Pokerstrategie

Jacks am Button

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Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 100+9) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist am Button: 15k
Spieler im SB: 11k
Spieler im BB: 18k
 
Infos zum Turnier:
Startdotation: 10k
Blindlevel: 15 Minuten
ITM: noch weit entfernt
Fullring

Infos zu den Gegnern:
Beide waren bisher sehr aktiv und aggressiv. Sie haben sich öfters gegeneinander gebattelt, wobei es kam zu keinem Showdown.

Bei einem vollen 9er Tisch openraist Du am Button mit :Jh: :Jd: auf 1,3k bei Blinds 250/500 Ante 60, der Spieler im SB pusht sofort all-in und der Spieler im BB geht nach langem Überlegen auch all-in

Welche Range gibst Du den beiden Gegnern und was machst Du in dieser Situation?

 

 

 

 


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81 KOMMENTARE

  1. SB setzte ich auf AQ/AK, BB 1010 und niedrigeres pair. Zögernd fold ich. Denn der Ace on the river wird fallen. Wäre es ein Bounty oder Re-Entry Turnier könnte man sogar callen.
    GG

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  2. Fold!!
    Man kann natürlich Glück haben wenn man callt und schaut in 88 und 10 10.
    Aber wahrscheinlich hat der SB AQ AK mittleres Pocket andere A Kombos suited connectors um zu restealen etc. und der BB tankt lange um
    sein Toppair schlechter erscheinen zu lassen, der BB ist das Risiko
    Natürlich habe ich keine Infos zu den Gegnern.
    Vielleicht sind es auch 2 Crazy Guys und der eine pusht mit 33 und der andere repusht All-In mit K Q AJ A10 etc.
    Also deshalb behalte ich 28 BB und warte auf andere Situationen.
    Bei einem 11 Dollar Turnier kann man hier callen, aber bei 109 Dollar wäre ich vorsichtiger und folde hier

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      • Spielerisch gesehen, sollte der Unterschied sein ,dass die Spieler in einem 109$ turnier stärker sind als in einem 11$ turnier.DIe Schlussfolgerung daraus sollte sein, bei einem höheren Buy In, in knapperen Situationen eher zu callen, weil man spielerisch ein geringeren Vorteil hat und somit auch marginale +EV Spots mitnehmen sollte, weil man eben nicht erwarten kann oft genug in bessere Situationen mit weniger Varianz zu kommen. Bei einer Handanalyse, sollte es keine Rolle spielen das man Money scared ist, weil man muss ja nicht davon ausgehen selbst solche Buy Ins zu spielen, welche man sich eigentlich nicht leisten kann oder möchte.

  3. Preflop: or standard size gut. Sb range: sollte sein 44+ ats+ ajo+ kqo . Obs genau der fall ist weiss ich natürlich nicht weil ich den spieler nicht kenne. Bbrange: aqo+ 99+ aqs + wir. Wir bekommen fast 2:1 brauchen also ca 33% die wir habn sollten mit.jj vs diese.ranges. könnt ihr ja mal equilabben. Denke wir habn hier nen call. Icm.spielt hier eh keine rolle.weil.weit entfernt von itm. Also.gehem wir rein.nach chip.ev

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  4. Easy Call.

    SB gebe ich: AA AKs AKo AQs AQo AJs AJo ATs ATo A9s A8s A7s A6s A5s A4s A3s A2s KK KQs KQo KJs KJo KTs KTo K9s QQ QJs QJo QTs QTo Q9s JJ JTs JTo J9s TT T9s T8s 99 98s 88 87s 77 66 55

    BB gebe ich: AKo AQs AQo AJs ATs KQs KJs QJs JTs TT 99 88 77

    Macht 48% Siegschance. Daher klarer Call zumal Hero mit 2 sehr aktiven Spielern zu seiner linken Seite eine schlechte Tischposition hat.

    SB hat wohl ein suited A und dem Big Blind gebe ich 77 (88).

    PS: Nach den netten Kommentaren von Kovi, Seti und Anfänger poste ich nun doch weiter. Thx Guys.

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  5. Naja du hast 30 bbbs…itm weit entfernt…Time to rumble. Sb reshovin Ranges sind super weit in der heutigen Zeit ,da ist natürlich jj absolut crushing. Gegen den bb ist es break evenish da er sicherlich 99 10 10 und ak plus Aq s nicht weglegt. Rein die Marie und ich würde sagen in 38.2 Von 100 Fällen sitzt du da mit dem monsterstack und bist ready für einen deep tun ….

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  6. Da die beiden sehr aktiv waren, kann man hier die Standardranges für Button gegen die Blinds nehmen.

    Da hat SB mit 20BB alle Paare, A9-AK, zudem A2s-A5s und noch einige Broadwaykombos wie KQ,KJ und wenn er ganz lose ist sogar QJ.

    Der BB covert uns beide, sollte hier dennoch eine etwas kleinere Range haben. Paare ab 77+,AQ und eventuell sogar AJs, wenn er den SB für wilder hält.

    Klar wäre hier gut zu wissen, in welchen Positionen sich die beiden duelliert haben, um ihre Kompetenz in Sachen PF ranges besser einschätzen zu können und es wäre auch gut zu wissen, was die beiden über Hero denken.

    Aber letztendlich bleibt, dass wir weit weg von ITM sind, wir es mit einem Push und Repush vom aktiven SB und aktiven BB bei effektiven Stack von 21-30BB zu tun haben und wir die VIERTBESTE STARTHAND haben und beide Ranges immer noch crushen, von daher snapcall. Selbst gegen die beiden tightesten Spieler auf dieser Welt ist es fast nicht foldbar.

    P.S. Sollte bei der Auflösung rauskommen, dass Hero gegen KK und AA rennt, dann bitte ich darum, auf Kommentare aller:“ Siehste, klarer fold!“ zu verzichten, da dies ein sehr sehr sehr unwahrscheinlicher und seltener Spot wäre. Zudem sollte der BB hier oftmals mit QQ-AA nur callen, um unsere kleineren Paare und AQ drin zu behalten, denn einige folden hier ja JJ und AQ und damit wäre der Push mit den drei Monstern ziemlich suboptimal.

    Lange Rede, kurzer Sinn, klarer Call.

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    • Mich würde mal interessieren, was die beiden Daumenrunterdrücker an meiner Analyse auszusetzen haben. Ich schreibe jedem, dem ich einen Daumen nach unten gebe auch dazu, warum. Finde es ziemlich feige, sich einfach hinter nem anonymen Klick zu verstecken.

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  7. Easy Call!

    Am Button raisen wir im Bereich von ca. 25-30%. Das heißt auch das wir einiges bei einem Push entsorgen werden.

    Das wird auch der SB wissen. Dementsprechend, vor allem wenn er recht aggressive und aktiv ist, wird dieser 22 BB auch großzügig pushen. Das kann von 44+, any Ax, einige suite conectors und Brodways sein. (das wären ca. 28% aller Hände)

    BB, ebenfalls aktiv und aggressive, weiß auch das Button recht weit raist und nach seinem Raise noch mehr seiner Hände entsorgen wird. Nicht zuletzt, da er uns auch rauswerfen kann. (hier im Forum sogar JJ). Dennoch gebe ich ihm hier eine um einiges bessere Range. Diese könnte mit 99+, AJs, AQo im Bereich von guten 5% liegen.

    Unsere Buben sind eindeutig Top in unsere Range. In Summe sollten wir gegen Beide Spieler um die 40% haben. Wir können mit unseren restlichen 14K fast 28K gewinnen. 40% um zu ver-3-fachen, klingt doch fair.

    Wir sind zwar in mehr als der Hälfte der Fälle raus, aber wenn wir verbleiben haben wir einen guten Stack um gut weiter spielen zu können.

    Für mich eine klarer Call!

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  8. Moin,
    auch für mich ein klarer call. Dem SB gebe ich hier alle Paare von 55+ und ab A10-AK suited als auch off-suited. Dazu noch Connecters wie KQ, QJ und J10 suited.
    Dem BB gebe ich alle Paare 77+ und AJ bis AK suited und off-suited. Das ist ein guter Spot um frühzeitig einen großen Stack aufzubauen. Auf das Buy-in soll man ja nicht achten und selbst wenn wir gegen AA, KK oder QQ antreten…so können wir trotzdem noch einen Jack treffen :) … also call.

  9. Hello
    Ist für mich alles andere als ein easy call. Bei den meisten online turnieren befindet sich der avg so rund um die 30 bbs bin hier nicht gewillt einen avg stack multiway der varianz zu überlassen.
    Sb ist hier schwer einzugrenzen vermute alle paare ab 4 und noch ak. Denke nicht das er das mit connectors macht. Schliesse auch könige und asse nicht aus .
    Bb gebe ich hier tt+ und ak.
    Also fold
    Gruß

    • Ohne die Spielerbeschreibungen würde ich hier auch folden. Aber mit den Zusatzinfos sollte man die Ranges auf jeden Fall erhöhen. Ich glaube, dass das lange Nachdenken des BB auch „echt“ ist. Ich glaube, er ignoriert hier den Button fast komplett und überlegt, ob er mit seiner mittelmäßigen Hand gegen den aggressiven SB einen Call hat. Auch der sehr schnelle Push des SB spricht nicht unbedingt für ein höheres Pocket, auch wenn er diese auch so spielen sollte…

      Also ich persönlich gehöre auf jeden Fall zur tighten Fraktion, aber gute Spots nehme ich auch gerne mit. Als SB würde ich hier auch KQs und auch noch KJs oft pushen (auch wenn hier nichts über die Aggressivität des Buttons zu finden ist).

      • Mag schon sein das ich da etwas zu tight gelagert bin. Ist laut Beschreibung und rechnerisch auch ziemlich richtig hier zu callen. Und jetzt kommt das große ABER. Warum sollte ich hier einen gesunden Stack riskieren wenn ich laut Sei’s Berechnung in weniger als einem von drei Fällen als Winner aus diesem Spot komme?!

          • Weil es ein klarer + EV Spielzug ist und man die hohen Preisgelder nur in den oberen Regionen abgreift, dafür einen guten Stack braucht und in diesem Spot auf lange Sicht viele Chips gewinnt.

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        • @troan67

          Das ist ein Missverständnis. Ich bin folgendermaßen vorgegangen:

          1) ich kalkuliere, wieviel EQ ich benötige, um zu sehen ab wann ein Call Breakeven ist, also EV = 0.

          2) ich fange an Ranges zu bauen (top-ranges) der Villians, um zu sehen ab wann ich mehr EQ habe, als ich eigentlich benötige

          3) ich beurteile die Ranges der Villians (sind diese realistisch?)

          4) In meinem Beispiel zeigt sich, dass selbst bei tighten Ranges ein Call gerechtfertigt ist. Da die „Annahme“ der Range für den SB viel zu tight ist, seine realistische Range ist wesentlich looser, ist dieser Spot in jedem Fall +EV und damit ein easy Call.

          • jetzt habe ich vergessen das Missverständnis aufzuklären:

            Hero wird deutlich öfter als jedes dritte Mal den Spot gewinnen. Weil die „Annahmen“ der Ranges nur beispielhaft und tight erfolgt sind, in Wirklichkeit aber looser sind, ist die realistische EQ > 33%

          • @Seti
            Wobei die Vergrößerung der Range des SB gegenüber Deiner tighten Annahme die Chancen des Button nur marginal verbessern. Eine leichte Erweiterung der Range des Big Blind macht diesen Spot für den Button erst wirklich interessant. Denn sonst bleibt man in der Nähe des Breakeven-Points und dann ist es ein Fold bei dem aktuellen Blindlevel.

          • @bf
            die Erweiterung der SB Range hat natürlich nicht mehr so große Wirkung, aber wir haben halt immer einen +EV Spot. Des Weiteren hat der SB realistisch betrachtet auch viele Combos in seiner Range bei den wir gegen SB hoher EQ-Favorit sind.

            Beispiele realistischer Combos: TT-77
            und A5s-A2s wegen Blocker-Effekt (vs. AA, AK, AQ bei Hero). Er weiß ja nicht, dass BB hinter ihm called bzw. dass Hero gar nicht stealen wollte.

          • @Seti
            Es nützt doch nichts, das wir gegen den SB durch dessen Rangevergrößerung immer weiter vorne sind, wenn sich die Range des Big Blinds nicht ändert. Das ist doch kein Argument. Wenn wir deine Big Blind Range nehmen und dem SB 100% Hand-Range geben, ändert sich die Siegchance gegenüber deinem Beispiel um nicht nicht einmal 3 Prozent…

            OB der SB weiß, ob der BB callt ist doch unerheblich. Wir als Button wissen, er hat gecallt!

  10. das Ding ist easy call

    Welche EQ benötigen wir?

    Vor unserer Call-Entscheidung ist der Pot 30,9k
    Unser Reststack beträgt 13,7k
    ICM ist noch unbedeutend
    Damit ergibt sich eine benötigte EQ = 13,7 / (13,7 + 30,9) = 0,31

    Selbst bei angenommenen tighten Ranges erreichen wir die 31% locker.

    Ein Beispiel:
    BU: Jh,Jd
    SB: 99+,ATs+,AJo+ (SB wird definitiv looser pushen)
    BB: JJ+,AQs+,AQo+

    Equities
    BU32.94%
    SB27.52%
    BB39.54%

  11. Gut das du dass mal so durchgerechnet hast und es sollte auch zeigen, dass es tatsächlich ein „easy call“ ist, weil der SB ja in wirklichkeit vielmehr pushen sollte und wir das auch annehmen können und eine angemessene reshoving range des BB ungefähr deiner range für den SB entsprechen sollte (ich würde noch 77 und 88 hier hinzufügen).

  12. @Seti
    Zweifle deine Analyse hier in keinster Weise an, im Gegenteil, bin ein großer Fan von deinen Analysen, die wie auch jene von bf , Phillo283 , Fonzi und einigen mehr, von hohem Fachwissen zeugen.
    Und jetzt kommt wieder das aber, in mir widerstrebt sich alles ohne Not dem Bord die Entscheidung zu überlassen. Liegt wahrscheinlich daran das ich immer noch zu tight agiere bzw die Varianz so oft wie möglich zu umgehen versuche.

    • Ich mag deinen Ansatz und bin da bei Dir. Es sollte im Turnier auch „nicht nur“ marginal über Breakeven sein, sondern schon deutlich drüber. Aber irgendwann übernehmen die Odds einfach das Kommando.

      Ich mag da folgendes Beispiel: Du setzt einen Euro 1 ein und ich werfe einen Würfel. Kommt eine 6, dann gewinnst Du einen Euro dazu, sonst ist Dein Einsatz verloren. Dieses Spiel würdest Du nicht mit mir spielen wollen. Ist der Gewinn aber 100 Euro, würdest Du sofort mitmachen…

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    • Man sollte sich einfach nicht selbst überschätzen, wenn man profitabel spielen möchte. Es möge ja vielleicht Sinn machen knappe + EV Spots auszulassen, wenn man im Schnitt einfach profitablere Spots findet. Aber die angenommen Ranges der Gegner in der Handanalyse von Seti sind ja schon am absoluten Minimum und wenn wir selbst dann immernoch ein profitablen Call haben sollte es eine einfache Entscheidung sein. Das durchschnittliche Niveau der Spieler in einem 109 € Online-turnier sollte auch nicht so niedrig sein, dass es möglich sein kann zu viele profitable Situationen auszulassen. Weiterhin ermöglicht uns ein 30 BB Stack definitiv nicht mehr genug Spielraum um einen großen Vorteil Postflop auch tatsächlich zu realisieren, selbst wenn wir spielerisch bedeutend besser sein sollten. Und man sollte auch darüber nachdenken dass es ja nicht nur darauf ankommt einzelne Turniere so profitabel wie möglich zu spielen (wäre live vllt noch etwas anderes, wegen der begrenzten Möglichkeit ein neues Turnier zu spielen) sondern den gesamten Gewinn über die gespielte Zeit zu maximieren. Das bedeutet, wir können besonders am Anfang eines Online-Turnieres auch jeden marginalen Spot mitnehmen und kaufen uns einfach nochmal in das selbe Turnier oder ein anderes Turnier ein und können quasi happy sein dass wir unsere Chips gut investiert haben unabhängig vom Ergebniss der Hand. Die Minimierung der Varianz sollte dann eine Rolle spielen wenn wir kurz davor sind zu cashen oder am Final Table sitzen, dann sind nach ICM auch Folds monetär profitabel selbst wenn wir bei einem Call im Schnitt mit mehr Chips aus der Hand gehen. Es sollte uns in dieser Situation tatsächlich nichts widerstreben die Entscheidung dem Board zu überlassen, weil hier ICM absolut kein Faktor ist. Ich finde es auch eher kontraproduktiv Entscheidungen davon abhängig zu machen wie „gesund“ (wobei ich Schwierigkeiten hätte, dass zu definieren) mein Stack ist wenn ich calle und verliere oder eben folde. Ein Stack sollte zumindest so „gesund“ sein dass wir noch ein signifikanten Vorteil haben um unsere Gegner ausspielen zu können, was bei 30 BB einfach nicht ausreichend der Fall sein sollte und was auch von den Stacks unser Gegner abhängt (Haben alle anderen nur 10 bis 20 BB geht es ja sowieso nur preflop rein). Es kann durch aus Sinn machen beim Live-Poker bestimmte Überlegungen mit einzubringen aus einem bestimmten Turnier nicht rauszufliegen, besonders auch weil die Spieler in einem 109 € Live-Turniere im Schnitt sehr viel schwächer sein sollten als Online. Meiner Meinung nach, sind solche Überlegungen aber online fast komplett vernachlässigbar, man sollte sich an den Chip-EV und ICM halten und die Varianz hinnehmen, weil sie dazu gehört (ohne Varianz wäre es ja Schach und ich glaube nicht dass es beim Schach viel Geld zu gewinnen gibt wenn man nicht zu den besten der Welt gehört)

      • @Genie
        Wenn Du mit einem 30BB Stack keine besseren Spots mehr finden kannst, dann wäre Turnierpoker aber falsch für dich. Denn Du bist den absoluten Großteil eines Turniers in diesem Bereich unterwegs sein. Es geht auch nicht zwingend darum nur Postflop bessere Spots zu finden, natürlich auch Preflop, und die gibst es sicherlich. Aber bitte mit der Foldequity auf unserer Seite. So wie sie der SB in diesem Spot hatte.

        Am Ende deines Kommentars schreibst Du, man sollte Chip-EV und ICM halten. ICM gibt dem Turnierchip doch einen Geldwert…

        Im Turnierpoker spiele ich doch nicht freiwillig um mein Turnierleben (bei 30BB), wenn meine Vorteil nur bei 2, 3 Prozent liegt und ich dabei nicht mehr als ca. 35 Prozent Siegchance liegt. Spielt man diese Spots nur 5mal vor ItM, dann ist deine Ausscheidewahrscheinlichkeit bei über 99,4 Prozent. Raus, Geld weg.

        Sich neu einzukaufen oder online ein neues Turnier zu beginnen ist doch kein Argument. Denn bei gleicher Spielweise kommen doch die gleichen Probleme. Ich möchte doch selbst mit AA vor ItM nicht 5mal Preflop für mein Turnierleben All-In sein. Selbst dann bin ich zu über 67 Prozent raus…

        Anders beim Cashgame. Nimm diese Spots immer wahr und nimm die 2-3 Prozent mit. Alles korrekt!

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        • Naja, ich habs versucht so ausführlich wie möglich zu erklären. ich kann wirklich nicht glauben dass du das AA Beispiel ernst meint. Mit welcher Hand willst du sonst vor dem Flop all in sein? Cashst du tatsächlich öfters als 33% deiner Turniere? Hast du mindestens 5 mal Asse in jedem Turnier? War nur gut gemeint, aber ich sehe ein, dass das so keinen Sinn macht und wahrscheinlich trollst du mich einfach nur.

        • Und anstatt Sachen zu kommentieren, die man nicht verstanden hat, kann man auch nachfragen. Chip-EV gibt die Anzahl der Chips an die du erwartungsgemäß gewinnst oder verlierst wenn du eine Entscheidung triffst. Und ICM kommt dann ins Spiel wenn es einen monetären Wert hat, einfach nicht auszuscheiden und zusätzliche Chips weniger wert sind, weil sie noch das Risiko des Ausscheidens ausgleichen müssen. Am Anfang, eines Turniers oder im Heads up sind die Entscheidungen nach Chip-EV und ICM immer die gleichen.

        • @Genie

          „Gesunder Stack“: Nur weil Du Schwierigkeiten hast, dies für Dich richtig zu definieren, muss es anderen Spielern nicht auch so ergehen. Ich kenne sehr gute Shortstack-Spieler, die einen signifikanten Vorteil im Spiel gegenüber ihren Rivalen am Tisch sogar zwischen 10 und 20 BB haben.

          Ich finde Deinen Vergleich mit dem Schach sehr gut, denn Deine Überlegungen, wann man Geld gewinnt, sind richtig. Genau dann, wenn man zu den Besten gehört. Und diese Gedanken lassen sich aufs Poker spielen ohne weiteres Übertragen. Sowohl bei einem 10 Dollar Turnier, als auch bei einem 100 Dollar Turnier oder den Sunday Million bewegt man sich, wie schon gesagt, die meiste Zeit in einem Turnier mit einem Stack um die 30 Big Blinds. Wie Du ebenfalls richtig erwähnt hast, werden die Gegner bei Turnieren mit steigenden Buy-Ins im Schnitt immer stärker. Ebenso hast Du richtigerweise festgestellt, dass in einem 100 Dollar Live Turnier die Gegner deutlich schlechter sind, als in einem Online-Turnier mit dem selben Buy-In. Richtigerweise stellst Du auch fest, dass es in einem sehr schwachen Feld (Du beschriebst als Beispiel ein Live Turnier 100 Dollar) dann durchaus Sinn machen kann, eine Spielweise zu wählen mit der man mit einem solchen Stack das Risiko des Turnierausscheidens minimiert und daher in einem solchen Spot viel eher den Fold finden kann.

          Jetzt musst Du aber auch bitte die richtigen Schlüsse aus diesen ganzen Überlegungen ziehen. Dann verstehst Du auch meine Gedanken zu den Pocket AA (und den All-Ins mit dieser Hand), wenn es dabei um den eigenen Turnierverbleib geht.

          Eine Anmerkung auf Deine letzten beiden Posts. Natürlich freue ich mich, mit AA Preflop meine ganzen Chips unter zu bringen, aber erst dann, wenn mein Stack so klein ist, dass es gegenüber anderen Spielweisen einen Vorteil bringt. Sind mir persönlich die Stacks bezogen auf die Blinds zu hoch, werde ich die AA natürlich nicht folden, aber glücklich bin ich mit dieser Situation dann nicht.

          Aber wie gesagt. Versuch doch mal, die richtigen Schlüsse aus Deinen ganzen Analysen zu ziehen, dann verstehst Du auch, warum ich hier nicht „rumtrolle“. (Was diese minderbemittelte Aussage soll, verstehe ich auch in diesem Fall nicht. Das hat mit sachlichen Analysen leider nichts zu tun und sind persönlichen Anfeindungen, die hier nicht sein sollten. Oder Du hast vielleicht doch schon die richtigen Schlüsse aus deinen Analysen gefunden und fühlst Dich nun öffentlich bloßgestellt und kannst dich daher nur noch auf diese primitive Art äußern? Wer weiß…).

          • @Fonzie
            Iist nicht schimm, wenn Du meine Kommentar nicht verstehst. Irgendwann kommt jeder an seine Grenzen.
            Aber was soll man von einem erwarten, der nicht mal versucht, einen sinnvollen Kommentar, also eine Analyse, hier zu hinterlassen. Jemand der nur noch mitliest, um Wissen abzugreifen, anstatt sich zu beteiligen. Oder schreiben hier die Leute alle nur Müll, denn dann verschwendest Du gerade reich Lebenszeit…

            Um aber mal inhaltlich zu antworten, finde ich hier auch reichlich pokertechnischen Müll. Wenn hier jemnand schreibt, dass seine Odds 2-3 Prozent besser sind als die Gewinnwahrscheinlichkeit (und das ganze im Rahmen von gut 30 Prozent) und er daher einen klaren Call hat, dann ist das im Turnierpoker wirklicher Nonsens. Oder wenn jemand meint, bei 30BB keine Optionen für bessere Spots mehr zu finden, dann ist das echt traurig. Oder wenn jemand meint, dass das der Big Blind mit AA-QQ das All-In des SB nur callen sollte, damit der Button mit seinen kleinen Paaren dabei bleibt (Pot dann bei über 33K und Button würde nur 4K behind behalten), dann lache ich mich über so ein Pokerniveau kaputt. Das sind köstlich Kommentare.

            Aber Du kommst hier einfach auch nur mit dummen Kommentaren um die Ecke, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, etwas Wissen beizusteuern.

            Kovi wird sich „freuen“, denn so ein Trash wird das Forum bald gänzlich zum Erliegen bringen.

          • Tja, wenn mein Kommentar nur dumm wäre, dann wär ja alles okay, aber der trifft ja ,leider für Dich, zu.

            Alles was Du aufzählst an „Pokermüll“ den man zu lesen bekäme ist doch im Vergleich was Du erzählst Peanuts. Das toppst Du doch noch um Klassen.
            Wenn jemand wie Du JJ, QQ, KK und AA als BB in dem Spot foldet und das „Analyse“ nennt und deshalb auf 48% Siegwahrscheinlichkeit für den Button kommt, dann ist das einfach null Punkte.
            Und wenn jemand Bauchschmerzen hat AA preflop als 80:20 Favorit allin zu bringen, dann ist Poker als Spiel mit Zufallsfaktor ebenfalls die falsche Adresse.
            Was für eine Edge muß man sich da einbilden zu haben wenn man sich da wünscht AA bei einem M von 50 oder 60 und einem SPR von 15 oder mehr lieber über den Flop als mit einem Preflopallin zu spielen?

            Du merkst schon gar nicht mehr was für einen Quark Du erzählst in Deiner Filterblase, die die Hinterfragung bf’schen Gewissheiten völlig ausblendet.

            „Irgendwann kommt jeder an seine Grenzen.“ hast Du mir geschrieben. WIe geil ist das denn?

            Die Menge des Textes korreliert nicht automatisch mit seinem Qualitätsniveau.

            Für mich ist das Lesen der Posts interessant, weil ich Einblick bekomme in die Denke und Tendenzen von Leuten, die so für mich aus dem eigenen Niveau nicht vorstellbar sind, auf die ich aber bei Turnieren z.B. im Kings regelmässig treffe. Analog zu Heisenbergs Unschärferelation würden eigene frühzeitige Kommentare nur in diese Gedanken eingreifen und sie verfälschen. Und späte Kommentare von mir sind eigentlich da nicht notwendig, weil dann ja Du die Leute schon darüber aufgeklärt hast was richtig und was falsch ist.

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          • Um das mit Deinen AA-preflop-allin-Fantasien noch mal zu veranschaulichen:
            Turnier geht los Stack 50k = 500BB
            UTG geht allin, alle folden und Du hast AA im BB … 4 von 5 mal doppelst Du auf auf 100k (1000BB) und ein Mal scheidest Du aus …
            …. und Du willst jetzt behaupten, dass wenn UTG minraist und Du gewinnst mit AA sagen wir 20BB in einer normal gespielten Hand, dass Du in mehr als 80% dieser Turniere auf 100k Stack kommst und in weniger als 20% der Fälle ausscheidest aus dem Turnier bevor Du 100k erreicht hast?
            Denn das Smallballspiel sagst Du ja hat einen besseren Erwartungswert.

            Da hast Du ja eine Bomben-Edge.
            Das heißt Du gelangst in über 60% der gespielten Turniere mit weit über Average ITM.
            Bitte coache mich.

          • @Fonzie

            Super, wie du deine Argumentationskette zu meinen Analysen mit Lügen aufbaust.

            Ich habe weder gesagt, dass der Big Blind hier Asse Könige und Damen wegwirft, noch bezog sich die Angabe zu AA auf einen Bereich mit 50-60 Big Blinds.

            Einfach nur frech.

          • @Fonzie

            Wenn ich die Leute ja schon aufgeklärt habe, was sie richtig und falsch gemacht haben, dann sind meine Kommentare ja offensichtlich doch nicht so schlecht…

            Dann solltest du dich jetzt mal entscheiden: Entweder sind meine Kommentare gut, dann hör auf rumzukritisieren. Oder sie sind schlecht, und dann hilf den Leuten weiter. Denn wenn du das dann nicht tust, zieht wieder mein Argument, dass du nur hier bist um Wissen abzugreifen und rumzustänkern.

            Was denn nun? Eins von beiden trifft in jedem Fall zu. Aber wahrscheinlich ziehst du dich nun zurück, wie es halt üblich ist, wenn die Argumente ausgehen.

          • Ich fasse es nicht.

            „Ich habe weder gesagt, dass der Big Blind hier Asse Könige und Damen wegwirft, noch bezog sich die Angabe zu AA auf einen Bereich mit 50-60 Big Blinds.“

            Klar hast Du gesagt, dass der BB JJ-AA wegwirft:
            „BB gebe ich: AKo AQs AQo AJs ATs KQs KJs QJs JTs TT 99 88 77“
            stand in Deiner Analyse und
            „Oder wenn jemand meint, dass das der Big Blind mit AA-QQ das All-In des SB nur callen sollte, damit der Button mit seinen kleinen Paaren dabei bleibt (Pot dann bei über 33K und Button würde nur 4K behind behalten), dann lache ich mich über so ein Pokerniveau kaputt.“ hast Du mir noch mal extra erklärt.

            Also in der Raisingrange des BB ist JJ-AA nicht und in der Callingrange („lache mich über so ein Pokerniveau kaputt“) sind die Hände auch nicht.
            Hast Du außer der Foldingrange dann noch ein Spezialsonderrange?

            Von welchen 50-60 BB sprichst Du?
            Ich habe von einem M von 50-60 gesprochen, also mit Ante von einem Stack von ca. 120 BB. Aber Du kannst gerne die Blinds auf 200 oder 400 BB hochschrauben. In meinem Beispiel waren es dann 500 BB. Kein Problem.
            Mit mehr als 80% Wahrscheinlichkeit, dass man mit kleinen Pötten aufdoppelt hat an in so einem Spot mit AA eben Bauchschmerzen. Kann ich verstehen.

            „Wenn ich die Leute ja schon aufgeklärt habe, was sie richtig und falsch gemacht haben, dann sind meine Kommentare ja offensichtlich doch nicht so schlecht… “

            Meine Güte, muß man Ironie wirklich extra kennzeichnen?
            Kam das inhaltlich nicht rüber?
            Okay:
            Und späte Kommentare von mir sind eigentlich da nicht notwendig, weil dann ja Du die Leute schon darüber aufgeklärt hast was richtig und was falsch ist.

          • @Fonzie

            M von 50-60 hatte ich als BB von 50-60 gelesen. Dafür en großes Sorry.

            Der andere Teil, das war Dein Zitat:

            „Wenn jemand wie Du JJ, QQ, KK und AA als BB in dem Spot foldet und das „Analyse“ nennt und deshalb auf 48% Siegwahrscheinlichkeit für den Button kommt, dann ist das einfach null Punkte.“ Ich habe dem BB aufgrund der Beschreibung diese Hände nicht gegeben (aus seiner Range ausgeschlossen). Das er sie folden würde, ist etwas ganz anderes. Offensichtlich verstehst Du den Unterschied nicht. Aber da Du mich ja in ein schlechtes Licht rücken willst, ist es für Dich wohl das selbe…

            Das folgende Zitat von mir „Oder wenn jemand meint, dass das der Big Blind mit AA-QQ das All-In des SB nur callen sollte, damit der Button mit seinen kleinen Paaren dabei bleibt (Pot dann bei über 33K und Button würde nur 4K behind behalten), dann lache ich mich über so ein Pokerniveau kaputt.“ bezog sich auf den Ausgangspost von Phillo, wo ich seine Pokeranlyse kritisiere. Das Du meine Kritik an PHILLOS Analyse dann zu MEINER Analyse machst: Lächerlich. Lies den Text mal richtig und Phillo’s Ursprungskommentar zu dieser Hand. Aber im Sachenverdrehen bist Du die Nr 1. Oder einfach nicht fähig, Texte richtig zu lesen.

            Wenn Dein letzter Satz Ironie war, dass meine Kommentare schlecht sind, ja dann greifst Du hier doch nur Wissen ab ohne eigenes Wissen beizusteuern und den Leuten im Forum zu helfen. Hatte ich also recht.

          • Dann mal Butter bei die Fische.

            1. In welcher der 3 Ranges sind denn nun JJ-AA beim BB?
            Aufgrund welcher Beschreibung hast Du die Hände ausgeschlossen? Weil es gedauert hat bis er gepusht hat wenn nach ihm noch jemand dran ist, der eine Entscheidung zu treffen hat? Das ist doch Standard, nur ein totaler Fish moved da als BB insta allin oder nimmt an dass wenn jemand Zeit verstreichen lässt bis er allin geht dass der dann keine top Hand haben kann.

            2. Hast Du eine bessere EV als 80% um deinen Stack über kleine Pötte zu verdoppeln, so dass ein preflopallin mit AA eine Situation ist, die Du vermeiden möchtest?
            Oder anders gefragt, hast Du in den Turnieren die Du spielst in über 60% dieser Turniere einen average-ITM-Stack von ca. 7fachem Startstack?

            Im Übrigen helfe ich doch den Leuten im Forum wenn ich Quark, den Du postest, als Quark oute.

          • Betretenes Schweigen im Walde?
            Wenn Fragen zu Ranges kommen und die Luftschlösser platzen wie hier:
            https://www.pokerfirma.com/news/75-suited/557421#li-comment-1032098

            In welcher der Ranges ist denn nun AA-JJ beim BB?

            Und was die Info über den BB angeht:
            „Beide waren bisher sehr aktiv und aggressiv.“
            Da heißt wohl wenn der BB nicht sofort insta allin geht, dann kann er AA-JJ nicht haben weil aktiv-aggressive Spielertypen sehr vertrauenswürdig in ihren Aktionen sind, die betten nur wenn sie wirklich was haben und beteiligen sich nur mit guten Händen und wenn die sich etwas Zeit lassen bis zur Action, dann haben die gaaanz sicher viel zu überlegen ob sie folden oder allin gehen sollen.

          • @Fonzie:
            die hand-analyse, die du da anspielst, damit meinst du welches „geplatzte luftschloss“? etwa, dass villain doch in der lage war, mit einer schlechteren hand zu callen? ;)
            hattest du ihm ja abgesprochen bzw. war das deiner m.n. ausgeschlossen.

            freunde, vertragt euch. wir lieben alle das gleiche spiel *kussi*

          • @ashes

            Nein, es ging um das betretene Schweigen auf meine Frage nach der Calling und der Raisingrange des HJ.
            Die Antwort hätte gezeigt, dass das Raise mega+EV ist und das Luftschloss „raist sich aus der Hand“ totaler Quatsch ist weil die Equity gegen die 4-bet-Range immer +EV erzeugt.

          • @ Ashes

            Ich habe diesen Thread nur als Beispiel genommen weil er exemplarisch gezeigt hat wie schon die Basics mangelhaft sind und dazu hast Du ja mit beigetragen mit der „festen Meinung“, dass der Gegner das Prinzip Balancing kennen müßte damit es funktioniert. Wobei genau das Gegenteil richtig ist, weil ich meine Ranges balance damit der Gegner nicht von der action auf die Stärke meiner Hand schliessen kann. Und meine Hand unkalkulierbar zu machen ist unabhängig vom Wissen meines Gegners. Je weniger der Gegner über das Prinzip weiss um so unkalkulierbarer bin ich für ihn.

            Es macht wenig Sinn über Dinge zu schreiben, die der Gesprächspartner nicht versteht, wobei da noch ein oder zwei Erklärungsversuche durchaus akzeptabel sind wenn die Bereitschaft zum Verstehen gegeben ist, aber wenn er es prinzipiell nicht verstehen will machen Erklärungen gar keinen Sinn.
            Da kann man höchstens auf Quark hinweisen, dann hat zumindest jeder die Chance sich das selbst zu erarbeiten wenn er weiss wo er kritisch nachhaken sollte.

          • sry fonzie, aber irgendwas stimmt mit dir wirklich nicht.

            du verstehst weder sarkasmus, ironie oder unterschweillig weniger bös gemeinte anspielungen.

            nimm dich selbst weniger ernst und habe mehr spass am spiel. gut gemeinter rat.

          • @Fonzie

            Zu Deinem Kommentar „Dann mal Butter bei die Fische.“:

            Zu 1)
            Ich gebe ihm AA-JJ nicht, da ich denke, dass er hier diese Hände schneller gepusht hätte. Wenn es sich die beiden Spieler schon zuvor regelmäßig gegeben haben, dann ist der psychologische Aspekt nicht zu verachten und der spricht dann eher für einen schnellen Call. Wenn man diese Zusatzinfos hat, dann sollte man sie auch nutzen. Ein weiterer Aspekt ist der, dass dem Big Blind als versierter Spieler klar sein sollte, dass der Button nach 2 All-Ins eh eine leichte Entscheidung haben sollte. Hat der Button ein Monster callt er eh. Es gibt nur 1-2 Hände mit denen der Button nach 2 All-Ins eine schwere Entscheidung hat. Daher macht ein Showtank auch überhaupt keinen Sinn. Um in Deinem Jargon zu antworten: Nur ein Fisch im Big Blind erkennt NICHT, das der Button nach seinem All-in zu 99% eine triviale Entscheidung hat. Den Rückschluss zu ziehen, dass ein Instand Move des BB nur von einem Fish kommen kann, ist hingegen sehr fischig.
            Allgemein)

            Ich habe einen deutschen Pro zu der Situation des Wohlfühlens mit AA und 100BB aufwärts befragt. Seine Antwort war etwas differenziert. Haben alle Spieler am Tisch in etwa den gleichen Stack ist ihm der Vorteil des Gewinns einer Hand, in der er 80-20 vorne ist genauso willkommen wie eine 70-30 Situation. Einer 60-40 Situation würde er aber aus dem Wege gehen. Je mehr sich die Chipsstände am Tisch zu seinen Gunsten ändern, desto eher geht er diesen Situationen aber aus dem Weg.

            Zu Deinem Kommentar, wo Du eine Hand aus dem April verlinkt hast:

            10 9s. Da habe ich über eine Verallgemeinerung geschrieben, die nicht anwendbar sei. In Deiner dortigen Argumentation ziehst Du das ins Lächerliche mit Begründung, dass man dann 10 9s nie spielen könnte. Um Deine Gegenfrage zu beantworten (Da Du ja offensichtlich NICHT drüber nachgedacht hast): Natürlich ändert sich meine Calling-Range mit dem Wissen, das der Gegner jeden Pot ab dem Flop Potsize bettet. Diesen Aspekt hattest Du außer acht gelassen.

    • das Game besteht nun mal zu einem sehr großen Anteil aus der Varianz. Das Problem für Turnierspieler ist halt, dass sie, um die Varianz auszugleichen sehr, sehr, sehr viele Turniere spielen müssen um die Varianz „in den Griff“ zu bekommen. Das ist gewiss nicht jedermanns Sache. Man muss +EV Spots erkennen und diese dann auch wahrnehmen und das Ziel sollte immer sein eine Top-Platzierung zu erreichen, da diese aufgrund der Preis-Struktur einfach zu lukrativ sind.

      Ich bin zum CG gewechselt, da man hier viel besser die Varianz „beherrscht“ und weniger Frustsituation auftreten.

      • Lass sie ruhig alle auf Asse warten, wie wir wissen, werden so die meisten Turniersieger gekürt, kaum Flips, nur 90-10 Situationen und alles hält. :P

        • @Genie

          Diese Aussage von Phillo kannst du in die Kategorie des „trollen“ einordnen. Denn er ist eine Person, dessen Kommunikation sich darauf beschränkt, eine emotionale Provokation anderer Gesprächsteilnehmer zu erzielen.

          Klappt bei mir nur leider nicht mehr. Denn dieses armselige Niveau berührt mich bei dieser Person nicht mehr. Aber ich werde weiterhin darauf hinweisen, wenn dieses Niveau erreicht wird.

          • den Post finde ich jetzt daneben und nein, ich werde darüber nicht weiter diskutieren.

            Ich interessiere mich in diesem Forum nur für Poker relevante Posts.

          • Warum willst du das dein Stack klein ist wenn du die Möglichkeit hast es mit AA vor dem Flop reinzubekommen? Du bist nicht glücklich 100 BB (oder 200 oder 300) mit AA vor dem Flop reinzubekommen? Du glaubst tatsächlich dass es Möglichkeiten gibt postflop deinen Gewinn noch weiter zu optimieren als es mit 80%+ Gewinnchance preflop reinzubekommen? Wie schlecht müssen die anderen Spieler dann spielen? Dein ROI müsste dann ja mal locker um die 1000% liegen. So etwas anzunehmen ist einfach, sehr sehr weit von der Realität entfernt sind. Und hiermit habe ich versucht dir den Sachverhalt bewusst zumachen und du kannst es glauben oder nicht, aber ich bin mir sehr sicher, dass solche Annahmen für mich einfach keinen Sinn machen. Sollte das für dich tatsächlich so zutreffen bist du einfach ein soviel besserer Spieler als ich und ich würde es dann einfach einsehen.

          • Ganz ehrlich bf…mit jedem Kommentar schiebst du dich mehr in die sogenannte Trollschiene. (Ich habe übriegens niemanden beleidigt)
            Mein Smiley sollte zudem klarstellen, dass da auch ein Hauch Ironie dabei ist. Allerdings finde ich es schon komisch, wenn Seti es mathematisch genau auf den Punkt bringt, der Call glasklar ist und dennoch an dem Spielzug gezweifelt wird. Erfolgreiches Poker spielt man vor allem Online nicht nach Bauchgefühl, sondern nach Zahlen, Wahrscheinlichkeiten und vor allem nach +EV Spielzügen. Dennoch bringst du jedes Mal „Gegenargumente“, die einfach jeglicher Pokergrundlage entbehren. Dann redest du von armseligen Pokerniveau, wenn man knappe Spots mit 2-3% Value nimmt, anstatt mit 30BB auf bessere Spots zu warten, aber genau diese knappen Spots bringen auf Dauer den Erfolg. Klar kommt uns Hobbyspielern das nicht so vor, weil wir vielleicht 3-6 große Turniere im Jahr spielen, anstatt 70-100 wie die Profis, da fällt das mit der Varianz nicht so auf. Wie gesagt, ganz neutral bewegen wir uns in diesem Forum hier im Großteil auf Freizeitspielerniveau, allerdings sollte man dann umso mehr zuhören, wenn Leute wie seti was sagen und sich dann auch noch die Mühe machen, alles glasklar aufzudröseln. Daher sind deine Gegenkommentare teilweise einfach unnötig, falsch und provozieren wesentlich mehr als meine, aber schon gut, ich bin ja der „Troll“.

          • @Genie

            Es geht doch nicht darum, wer hier besser ist… Aber ich denke, wenn man den Spot dieser Hand mit einem marginale Chip-Vorteil wahrnehmen will, da man nicht glaubt, bei 30 BB bessere Spots zu finden, dann spielt man einfach gegen zu gute Gegner. Jetzt hast Du meinen Denkansatz verstanden!

            Es geht doch nicht darum, möglichst teure Turniere zu spielen und sich mit den Besten zu messen, sondern ich denke, dass es den meisten darum geht, Geld zu machen. Dann spiele ich doch lieber vier 27-Dollar-Turniere gegen „Fische“ als ein 100 Dollar-Turnier gegen gleichwertige oder bessere Gegner.

            Was meine Spielweise angeht, 2 Beispiele. Vielleicht erschreckt es Dich, die beiden Turniere sind aber fakt.

            Sunday Million: Ich habe es mal in die direkte Bubble Phase geschafft, ohne einen einzigen Showdown zu gewinnen. dabei fast 6 Std. gespielt und den Stack auf 45.000 aufgebaut. Sicher waren da auch Spots dabei, wo ich mit guten Händen keine Auszahlung am River erhalten habe, aber die allermeisten Spots waren Hände, wo ich die Schwäche der Gegner ausgenutzt habe. Anders wäre der Stack nicht drin gewesen.

            Micro-Millions 5 Dollar mit 39.000 Teilnehmern: Ich bin JEDEM Coinflip aus dem Weg gegangen, habe viele sehr gute Hände gegen All-Ins gefoldet. Habe letztlich nur einen Coinflip um meinen Stack gespielt, bei dem ich dann ausgeschieden bin. Kein Suckout, nichts. Ich bin mit dieser Spielweise nach 11 Std. an Tag 2 59ter geworden. Ja es geht auch so.

            Bitte unterhalte Dich doch einmal mit einem sehr guten Spieler, den Du schätzt, wie er darüber denkt mit 200 BB in einem Turnier mit AA Preflop alles reinbringen „zu müssen“. Er wird dir sagen: „Klar gehen die Chips rein, aber ich würde die Chips viel lieber auf einem sicheren Weg gewinnen“. Das ist zumindest meine Erfahrung und ich bin auch wirklich ganz gut vernetzt in der deutschsprachigen Pokerszene.

            1
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        • @bf
          Ich danke dir für die vernünftige Antwort. Deine beiden Beispielen machen ja Sinn und wenn man Showdowns bzw. Coin Flips aus dem Weg gehen kann dann kann man das auch machen. Doch bei dem 2. Thema werden wir nicht auf einen Nenner kommen können und wenn mir ein Spieler den ich für gut halte und schätze sagen würde, dass er seine Chips mit irgendeiner Stack Size ungern mit Assen preflop rein bekommt, dann würde sich meine Einschätzung seiner Poker-Skills sehr stark ändern.

          • Aber du würdest die Einschätzung der Pokerskills eines guten Spielers doch nicht ändern, wenn er richtig erfolgreich ist. Dann frage nicht Spieler, die du schätzt, sondern die richtig erfolgreich sind. Also beständig weit vorne sind.

          • Da kann ein Spieler noch so erfolgreich sein…
            Ich bin dann hier erstmal raus, hab ja angekündigt, dass das zu keinem Ergebnis führt.

          • @Genie

            Da hast Du recht, das führt hier zu keinem Ergebnis. Sondern wie gesagt nur dann, wenn Du einen erfolgreichen Pokerspieler fragst und bereit bist, Dir seine Begrünndungen dafür anzuhören.

          • Offensichtlich ist hier völlige Erkenntnisresistenz angesagt.

            Es gibt keinen einzigen guten Spieler, der sagt ich habe eine mehr als 80% Chance meinen Stack über kleine Pötte zu verdoppeln und deswegen ein schlechtes Gefühl mit AA preflop allin zu gehen.

            Aber wir können das ganz einfach empirisch überprüfen:
            Ich mach Dir ein Bombenangebot, bf.
            Da Du durch Dein spielerisches Vermögen mehr als 80% Wahrscheinlichkeit hast den Stack zu verdoppeln spielen wir Heads-up-SNGs.
            Und Du mußt nicht 4-fach als Quote zur Kompensation deines spielerischen Vorteils bezahlen, noch nicht mal 3-fach, nein, sondern nur 2,5 fach, was Dir bei dem erklärten Vorteil, den Du hast eine Edge von mehr 10% gibt. Anstatt 82%+ brauchst Du nur 71% für break even.

            Und falls Dir das zeitlich nicht möglich ist kannst Du gerne einem der „guten Spieler“ mit denen Du so gut vernetzt bist Bescheid sagen ob er das Angebot wahrnehmen will.

  13. Anbei die Auflösung:
    Ich habe gecallt. Der Spieler im SB zeigte AJ off und der Spieler im BB hatte TT.

    Dem Spieler im SB gebe ich die folgende Range:
    55+, Ax+, KT+, QT+ und JT+

    Dem Spieler im BB gebe ich die folgende Range:
    88+ und AT+

      • Leider liegst Du falsch zawi ?
        Am Flop kam das Ass, aber wenigstens blieben meine Jacks gegen die Tens für den Sidepot gut.
        Ich habe den Ausgang der Hand nicht gepostet, weil es für unsere Preflopentscheidung keine Rolle spielt. Es zählt nur die Range der beiden Spieler für unsere Preflopentscheidung.

        • Also kam doch das Ass, wie immer.
          Ok wenn wir bei der Preflop Entscheidung bleiben, warum hast du gecalled? Und war es die richtige Entscheidung? Oder zählt das Ass zur Kategorie Pecht gemacht? @kovi . Thx gg

          • Ich habe gecalled, weil ich mich gegen die Range von beiden Spielern vorne sehe.
            Ich calle immer wieder in dieser Situation.
            Der Spieler mit AJ hat gegen meine Jacks ca. 30% Gewinnchance. Somit gewinnt er 30 mal von 100 Fällen. Diesmal hatte ich eben Pech, dass er dass Ass getroffen hat.

  14. da is man mal im urlaub und hier geht die post ab :P

    zur hand:
    bezahle ich schnappend. begründung s.o., deutlich +EV und ich hätte ähnliche handberiche angenommen.

    zum thema AA pre in (wirklich tiefen) deeptstack situationen:
    haha :D will jetzt nicht mit badbeats kommen, bin aber ungelogen in drei aufeinanderfolgenden turnieren im kings genau so ausgescheiden. AA vs. KK / AK / QQ.
    aber hey. die varianz ist auch mit mir und so habe ich natürlich auch etliche dieser situationen gewonnen.
    kurz: das geht auch mit 1000000BB nach möglichkeit rein.
    schlimmer als in der berühmten WSOP situation AA vs. AA kann es ja eigtl nie kommen. oder? ;)
    haut rein jungs.

  15. @Fonzie

    Zu Deinem Kommentar „Dann mal Butter bei die Fische.“:

    Zu 1)
    Ich gebe ihm AA-JJ nicht, da ich denke, dass er hier diese Hände schneller gepusht hätte. Wenn es sich die beiden Spieler schon zuvor regelmäßig gegeben haben, dann ist der psychologische Aspekt nicht zu verachten und der spricht dann eher für einen schnellen Call. Wenn man diese Zusatzinfos hat, dann sollte man sie auch nutzen. Ein weiterer Aspekt ist der, dass dem Big Blind als versierter Spieler klar sein sollte, dass der Button nach 2 All-Ins eh eine leichte Entscheidung haben sollte. Hat der Button ein Monster callt er eh. Es gibt nur 1-2 Hände mit denen der Button nach 2 All-Ins eine schwere Entscheidung hat. Daher macht ein Showtank auch überhaupt keinen Sinn. Um in Deinem Jargon zu antworten: Nur ein Fisch im Big Blind erkennt NICHT, das der Button nach seinem All-in zu 99% eine triviale Entscheidung hat. Den Rückschluss zu ziehen, dass ein Instand Move des BB nur von einem Fish kommen kann, ist hingegen sehr fischig.
    Allgemein)

    Ich habe einen deutschen Pro zu der Situation des Wohlfühlens mit AA und 100BB aufwärts befragt. Seine Antwort war etwas differenziert. Haben alle Spieler am Tisch in etwa den gleichen Stack ist ihm der Vorteil des Gewinns einer Hand, in der er 80-20 vorne ist genauso willkommen wie eine 70-30 Situation. Einer 60-40 Situation würde er aber aus dem Wege gehen. Je mehr sich die Chipsstände am Tisch zu seinen Gunsten ändern, desto eher geht er diesen Situationen aber aus dem Weg.

    Zu Deinem Kommentar, wo Du eine Hand aus dem April verlinkt hast:

    10 9s. Da habe ich über eine Verallgemeinerung geschrieben, die nicht anwendbar sei. In Deiner dortigen Argumentation ziehst Du das ins Lächerliche mit Begründung, dass man dann 10 9s nie spielen könnte. Um Deine Gegenfrage zu beantworten (Da Du ja offensichtlich NICHT drüber nachgedacht hast): Natürlich ändert sich meine Calling-Range mit dem Wissen, das der Gegner jeden Pot ab dem Flop Potsize bettet. Diesen Aspekt hattest Du außer acht gelassen.

    • Welche Hände sollen denn die 1-2 Hände sein, die der Button als schwere Entscheidung hat?

      Woher stammt eigentlich die Info „Big Blind als versierter Spieler“?

      Hier offenbart sich ein völliges Unverständnis für die Hand.
      Der SB hat keine Entscheidung mehr zu treffen, die der BB zu berücksichtigen hat.
      Und der BB hat TT, was gegen die Range des SB, die du vorgibst,
      66+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,98s,87s,ATo+,KTo+,QTo+,JTo
      ein no-brainer Insta-Push wäre.
      Das vorige Gebattel zwischen SB und BB hat also glasklar gar keine Relevanz für die Zeitverzögerung des BB aufgrund seiner Hand in Bezug zur SB-Range.
      Die Zeitverzögerung resultiert einzig aus dem Verhältnis BB zum Button.
      Du schreibst dagegen:“Ich glaube, er ignoriert hier den Button fast komplett und überlegt, ob er mit seiner mittelmäßigen Hand gegen den aggressiven SB einen Call hat.“
      Was für ein Murks.

      Und die Info „Infos zu den Gegnern:
      Beide waren bisher sehr aktiv und aggressiv“
      hat fast keine Bedeutung für das Verhältnis SB-BB sondern wesentlich mehr für die Konstruktion der Opening-Range des Button. Die wird nämlich tighter gegen zwei aggressive Gegner.
      Wenn der BB hier „überlegen“ muß wegen der Range des Button und ein Minimum an Kompetenz besitzt, dann insta-pusht er nicht seine Monster und überlegt mit seinen weniger starken Händen. Das mag der Traum eines mittelmässigen Spielers sein, dass der Gegener so blöd ist seine Handstärke durch die Geschwindigkeit des Handelns zu offenbaren, aber in der Realität lässt ein BB der minimal kompetent ist mit starken und mit mittelstarken Händen die selbe Zeit vor der Aktion verstreichen., weil der Button noch eine Entscheidung zu treffen hat und der Button bei einer Fehleinschätzung der BB-Range durch den „Tank“ seine Callingrange nach unten erweitert, was insbesondere die vom BB dominierten Hände AT oder Pockets<TT tangiert.

      Wer ist denn dieser Pro? Ist das ein Geheimpro?

      "Je mehr sich die Chipsstände am Tisch zu seinen Gunsten ändern, desto eher geht er diesen Situationen aber aus dem Weg."
      Das ist dann wohl der einzige Pro auf der Welt, der mit AA und einem Chipstack von 200 BB sowie dem Rest am Tisch mit 60 BB nicht wünscht, dass einer oder zwei Gegner mit QQ oder KK oder AK aufwachen und ihren Stack preflop allin schieben.

      Und die Bemerkung zu der Aprilhand zeigt mir, dass die immer noch ein Buch mit 7 Siegeln für Dich ist. Hättest Du die Frage beantwortet hätte sich gezeigt, dass der Bully gar nicht in der Lage ist gegen ein Raise von any two am Flop mit genug Händen zu defenden. Er opened zu viele Hände und muß deshalb zu hoch und zu oft Contibetten.

      "Natürlich ändert sich meine Calling-Range mit dem Wissen, das der Gegner jeden Pot ab dem Flop Potsize bettet."
      Wie ändert die sich denn? Wird die tighter oder looser?

  16. Du verdrehst immer noch alle Sachen und dichtest meinen Kommentaren Dinge zu, die ich nie gesagt habe. Macht null Sinn mit dir so über irgendwas zu reden. Ende. Aus. Fertig.

    • Was habe ich denn verdreht?
      Und was habe ich dazugedichtet?
      Kannst Du irgendwann mal konkret werden?
      Ich habe immer alle Fragen direkt beantwortet und begründet, aber von Dir kommt keine einzige konkret begründete Antwort auf eine Frage. Weder auf die Frage aus der Aprilhand, die nun glaube ich 5 mal gestellt oder angesprochen habe:
      „HJ opened 67% seiner Hände, nur CO callt, effektiver Stack 20,5k – preflop im Pot 1,5k, Flop AcJc5d, HJ bettet 1,3k und CO raist auf 4,5k, mit welchen Händen callt HJ das Raise und mit welchen Händen 3-bettet HJ?“
      noch auf die „1-2 Hände“ des BB oder „versierter Spieler“ oder die Änderung deiner Callingrange. Alles nebulös und an der Frage vorbeigeredet.

      Welches sind denn nun die 1-2 Hände des BB?
      Und wie ändert sich die Callingrange in der Aprilhand?
      Was habe ich denn verdreht?
      Und was habe ich dazugedichtet?

      • @Fonzie
        Antworten kriegst Du nun immer Häppchenweise. Erkenne ich, dass Du es verstanden hast, gibt es die nächsten Antworten.

        A)Wie ändert sich die Range in der Aprilhand, wenn man weiß, dass der Aggressor immer Potsize bettet? Antwort: Dann fliegen die mittleren und kleinen Siuted Connectors aus der Callingrange . Ich calle nur noch mit kleinen Paaren für Setvalue (natürlich nur dann, wenn die Stacks groß genug sind) und ich calle mit hohen Karten und hoffe auf in eine dominierende Situation zu kommen. Aber die Hände, die am Flop am ehestens Draws treffen fallen halt raus.

        B)Ich würde als Button in der Hand aus diesem Chat nur mit JJ und TT ins grübeln kommen. Paare darunter gehen in den Muck, AA bis QQ calle sofort, AQ geht in den Muck und mit AK ist es knapp und eine Frage der Philosophie, wie man an Turniere rangehen geht, wie gut man sich am Tisch fühlt.

        C)… Was macht der angefragte PRO denn da?… Demnächst, wenn Du mich mal verstanden hast…

      • @Fonzie
        Pro mit AA: Natürlich freut er sich, wenn er mit 200BB nur gegen 60BB Stacks spielen würde. Genau das will man doch.

        Es ist für mich kaum nachvollziehbar, dass du aber ständig die Voraussetzungen der Diskussion änderst oder vergisst. Es geht in diesem Zusammenhang (wie auch in der Hand in diesem Chat) doch darum selbst ALL-In zu sein. Also gegen einen Gegner, der dann auch 200BB hat. Und das schmeckt dem Pro natürlich dann immer weniger. Natürlich spielt er es aber ohne zu zögern.

        Ich weiß nicht, do du den Unterschied verstehst… Auf jeden Fall gehe ich auf die anderen Dinge NICHT mehr ein, denn es scheinen offensichtlich viel zu viele Informationen zu sein, die du gleichzeitig im Blick behalten müsstest und die dich augenscheinlich überfordern.

        Ändert man doch nur eine Voraussetzung in der Hand, kann sich bzg. der Analyse alles ändern…

  17. Du ignorierst ja offensichtlich sogar das was du selbst schreibst:
    Du schreibst: über diesen „Pro“ „…. Je mehr sich die Chipsstände am Tisch zu seinen Gunsten ändern, desto eher geht er diesen Situationen aber aus dem Weg.“

    und dann:
    „Pro mit AA: Natürlich freut er sich, wenn er mit 200BB nur gegen 60BB Stacks spielen würde. Genau das will man doch.“
    und
    „Es geht in diesem Zusammenhang (wie auch in der Hand in diesem Chat) doch darum selbst ALL-In zu sein. Also gegen einen Gegner, der dann auch 200BB hat. Und das schmeckt dem Pro natürlich dann immer weniger.“

    besser kann man seine Ahnungslosigkeit zu den eigenen Aussagen nicht zum Ausdruck bringen.

    „und dichtest meinen Kommentaren Dinge zu, die ich nie gesagt habe.“

    Ja, manche Dinge hast du nicht gesagt,aber ich dichte nichts dazu, sondern dein gesagtes impliziert diese Dinge. Merkst du wahrscheinlich schon gar nicht mehr.
    Z.B. den Push des BB mit TT, der ein Insta-Push gegen die Range ist, die du dem SB gibst. Das impliziert, dass die Zeitverzögerung entweder Show oder der Grund die Range des Button ist.

    Und du erzählst das glatte Gegenteil: „Ich glaube, dass das lange Nachdenken des BB auch „echt“ ist. Ich glaube, er ignoriert hier den Button fast komplett und überlegt, ob er mit seiner mittelmäßigen Hand gegen den aggressiven SB einen Call hat.“

    Und zu der anderen Hand vom April erzählst du:
    „A)Wie ändert sich die Range in der Aprilhand, wenn man weiß, dass der Aggressor immer Potsize bettet? Antwort: Dann fliegen die mittleren und kleinen Siuted Connectors aus der Callingrange . Ich calle nur noch mit kleinen Paaren für Setvalue (natürlich nur dann, wenn die Stacks groß genug sind) und ich calle mit hohen Karten und hoffe auf in eine dominierende Situation zu kommen. Aber die Hände, die am Flop am ehestens Draws treffen fallen halt raus.“

    Dann ist doch für dich T9s nicht spielbar.
    Also genau wie ich sagte. Das resultiert nämlich aus deinen „Erklärungen“ zu der Hand.
    Das lächerliche Moment kommt nur deshalb dazu, weil deine Reaktion auf die Spielweise des Bully genau das ist was der Bully beabsichtigt. Mit jeder Hand gibst du massiv Equity auf und der Bully sammelt sie ein, weil du nicht den blassesten Schimmer davon hast was denn die richtige Reaktion auf das Spiel eines Bully ist, der seine Chipse spewt.

    Nimm dir ein Beispiel an Phillo.
    Der hat an der Qualität seiner Posts gemessen sein Spiel seit Anfang des Jahr massiv verbessert.
    Bei dir sehe ich persönlich leider nur blasierte Kommentare aus der bf-Echokammer, die voll von inneren Widersprüchen sind.
    Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Ich stelle nicht den Anspruch dass die absolut richtig wäre.

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