
    Aber so manche Eltern „verzocken“ Haus und Hof weil sie in die Profitennis Karriere des Sohnes / der Tochter investieren weil der/die ja soviel Talent hat und am Ende sind dort nur zerplatze Träume und schulden.

  9. @JackVegas
    Sorry, aber deine Argumentation ist nicht schlüssig.
    1) Um beim Poker ein großes Turnier zu gewinnen, auch mehrere, muß man eben nicht viel Zeit investieren. Ich bin das beste Beispiel. Ich habe weder Zeit gehabt (Hatte einen Zeitaufwendigen Beruf), noch hatte ich Lust, mich großartig mit dem Thema zu befassen. Die Mathematik ging mir am Arsch vorbei. Diese Ignoranz meinerseits wurde mir auch immer wieder vorgeworfen. Dennoch werde ich als Berufsspieler eingestuft, vom Finanzamt, und zwar nur aufgrund meines „vermeintlichen“ Erfolges. Diese Schlussfolgerung ist aber nicht zulässig.
    Beim Golf oder Tennis ist es aber unmöglich an einem wichtigen Turnier mit Hobbykenntnissen teilzunehmen, geschweige es zu gewinnen.
    2) Zum Thema Geld. Es ist richtig, dass eine Sportausbildung Geld kostet, kosten kann. Beim Poker gehet es aber um was ganz anderes. Es handelt sich um eine Wette. (BET) Und man wettet mit eigenem Geld. Wenn das Sport ist, dann ist auch Baccara, Roulette und Blackjack Sport. Und wenn das so ist, dann müssen wir die Gewinne von allen Spielen besteuern, sobald Gewinne gemacht werden. Ist das wirklich das Ziel?

  10. Hallo Eddy,
    soweit du wirklich der Echte sein solltest…

    Ich finde es sehr schade, deine Beiträge zu diesen beiden wirklich interessant diskutierten Beiträgen von Rosi und Stephan zu lesen. Und zwar aus dem Grund, dass du wie ein weinerliches Kind rüberkommst.
    Natürlich ist es scheiße, dass du vorerst das Verfahren verloren hast, und sicherlich hat das für dich persönliche gravierende Auswirkungen. Aber ganz ehrlich, du hast doch Revision eingelegt, also sollte das letzte Wort in deinem Fall noch lange nicht gesprochen sein. D.h. du kannst noch gar nicht endgültig sagen, wie es ausgeht.
    Aber dein einziges Argument hier bei dieser Diskussion ist ständig die Steuer. Klar, dass du jetzt am liebsten diese Position einnimmst, kann für dich vor Gericht ja entscheidend sein. Aber das Thema Steuern hat mit dieser Diskussion hier bei Pokerfirma, die eine von wirklich wenigen hochinteressanten ist, primär mal nichts zu tun. Hier in D werden Gesetze und Regelungen natürlich von oben so gedreht, wie man es grad am besten braucht, das sieht man in allen Bereichen. Und für mich als Spieler ist auch nicht das Problem, evtl. Steuern zahlen zu müssen, sondern die nicht vorhandene eindeutige Rechtslage und Transparenz. Das ist das wahre Problem. Die Amerikaner müssen auch Steuern zahlen, und zwar auf alle Glücksspielgewinne. Und woher kommen die meisten Profispieler dieser Welt nochmal?!?!
    Aber wie gesagt, das hat mit der Problematik Sport nichts zu tun. Das kann irgendwann einmal Teil davon werden, klar, aber dann sind die Vorschriften diesbezüglich eindeutig, und jeder kann auch auf dieser Grundlage entscheiden, ob er diesen Weg gehen will oder nicht.
    Ob Poker Sport ist oder nicht, ist wirklich sehr schwierig einzuschätzen. Ich denke Vergleiche mit Sportarten wie z.B. Fußball sind absolut unangebracht, das führt zu nix. Und Leute, die meinen Sport ist nur etwas, bei dem ich danach eine Dusche brauche, sollen mit der Ansicht glücklich werden, aber sie bitte nicht öffentlich teilen.
    Sehr interessant sind die Ansichten Sport als Hobby oder Beruf auszuüben, und ich denke auch, dass man Vergleiche eher da ziehen sollte. Wie manche schon geschrieben haben, so viele Menschen treiben irgendeinen Sport, oder so etwas ähnliches, wie Bowling, Billard etc. als Hobby und geben dafür Unsummen aus, wieso sollte dann Poker kein Sport sein? Das Problem ist, dass jeder den Anteil an Zufall im Poker anders einschätzt.
    Ich denke, der Anteil ist extrem variabel und zwar dahingehend, dass Turniere mit niedrigeren Buy-Ins und generell niedrigerem Spielniveau viel mehr Glück erfordern um sie zu gewinnen. Bei den Super High Rollern dieser Tage seh ich das allerdings völlig anders, weil man davon ausgehen kann, dass nahezu alle Spieler dort jede Situation ausnahmslos von Anfang bis Ende durchdenken können und das auch tun.
    Allerdings finde ich nicht, dass es eigene Ligen oder Institutionen geben muss, die Poker als Sport verwalten oder fördern, da die Organisation der großen Turnierserien die wir schon haben für mich ganz klar schon wie bei großen Sportevents ist.

  11. @ eddy unter meinem skypenamen. jackvegas26
    stehe dir gern für eine Steuerdiskusion zur Verfügung. hier ist es zu weit weg vom Ausgangsthema und zu Komplex

  12. @KM
    Also erst einmal hast du Recht. Das Thema hat nicht direkt etwas mit Steuer zu tun. Ich frage mich nur, was die ganze Diskussion überhaupt bring und wem sie nützt. Und da ist es leider so, dass jede Diskussion über Geschicklichkeit (was bei einer Sportart nun mal vorhanden ist, dem Fiskus in die Hände spielt.
    Ich habe kein Problem damit Poker zum Geschicklichkeitsspiel und zum Sport zu erklären, und zwar ab dem Zeitpunkt wo Poker nicht mehr in Casinos gespielt werden dürfen, denn da dürfen nur und ausschließlich Glücksspiele angeboten werden.
    USA ist eine völlig andere Sache. Da werden auch Lottogewinne versteuert. Habe ich auch kein Problem mit.
    Wenn ich doch eine solche Diskussion anzettele, dann muss ich mir doch mal über die Konsequenzen meines Handelns Gedanken machen.
    Es tut mir leid, wenn ich dir weinerlich rüber komme. Stimmt. das ist unangebracht. Es geht lediglich um meine Existenz.

  13. @Eddy
    Tut mir Leid wegen dem Ausdruck „weinerlich“, war wohl falsch gewählt. Aber du hast ja verstanden worum es mir ging.
    Natürlich kann man über die Steuerproblematik diskutieren, das könnte ich stundenlang tun, und in deinem Fall bin ich auch voll auf deiner Seite, zumindest wenn man sich anschaut, wie die Rechtslage bzgl. Steuern und Glücksspiel in D eigentlich ist. Und ich gebe dir vollkommen Recht, dass nach dem vorläufigen Urteil gegen dich hier in D eigentlich Poker selbstverständlich außerhalb der Spielbanken angeboten werden sollte, bspw. in Card Rooms. Aber wie oben schon erwähnt, hier wird sich alles so zurecht gebogen, wie man es eben braucht.
    Gleiches gilt für Onlinepoker. Auf Malta sind die Anbieter lizensiert, und hier in D will man es am liebsten verbieten?! Aber ansonsten die tollen Vorzüge der EU bzgl. freiem Waren-, Dienstleistungs- und Personenverkehr predigen…
    Mein Vergleich mit den USA sollte eher klar machen, dass die wenigstens Klarheit über die Situation haben und die Spieler eben wissen, wann sie was an wen abzuführen haben. Diese Klarheit fehlt bei uns einfach und das ist nicht korrekt.
    Aber für die eigentliche Diskussion hier bringt uns das nicht weiter.
    Ich denke es soll eher darüber nachgedacht werden, ob und inwieweit das Spiel Poker in seiner reinen Beschaffenheit als Spiel die Kriterien erfüllt, um als (Denk)Sportart eingestuft zu werden, und falls ja, ob es Institutionen bedarf, die dann Poker als Sport organisieren und verwalten.

  14. Die zufällige Anordnung der Karten im Kartendeck hängt aber sicher nicht vom Buy In ab.

    Über den Geschicklichkeitsanteil gibts einige Statistien, z.B. aus WSOP Vergleichen Pro/Ama, 25 % Geschick mag ein guter Ansatz sein, alles über 50% m.M. total unglaubwürdig.

    Dazu kommt aber noch die hohe Varianz großer NLH Turniere!

    Wenn man allerdings Sport so definiert, dass in einem fairen Wettkampf ein Sieger ermittelt wird, dann ok, aber Otto Normalbürger wird das halt anders sehen.

    Selbst Denksport ist schon kritisch – weil man sich dann gleich mit Schach vergleicht und dort gibts halt kein Gluck.

    Warum nicht einfach Geschicklichkeitsspiel ?

  15. Finde das hier recht gut:
    Innerhalb der spieltheoretischen Klassifikation von Gesellschaftsspielen bilden die Glücksspiele eine von drei Klassen, die nach den Ursachen für die Unvorhersehbarkeit des Spielverlaufs abgegrenzt sind. Die beiden anderen Klassen reiner Spiele sind die kombinatorischen Spiele wie Schach sowie die strategischen Spiele, deren spielerischer Charakter maßgeblich von den unterschiedlichen Informationsständen der Mitspieler gekennzeichnet ist, wie es typisch für Kartenspiele ist.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7/7b/Ursachen_der_Ungewissheit.jpg

  16. Irgendwie treffen die ganzen Klassifikationsversuche nicht so richtig die wesentlichen Merkmale von Poker.

    Auf jeden Fall ist es ein Spiel wo es, neben Glück, verschiedene Fertigkeiten braucht.

    Paar Dinge wie Siegeswille, Konzentrationsfähigkeit, Trainingsfleiß, Talent, kommen dem Sport nahe, aber das Glück passt leider gar nicht.

  17. @ eddi bist du das auch . Urteil des Landgerichtes Münster vom 15 07 2014.

    habe verschiedene Szenarien heute mit meinem Steuerberater diesbzüglich durchgespielt

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