Pokerstrategie

J8 suited

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Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 90+10) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im BB: 22k
Spieler UTG+1: 20k
Spieler im SB: 12k

Infos zum Turnier:
Startdotation: 20k
Blindlevel: 15 Minuten
ITM: noch weit entfernt
6-max

Infos zu dem Gegner:
Leider keine, weil Du gerade ins BB gesetzt wurdest.

Bei einem vollen 6er Tisch limpt der Spieler UTG+1 bei Blinds 250/500 Ante 60, alle Spieler folden zum Spieler im SB und dieser callt. Du hast im BB und Du checkst. Den Flop bettet der Spieler im SB mit 250, Du callst und der Spieler UTG+1 callt auch. Den Turn checkt der Spieler im SB, Du bettest 1,3k, der Spieler UTG+1 callt und der Spieler im SB foldet. Den River bettest Du mit 2,5k und der Spieler UTG+1 pusht allin.

Welche Range gibst Du Deinem Gegner und was machst Du in dieser Situation? Wie hättest Du diese Hand gespielt (Preflop, Flop, Turn und River)?

 


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62 KOMMENTARE

  1. Hm, das ist nen ekelspot, aber mal ehrlich. PF standard, limps sieht man in dieser Phase auch in 100$ Turnieren öfter. Auf dem Flop hätte ich schon geraised, da zwei Spieler vor mir bereits Interesse gezeigt haben und mich hier noch viele Hände bezahlen. Die Turnbet ist okay und die Riverbet ebenfalls. Ohne Infos ist es schwer zu sagen, aber es gibt definitiv einige Hände, die uns schlagen und die er so gespielt haben könnte. Babysuited Asse limpen oft, broadwaykombos mit nem K oder ner Q ebenfalls. Allerdings haben wir den J of spades, was viele QJ,KJ,AJs Hände ausschließt. Bleiebn also KQ,QT,K9,Q9 und gegebenfalls noch K8 und Q8s. Wir wissen nicht, welche Tendenzen der Gegner zum bluffen hat und wir wissen nicht, ob er mit all diesen Händen limpt. Welche Hände schlagen wir noch? Alle kleinen Flushes wie T9,T7,97,67,65. Ist ne 50-50% Entscheidung und ich würde hier aufgrund unserer Handstärke wahrscheinlich öfter den Call als den Fold finden.

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  2. Gegner hat sicher K oder A suited spade. Evtl K10 spade. Tut weh aber fold. Könnte natürlich auch ein kleinerer flush sein als unser aber hab dann immernoch 32 BB. FOLD und grind it up!

  3. Moin,
    seine Range…..AA,KK,QQ, AK, AQ, AJ evtl. noch A10;
    100 $ Turniere spiele ich eher selten, ich bin da eher auf 11 $ Turnieren unterwegs, und da sehe ich es sehr häufig, dass in ersten Positionen (mit einem kleineren Stack) solche „Monster“ gelimpt werden um eine Falle zu stellen. Deshalb in diesem speziellen Fall hier meine Range für ihn.
    Gespielt hätte ich die Hand auch so, den check im BB. Flop die kleine bet bezahlen, Turn anspielen und River auch anspielen. Den all in push würde ich callen und denke wir schauen uns QQ oder AQ off an, fatal wäre natürlich AK in Pik, aber ich soll ja nicht immer die Monster unter dem Bett sehen.
    p.s. Schade Kovi, dass Du nicht mehr so oft live spielst (aber auch verständlich). Dann muss ich dich halt Online stalken…. 🙂

    • Stalk me baby ?
      Meinen Nick bei Stars kennst Du eh und ich habe die Suchfunktion immer aktiviert. Meine nächste grössere Session (von der Anzahl der Turniere her) wird am 23.06. stattfinden. Bis dahin werde ich je nach Lust und Laune nur vereinzelt einige wenige MTTs spielen.

  4. also erstmal selber schuld, wenn man heutzutage noch ohne Hilfssoftware spielt und sich so eines großen Vorteils beraubt….kann ich nicht verstehen, Stats würden dann oft weiter helfen und man müsste nicht immer „Infos zu dem Gegner: Leider keine, weil Du gerade ins BB gesetzt wurdest“ lesen…..
    Hier aber ein absoluter „No-brainer“…da geht alles rein. Sollte er den K oder A-high Flush haben, na gut, dann ist es halt so. In den Turnieren interessieren ja eh nur die handvoll vorderen Plätze um ordentlich + zu machen….also entweder früh schon Stack aufbauen und evtl deep runnen oder früh ausscheiden um nicht zu viel unnötige Zeit zu verschwenden (wobei wir hier ja noch nicht mal ausscheiden können!)
    Ich schätze den Gegner hier eher als einen sehr schwachen Spieler ein….UTG+1 im 6-max zu limpen WTF….gibt für mich keine einzige Hand, die ich da limpen würde!!! Was er hier für eine Range hat, ist mir völlig egal, folden tu ich da NIEMALS mehr, nur weil es die Möglichkeit gibt, dass er 2 höhere Flush halten könnte. Aber es gibt hier ja auch paar so „Pro´s“ die bei der letzten Hand im Blind-Battle die Tripps noch folden…LOL 😛
    Kann ja auch hier sein, dass er einen Bananen-Bluff Versuch startet oder er ist einfach nur ein Fisch, der klickt und nicht weiß, was er tut….

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    • Naja, ich denke jede gespielte Hand hat ihr eigenes Flair. Selbst AA gg KK mit einem bestimmt Board kann ein gewisses etwas haben. Von daher bin ich froh über jede Hand, ob live oder online, die Kovi hier postet. Das erweitert in gewisser Weise meinen Horizont und lässt mich an den Tischen über gewisse Situationen nachdenken.
      Falls es Dir nicht gefällt, dann ist es Dir ja freigestellt es zu lesen….oder auch nicht.

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  5. Flop call finde ich nicht so gut. HU ok aber gegen 2 Spieler ist mir eine donkbet von ca. 1/4 pot zu wenig um meine Hand vor einem weiteren pik zu schützen. Nut flush zahlt e meist zu viel (auch wenn es nicht zum pot steht) und gegen kleinere flush (die sich auch sehr schwer trennen können) blähe ich den pot zu meinem Vorteil auf!
    Am river ist es für mich ein call. 3rd nuts mit einem effektiven stack von 40bb folde ich in diesem Fall (3way) nicht mehr. Nicht bei einem 6max und wo mein Gegener 2mal nur gecallt hat! Blanko A sehr oft möglich und meiner Meinung nach öfter möglich als gefloppter nut flush mit 2x „nur“ call!

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  6. Sehe hier nur zwei Möglichkeiten: entweder hält Villain geflopptes nutsflush oder er verwandelt seinen geplatzten NFD in ein Gebläse mit Nutsblocker (Pik A).
    Wie hier gespielt sollte man eher folden.
    Gespielt hätte ich hier von Flop bis River check-„call Alles“, hätte niemals selber angespielt.

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    • what??!! Das ist nicht dein ernst??
      call am flop verstehe ich ja noch (um meine Hand unterm Radar laufen zu lassen) was Kovi öfters macht aber am turn MUSS angespielt werden um von allen möglichen Händen equity zu generieren!!! River lasse ich mir eventuell wieder einreden check call zu spielen um den geplatzten flushdraw bluffen zu lassen (oder minimum gegen slow gespieltes Monster zu verlieren)
      Aber deine Beschreibung klingt nach- immer nur mit nuts setzen- ansonsten runtercallen?! So wirst du nie gewinnen und bist viel zu leicht durchschaubar!!!

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      • @Ganta
        Wieso ist Check Call auf allen 3 Straßen durchschaubar?
        Dann weißt Du am River weder, oder der Big Blind callen wird oder nicht. Heißt, das UtG weniger bluffen kann. Was passiert also? UtG wird seine Hand öfters aufgeben und hinterherchecken. Was dann widerum bedeutet, das der Big Blind viel öfter mit seinen deutlich schlechteren Value-Händen in einen günstigen Showdown kommt. und das ist prima für ihn.

        Während Deine Spielweise Turn anspielen und dann den RIver wieder zu checken, die Handstärke schon sehr deutlich offenbart.

  7. Preflop allin um die Blinds zu stehlen.
    Utg+1 call mit QQ und SB fold.
    Doorkart Q für Set aber hilfreicher Flop good Turn and nice River. lol

  8. Oje ich floppe einen flush six handed….(ähm prozentual kommt das wie oft vor?)……dann mach ich mir doch nur Gedanken wie ich meine Steine am besten reinbekomme….hier gehen sie sogar ganz von alleine rein ,was will ich mehr.Hat er den besseren Flush…..Respect……Weit weg vom Money will ich in dieser Phase doch Chips generieren oder?Viel bessere Spots gibts ja eigentlich nicht….

  9. „Cald“.

    Ich finde, hier ist beides möglich, sowohl ein Call als auch ein Fold. Das Problem an der Hand ist meiner Meinung nach die inkonsequente Spielweise des Big Blinds. Da fehlt mir etwas der Plan.
    Preflop finde ich den Check im Big Blind in Ordnung. Wir haben eine Hand, die gutes Entwicklungspotential hat. Für einen Bluffraise finde ich sie zu stark, für ein Valueraise ist sie aber zu schwach.

    Der Small Blind donkt 25 Prozent Pot. Hier gibt es 2 Wege, die wir nun einschlagen können. Raise oder Slowplay. Zuerst schaue ich mir die möglichen Ranges der Gegner an. Mit der Stacksize des SB sieht seine Donkbet sehr schwach aus. Ich gebe ihm hier nicht die Q, wahrscheinlich hat er die 3 oder 4 getroffen oder er besitzt eine beliebige Pikkarte. Der fertige Flush ist auch möglich, aber aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich (Nutflush würde er eher checken, Babyflushs sollte er checken oder höher anspielen). UtG+1 sitzt noch hinter uns. Sein Limp sieht nicht sehr stark aus. Ich sehe hier viele siuted Connectors und kleine Paare. Ax-Hände sind nicht sehr wahrscheinlich, da diese 6-Handed UtG+1 fast immer ein Raise sein sollten.

    Also, für ein Raise spricht, das wir hier zu dritt sind und ein Schutz unserer Hand natürlich ein Argument ist. Allerdings wird hier ein Raise die Hand sehr oft beenden (Der Small Blind hat keine Position, oft keine Q und die kleinen Flushdraws wird er auch entsorgen. Der UtG+1 sieht eine Donkbet gefolgt von einem Raise. Auch er wird alle Hände folden, gegen die wir weit vorne sind. Selbst eine Q ist für ihn nun schwer weiter zu spielen, denn er kann die Flop Action ja noch nicht abschließen. Mit welchen Händen bleibt UtG+1 dabei? QK mit Flushdraw und Nuts würden ein Raise wohl callen. Unwahrscheinliche 2-Pairhände, Sets und zuvor slow gespielte Overpairs wird UtG+1 reraisen. Raise ich als BB gehen gegen den SB eh alle Chips rein, daher ist mir seine Reaktion auf ein Raise meinerseits egal.

    Was spricht für einen Call der Donk-Flopbet des SB? Im Prinzip alles. Ich schätze den SB hier sehr schwach ein und möchte ihn nicht verlieren. Mit einem Check sieht meine Hand extrem schwach aus, was sich sehr gut für unsere wahre Handstärke entwickeln kann. Wir geben dem UtG+1 Spieler die Möglichkeit, schon jetzt einen großen Fehler zu begehen, falls er sich mit 2-Pair, einem Set, einer Q, einem Babyflush, mit einem Flushdraw oder einem kompletten Bluff für ein Raise entscheidet. Das sind alles tolle Optionen für uns. Was steht dem entgegen? Nur der eine Fall, das einer oder beide Spieler (am Besten natürlich beide Spieler) Pik A oder Pik K halten und uns mit einer „Freecard“ überholen könnten. Das Pik A sehe ich aber, wie gesagt, nur selten bei UtG+1. Ja, und wenn er es hat und ein weiteres Pik kommt, was würde es denn ändern? Nichts.

    Für mich ein klarer Call am Flop.

    Turn Blank. Weder ein gepairtes Board, noch ein Pik. Der SB checkt und bestätigt die Schwäche, die am Flop schon vermutet wurde. Da der UtG+1 Spieler am Flop nur callte, schließe ich die kleinen, fertigen Flushs nun aus. Auch 2-Pair-Hände und Sets sollten aus seiner Range rausgefallen sein. Auch Overpairs sind sehr unwahrscheinlich geworden. Bleiben eigentlich nur noch Qx-Hände mit oder ohne Flushdraws, ein fertiger K-High-Flush, evtl. noch mittlere Paare mit FD und halt selten der Nutflushdaw.

    Was passiert, wenn wir nun betten? Der SB ist mir nun endgültig egal, Heads Up gehen gegen ihn ab diesem Zeitpunkt alle Chips rein. Was macht der UtG+1 Spieler gegen eine Bet des Big Blinds? Von seinen Qx-Hände wird er oft callen, aber mehr als eine Bet wird er im weiteren Verlauf der Hand wohl nicht mehr bezahlen. Seine mittleren Pockets wird er folden. Den Nutflushdraw wird er callen oder folden. Der K-High-Flush wird nicht folden. Die besseren Hände bleiben dabei, die schwächeren werden meist folden. Flushdraws bezahlen manchmal, manchmal aber auch nicht. Ich hätte den Turn gecheckt. Warum? Was kann der UtG+1 Spieler nun mit seiner Range unternehmen? Er sieht 2 Turnchecks, die beide sehr schwach aussehen. Seine Qx-Hände würde er nun oft for Value betten, seine mittleren Paare könnte er nun auch mit einer Bet versuchen zu schützen oder in einen Bluff verwandeln. Auch seine Flsuhdraws könnte er nun semibluffen. Auch könnte er mit einem fertigen Flush (der uns schlägt) einen Fehler begehen, in dem er nicht setzt.
    Wir betten, UtG+1 callt. Seine Range sollte sich nun auf fertige Flushs, und Qx Hände mit Flushdraw verringert haben. Und eher selten sehe ich hier den Nutflushdraw oder einen K-High-Flushdraw.

    Am River betten wir erneut halben Pot und bekommen ein All-In. Seine Qx-Hände (mit Flushdraw) hätte er gecallt oder gefoldet. Was bleibt sind die fertigen Flushs und die selteneren Flushdraws, die nun zum Bluff ansetzen.

    Ein Fold lässt uns im Turnier verbleiben. Mit ca. 18K können wir auch weiterhin gut spielen – also keine schlechte Wahl! Was spricht für einen Call? Das Ding ist eng, das A in Pik gebe ihm wirklich nicht sehr oft, kleinere Flushs, die wir schlagen, hätte er meist früher mal geraist. Qx Hände oder mittlere Paare in einen Bluff verwandeln? Möglich. Wie sah unsere Bettingline aus? Preflop nicht sehr stark, Flop schwach. Turn können wir mit vielem setzen und unsere Riverbet wäre in jedem Fall folgerichtig. Gegen unsere schwachen Hände sollte UtG+1 aber aus meiner Sicht nicht so hoch setzen, wenn er denn vor Value noch etwas von uns bekommen möchte. Und das ist nun für mich der entscheidende Punkt für einen Call. Ich muss dabei bleiben, obwohl mir die Situation gar nicht schmeckt!! Also Call.

    Und nun das „Aber“. Zu Beginn meiner Analyse fand ich die Spielweise des Big Blind inkonsequent. Am Flop entscheidet er sich für ein Slowplay und ab dem Turn übernimmt er dann die Initiative, obwohl sich die Boardstruktur nicht verändert hat. Und das ist für mich der Fehler. Wir senden unterschiedliche Signale an unsere Gegner. Gerade Out of Position wird es dann umso schwieriger, die Gegner richtig lesen zu können, denn wir wissen nicht, auf welches Signal sie nun reagieren…

    Aufgrund meiner Flopanalyse ist für mich die optimale Spielweise Flop Call. Turn Check Call. River Check Call. Für mich eine einfache Sache. Wir haben eine weit vorne- / weit hinten – Situation, in der wir zu allermeist weit vorne sind. In der wir aber auch oft Gegner finden, die für uns entweder die Arbeit machen oder von denen andererseits eh nicht viel Value zu erwarten ist. Warum soll ich hier meine Hand schützen vor einem einzelnen A Pik oder K Pik? Das A ist unwahrscheinlich bei beiden Gegnern und zum anderen haben sie dann nur 6-7 Outs…

    @Luckyduck: Nächstes mal mache ich die Kurzversion und Du schreibst bitte den Roman 😉

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    • @bf
      Du solltest deine Analyse immer erst Sonntag früh posten. Bleibt meistens nicht mehr viel zu sagen. Wiedereinmal an alles gedacht. Kompliment.
      Nur mit dem Gedankengang zu AXs bin ich nicht deiner Meinung. Hätte die Hand als Villain mit dem NF genau so gespielt.

      • Und das war er, der Schlüssel zum “Sieg“. Und die Limps mit Ax siuted sind auch nicht so ganz schlecht je nach Tabledynamik. Nice troan!

  10. Anbei die Auflösung:
    Ich habe nach langem Überlegen gecallt und der Gegner zeigte As2s für die Nuts.

    Anbei meine Gedanken zu dieser Hand:
    Preflop:
    Ich würde hier nie raisen und somit dem UTG+1-Limper die Chance geben, ein Reraise auszupacken.

    Flop:
    Ich calle die Bet vom Spieler im SB aus den folgenden Gründen:
    1.) Potcontrol
    2.) Ich will sehen welche Action der UTG+1-Limper macht. Sollte er raisen und der Spieler im SB geht noch einmal drüber, dann hat mich diese Info nur 500 Chips am Flop gekostet.

    Turn:
    Nach dem Check des Spielers im SB sehe ich keine weitere Gefahr mehr von ihm ausgehen. Durch den Call des UTG+1-Spielers am Flop sehe ich mich nun vorne und deswegen bette ich den Turn.

    River:
    Durch den Call des UTG+1-Spielers am Turn sehe ich mich noch immer vorne und deswegen bette ich am River. Nun pusht der Gegner allin.
    Mit welcher Hand macht er das? Ich sehe hier nur die Nuts oder total Air. Mit all den anderen Händen sollte er meine Bet nur callen.
    Wieso sollte er mit total Air zu diesem Zeitpunkt des Turnieres sein Turnierleben riskieren? Ich finde nicht allzu viele Gründe. Vielleicht weiß er aber, dass ich das Kovi-Chicken bin und hier locker ein höheres Flush folden kann. Aber nicht heute, also Call. Shit er hat doch die Nuts 😀

    Abgesehen von diesem Resultat, finde ich den Call nicht gut. Ich denke, dass er viel öfters die Nuts hat als total Air. Ich bin zwar nicht der Limpertyp mit Axs-Händen, aber ich sehe es doch öfters bei anderen Spielern in der Anfangs- bis Mittelphase bei den diversen MTTs.

  11. Ich sagte ja, es ist 50-50% ohne Infos. Nur kannst du hier nicht immer folden, denn dann kann man dich am River immer mit dem As aus dem Pot vertreiben. Es sollte hier eine ausgewogene Call/Foldquote herrschen, es sei denn, man hat auf den Gegner einen guten Read.

  12. Genau umgekehrt Phillo. Wenn du den Gegner gut kennst, beziehungsweise wenn er dich gut kennt, dann macht die Strategie der ausgewogenen Entscheidung zwischen Call und Fold Sinn. Kennst du den Gegner nicht, dann dreimal Check Call…

    • Je weniger Gegnerinfos du zur Verfügung hast, desto mehr solltest du nach mathematischen Ansätzen und Wahrscheinlichkeiten spielen, der so genannten GTO. Dabei gibt es quasi eine genaue Zahl, wie oft man hier mit dem Flush callen sollte und wie oft man folden sollte. Je mehr Infos du nun über den Gegner hast, desto mehr beeinflusst dieser deine Entscheidung. Wenn du nen Gegner hast, der hier zu 99% nie blufft, brauchst du keine balanced decision. Du foldest einfach immer und so weiter….

    • @Phillo

      Ich glaube, du hast mich nicht richtig verstanden und in Deinem letzten Post hast Du das Thema Balancing nicht richtig umgesetzt.

      Gegen Unknown versuche ich erst gar nicht in diese Situation zu kommen, dass ich hier am River eine 50-50 Entscheidung habe. Daher ist für mich auch die Spielweise mit der Bet am Turn nicht die richtige Art. Denn die bringt die schwierige Entscheidung am River. Hätte Hero am Flop geraist und dann den Turn gebettet, wäre es am River ein leichter Fold. Oder wie ich es ja gespielt hätte, Flop Call und Turn / River Check Call. Dann kommt man gegen Unknown erst gar nicht in diese vertrackte Situation.

      Oder denkst Du, das gutes Poker darin besteht, eine Münze zu werfen und die dann Deine Entscheidung übernehmen zulassen (Egal ob jetzt 50% oder30% Call)?? Nicht gegen Unknown. Nutze dann lieber alle weiteren Indikatoren wie Timingtells, Turniersituation oder den Reststack, der den Spielern überbleibt, um eine Lösung zu finden. Balancing spielt hier gar keine Rolle. Es muss die bestmögliche Entscheidung her, die einem Aufgrund der vorhandenen Informationen möglich ist.

      Das Balancing bezieht sich nicht nur darauf, was Du über Deinen Gegner weißt, sondern auch darauf, was er über Dich weiß. Wenn zum Beispiel der Gegner in Deinem aufgeführten Beispiel weiß, dass Du ihn als Nonbluffer identifiziert hast, dann kann er ab dem Moment immer mit dem A-Flush-Blocker problemlos bluffen. Balancing machst Du, wenn ihr Euch gut kennt, beidseitig. Denn dann muss man sein Spiel ständig anpassen. Dann kannst Du sagen, in dieser oder jener Situation callst Du zu 30 oder 40 Prozent mit dem 3rd-Nutflush-Draw. Dann macht es Sinn.

      Ich würde gerne weitere Meinungen zu dem Thema hören.

      • Um es etwas überspitzt zu sagen denke ich, dass mein Poker an ein Limit gestossen ist, wenn ich gegen Unknown am River eine Münze werfen muss. Denn habe ich zuvor in der Hand einen Fehler eingebaut. Das kann für mich nicht das Ziel sein.

        • Ich glaube, dass du balancing im Poker dann falsch verstanden hast. Man balanced seine Raise-call range in jeder Situation, um ausgewogen zu sein und dem Gegner keine Möglichkeit zu geben, dass er aus deiner Spielweise Infos ziehen kann. Wenn du hier am Turn und River check call spielst, callst du dann auch eine halbe Potbet am Turn und ein All in am River? Ich denke eher, dass man durch bet am Turn und bet am River die nötigen Infos bekommt, denn ein All In gegen Stärke ist immer viel seltener ein Bluff als wenn du zwei mal Schwäche zeigst. Wenn du mit so einer starken Hand immer check-call spielst, bekommst du A) auf Dauer zu wenig Value aus deinen guten Händen und B) man kann mit den Nuts gegen dich immer Maximum Value rausholen. Zu deinem letzten Post kann ich nur sagen, manchmal prallen beim Poker einfach zwei starke Hände gegeneinander und eine verliert, da sollte man sich nicht all zu viele Gedanken machen, das passiert einfach. Überleg mal wie oft letztendlich wirklich Flush gegen Flush oder Full gegen Full läuft, passiert in 500 Händen vielleicht 1-2 Mal. Wie gesagt, die Line von Kovi finde ich schon gut, am River ist es halt 50-50 und ohne Reads sollte man hier mindestens in einem von 3 Fällen callen, um nicht total ausrechenbar zu werden. Ein Fold ist hier sicherlich auch kein Fehler.

          • Phillo, Du musst richtig lesen. Schon im ersten Satz wiedersprichst Du Dich. Gegen Unknown gibt es NCIHTS zu balancen. Wenn mein Gegner dann irgendwann aus meiner Spielweise Rückschlüsse ziehen kann, erst DANN kommt Balancing ins Spiel.

            Ich denke auch nicht, dass ich mit Checks in der aktuellen Hand Value liegen lassen (siehe meine Analyse)

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  13. Ich widerspreche mir nicht, nur ist deine Definition von Balancing anscheinend eine andere. Ansonsten haben wir hier beide eben eine andere Sichtweise, soll ja vorkommen.

  14. *räusper*

    Wenn Hero für Villian unknown ist, gibt es vs den Push keine balanced Strategie für Hero. Was will Hero denn in einem Spot balancen ??

    Wenn Villian für Hero unknown ist, gibt es vs der River-bet keine balanced Strategie für Villian. Auch hier gilt: Was will Villian denn in dem einen Spot balancen ??

    Zur River decission für Hero nach dem Push:

    Hero ermittelt für den Push die realistische Anzahl an Value-Combos (Hero is beat) und die realistische Anzahl an „Bluff“-Combos (Hero beats Villian) mit denen Villian in dem Spot pushed. Ist Villian unknown, verwendet man die Pool-Tendenzen. Wenn man die Combos ins Verhältnis setzt und mit den Pot-Odds vergleicht, ergibt sich, ob Hero callen oder folden muss. Hier gibt es kein „mal so-mal so“. Das Schwierigste ist natürlich die exakten Combos zu bestimmen, aber eine andere Wahl hat man nicht.

    Zum Thema GTO:

    GTO beinhaltet den Gegner indifferent in seiner Wahl der re-action zu machen.
    Ein Beispiel: In einem klassischen way-ahead/way-behind spot hält ein Spieler eindeutige 16 Value-Combos und eindeutige 8 Bluff-Combos mit denen er auf dem River bettet. Er sollte eine Bluff-Frequenz von 33% haben. Um Hero in seiner Entscheidung, Call or Fold, indifferent zu machen, sollte er nach GTO ein Sizing von 1/2 pot wählen.
    EV,fold p(1)=0
    EV,call p(1)=1,5-3*0,5=0

    Eine detaillierte Ausführung hierzu, habe ich in der Vergangenheit schon mal geschrieben.
    https://www.pokerfirma.com/Pokerforum/topic/pokeri-mit-seti-9-2016

    Zum Thema Balancen:

    Wenn Villian nicht unknown ist, in der Praxis erst bei „sehr known“, ist für Villian ein balancen erforderlich und jede Line muss von Villian hinterfragt werden, ob er wirklich seine Value-Hände identisch zu seinen Bluff-Händen spielt. Das Sizing wird in dem Fall von dem Verhältnis von Value-Combos zu Bluff-Combos bestimmt.

    Entsprechend muss Hero auch seine Call-Frequenz balancen, da „called immer“ bzw. „folded immer“ sonst exploited werden kann.

    • Was ich meinte…man hat ja Online ständig die Situation, dass man den Gegner nicht kennt und die paar Hände, die man eventuell hat, reichen meistens nicht aus, um wirklich ein sicheres Gefühl für seine Spielweise zu haben. Nun kommen wir genau in den Spot, wir floppen thirdnuts und kommen so bis zum River, nach passiver Spielweise pusht der Gegner am Ende in uns rein. Wie findet man also hier ein ausgewogenes Verhältnis von Call und Fold? Tendenziell gehe ich wie oben schon gesagt in ein 1 zu 3 Verhältnis, aber es muss ja für sowas auch eine Art Formel geben. Vielleicht war balancen das falsche Wort, aber auch hierfür muss es ja eine Strategie geben, denn der Spot kommt in Relation gesehen doch ziemlich häufig vor.

      • >> „Wie findet man also hier ein ausgewogenes Verhältnis von Call und Fold?“
        >> „es muss ja für sowas auch eine Art Formel geben“

        Die Pot-Odds-Formel. Wie vorher schon geschrieben:

        Wenn man die Combos ins Verhältnis setzt und mit den Pot-Odds vergleicht, ergibt sich, ob Hero callen oder folden muss.

        Hero hat ja keine Möglichkeit exploitve zu agieren, also muss er auf Pool-Tendenzen reagieren. Die Entscheidung ob Call oder Fold steht oder fällt dann mit den Odds und wird (kann ja nicht) nie balanced sein.

        • Nach unserer Riverbet sind 8640 Chips im Pot, der Gegner hat noch 17700 bei seinem Push und wir nach unserer Bet noch 17200. Wür müssen für 26340 Chips noch 15200 Callen, bekommen also weniger als 2:1. Nehmen wir mal nur alle Flushes ab 6 high, die der Gegner haben kann, dann liegen wir auf dem Board 43,7% zu 56,3% hinten und dürften demnach nie callen. Wenn man jetzt noch ein Paar Combos mit dem blanken A und K in Pik hinzufügt, wirds nen Coinflip. Rein theoretisch müsste man hier dann immer folden.

  15. @phillo283 und @all

    Ich komme da auf etwas andere Zahlen und ich rechne (ingame) auch etwas anders:

    Nach heros bet auf dem river ist der pot 7530.
    Nach villlians push (rest stack 17890) ist der pot 25420.
    Für einen call muss hero 15390 nachzahlen.

    Damit ergeben sich pot-odds von 25k:15k bzw. 5:3.
    Break-even ergibt sich also, wenn hero von 8 gespielten Spots 5 verliert und 3 gewinnt.
    Gegenrechnung: Gewinn 3x25k=75k, Verlust 5x15k=75k.

    In anderen Worten bedeutet das, dass Hero indifferent zwischen call und fold ist, wenn Villians Range pro 5 Value-combos die hero beat hat (nicht jede bet, die von villian for value gemeint ist, muss hero zwingend beat haben) für break-even jeweils 3 bluff-combos in villlians range sein müssen.

    Als Value-combos nach obiger Definition kommen A-high und K-high Flushes in Frage. Für As9s+ und KsTs+ können wir preflop OR von UTG+1 erwarten, bleiben also noch As2s-As8s und Ks2s-Ks9s und somit 15 Value-combos. Erachtet man diese combos bei Villians Line als realistisch, dann suchen wir die Bluff-combos, um die Entscheidung für Heros action zu finden:

    Bei mehr als 9 realistischen Bluff-combos muss Hero callen in diesem Spot.
    Bei weniger als 9 realistischen Bluff-combos muss Hero folden in diesem Spot.

    Und nun seid ihr dran: Welche realistischen Bluffcombos sind in Villians Range (nach dem Push)?

    :As: :9c: , :As: :9d: , :As: :9h: , … ?

  16. Bringt mich wieder zu meiner Anfangsaussage, dass man in dem Spot ( vor allem ohne Infos) in einem von drei Fällen callen sollte, damit der Gegner nicht immer profitabel bluffen kann. Danke seti, für die Ausweitung.

    • Magst du auch noch die Bluffingrange nennen, die für dich (auch alle anderen sind gefragt) realistisch ist mit der Villian:

      – auch die Line as played spielen könnte
      – am River vs der perceived Range von Hero pushen würde (sollte)

      • Als Bluffingkombos kommen für mich nur Ax und Kx Hände in Frage, wobei Kx schon sehr gewagt ist. Ich calle hier auch eher ab und zu, weil schlechtere Spieler noch schlechtere Flushes in ihrer All-In Range haben.

  17. hmmm, kein weiteres Feedback …

    >> „Und nun seid ihr dran: Welche realistischen Bluffcombos sind in Villians Range (nach dem Push)? “

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