Pokerstrategie

KT suited

Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: $20+2) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist am Hijack: 8,7k
Spieler am Lowjack: 11,9k
Startdotation: 10k

Infos zum Gegner:
Er war bisher sehr aktiv, allerdings kam es kaum zu Showdowns. Bei den beiden Showdowns zeigte er jeweils Top Pair mit einem guten Kicker. Du kennst den Gegner nicht. Er kommt aus Deutschland.

Bei einem vollen 9er Tisch open-raist der Spieler am Lowjack bei Blinds 30/60 Ante 6 auf 120, Du callst am Hijack mit und alle anderen Spieler folden. Den Flop bettet Dein Gegner mit 180 und Du callst. Den Turn bettet Dein Gegner mit 420 und Du callst. Den River bettet Dein Gegner mit 11k und setzt Dich somit allin.

Welche Range gibst Du Deinem Gegner?


88 Comments
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Anfänger
2 Jahre zuvor

Moin,
ich würde hier folden, sehe mein Drilling nicht als die beste Hand. Als Range sehe ich 99, 22, 33 ebenso wie AQ, AJ QJ in Kreuz.

quepasa
2 Jahre zuvor

was anfänger sagt. augen rollen und easy fold.

-Ashes-
2 Jahre zuvor

vorne weg: FOLD.
in solchen online-turnieren sehe ich dieses spielverhalten bei eher schwachen spielern häufig. overpush am river für verspätete max value. das ist äusserst polarisiert und leicht zu exploiten.
ich gebe ihm hier durchaus 22, 33, 99er für das full. für mich macht die turnbet mit Axc (oder einem kleineren FD) keinen sinn; ich denke ein flushdraw sollte am turn für potkontrolle checken. mir fällt ausser dem bluff keine hand ein, die hero beim showdown schlägt.

quepasa
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

meiner meinung nach ein einfacher doublebarrel mit einem flushdraw. der k ist gut für die range und man kriegt viele pairs zum folden. ausserdem ist es sehr schweran value zu bekommen wenn man den turn checkcallt und dann den flush macht.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  quepasa

mit dem FD nimmst du dir bei der turnbet aber selbst die potodds bzw. nimmst dem gegner die möglichkeit zu bluffen. geschmackssache und m.m.n. auch ein balancing thema.
is aber hier auch egal, da FD und FH ankommen und hero mit :Kd: :Td: (trips) gaaanz weit weg von nuts und SD value is.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Man nimmt dem Gegner die Chance zu Bluffen, wenn man mit einem FD den Turn bettet?? Wenn ich nichts habe, möchte ich niemals den Gegner bluffen sehen….

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

stichwort war: „balancing“.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Wenn ich den Turn mit einem FD zur Balance nicht bette, dann möchte ich Hero dennoch NICHT bluffen sehen…

(Des Weiteren nehme ich mir mit einer Bet nicht selbst die Potodds, sondern ich bestimme sie. Plus Fold Equity)

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

annahme: hero raist am turn.
frage: was machst du als villain mit deinem FD?

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Wenn Hero mich am Turn raist, dann schaue ich mir mit einem Flush Draw die Odds (inkl. Implied Odds) an, die mir geboten werden, und habe eine einfache Entscheidung.

Die Entscheidung wäre nach einem Check am Turn und einer Bet von Hero auch nicht einfacher, und dieselbe. Aber dann hätte Hero die Fold Equity auf seiner Seite.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

sofern hero dann nicht gerade minraist, wirst du mit einem reinen FD (idealerweise nur noch 19%EQ) niemehr die korrekten odds zum call OOP bekommen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Danke, aber ich kenne die Mathematik. Hat mit Out of Position aber nichts zu tun 🙂

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

ich denke schon, da du für einen call OOP weitaus bessere (implied)odds benötigst, um die fehlende initiative auszugleichen.
aber sei´s drum. es war eine annahme.
und siehst du bf, wenn du grundsätzlich immer deine FDs durchfeuerst, musst du dich nicht wundern, das gute spieler dichauch mal mit A-high runtercallen 😛

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

was willst du mir damit jetzt sagen??

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Das sehe ich wie quepasa, den Turn sollte man auf jeden Fall betten. Bestes Beispiel für diese Bet ist ja direkt in dieser Hand zu finden. Hero callt am Flop ja nicht, um sich zwingend zu verbessern, sondern er floatet Villain, um ihm den Pot zu stehlen. Und genau gegen diese Gegner ist die Turnbet bei dem erscheinenden K richtig sowohl mit einem Flush Draw oder auch einem Bluff sinnvoll.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

auf dem board ist der K nach dem float von hero am flop eher in dessen bet / calling-range, als in der villain 2 barrel-range. oder nochmal andersrum: es macht eher als villain eher sinn die K-range zu checken, um hero eben möglichkeit zu geben, seine betting-range zu bluffen. schreibst ja selber, dass hero mit dem float zu potstehlen ansetzen könnte. ich weiß, klingt kompliziert.
auch hier ist dein „richtig“ wieder mehr als relativ.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Persönliche Sticheleien kannst Du bitte sein lassen.

Mit seinem Image wäre der Check von Villain mit einem getroffenem King eher auffällig und leicht zu durchschauen. Wenn Hero hier mit einem Float am Flop gecallt hat (weil er sich sicher ist, Villain den Pot stehlen zu können), DANN wird er hier auch eine Bet von Villain am Turn erwarten (falls dieser ihn NICHT trifft). Und daher ist die Bet mit einem K von Villain schlau und richtig.

Einzige Ausnahme: K mit schlechtem Kicker, da er dann Gefahr läuft von Hero dominiert zu werden.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

bei dir habe ich immer das gefühl, dass du direkt nach dem klick auf „kommentieren“ dein selbstgeschriebenes vergisst. zitat(e) von dir: „ist die Turnbet bei dem erscheinenden K richtig“ und „Und daher ist die Bet mit einem K von Villain schlau und richtig“. darauf ich: „richtig ist hier relativ“. hatten wir aber schon des öfteren, was? du wirst mir zustimmen, dass poker als ein spiel der unvollständigen informationen niemals nur diese eine richtige spielweise erlaubt.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ich habe Dein „mehr als relativ“ so interpretiert, dass Du eine Bet mit einem K am Turn für falsch erachtest.

Aber ich möchte hier für DICH die Notwendigkeit der Turnbet nochmal ausführlich erläutern. Einen Check halte ich hier für einen massiven Fehler.
A) Ein sehr aggressiver Spieler lebt davon, auch seine guten Hände so zu spielen.
B) Hero kann hier Floaten, aber das ist nur eine von vielen Möglichkeiten. Villain kann hier mit einem K Treffer einen Call von einer 9, einer 8, Pockets unter dem K einen Call erwarten. Gegen diese Hände lässt er sonst Value liegen, denn all diese Händen würden hier hinterher checken.
C) Viele Floats von Hero haben mit dem King Inside-Straight-Draws aufgegabelt. Diese Hände würden Back checken und hätten eine Freecard
D) Flush Draws bei Hero würden den Turn Back checken und hätten auch eine Freecard
Hier würden ich nur sehr schlechte Spieler den Turn mit einem K checken sehen. Da gibt es für nich nichts zu balancen. Ich halte dies wie gesagt für einen massiven Fehler und wäre daher froh ein paar weitere Meinungen dazu zu hören.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

ich glaub, jetzt hast du was durcheinander gebracht oder missverstanden. ich habe in meinem ausgangspost gesagt, dass ich denke, als villain sollte man mit einem FD(!) ( :Kc: kann er ja nicht haben, wie wir am river rausfinden) am turn checken sollte. ich habe nicht von einem K treffer gesprochen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Siehe Deinen Kommentar vom 15. November 2017 at 11:37

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

(Soviel zum Thema „bei dir habe ich immer das gefühl, dass du direkt nach dem klick auf „kommentieren“ dein selbstgeschriebenes vergisst“)….

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

da ging es um die K-range, nicht um den tatsächlichen treffer. das ist ein unterschied. aber ok, wenn es dich beruhigt: auch die turnbet mit dem K-treffer (kann ja dann nur :Ks: sein) halte ich aus balancing gründen für semi gut.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ashes

Mir ist aufgefallen, dass du hier sehr viel mit „relativen“ Analysen arbeitest. Oft haben sie mir zu viel Interpretationsspielraum und man kann deine eigentliche Aussage nur schwer herausfiltern. Ein paar Beispielzitate: „auch hier ist dein „richtig“ wieder mehr als relativ“, oder Du redest von „balancing“ um eine Spielweise als nicht gut darzustellen. Oder jetzt aktuell hälst du eine K-Turnbet für „semi gut“. Was meinst Du damit??

Ich interpretiere das so, dass du die Turnbet in dieser Situation für falsch erachtest. Dazu dann meine Frage: Warum? Gib mir doch bitte ein paar Gegenargumente zu meiner Anlyse (A-D), damit ich dich verstehen kann. Wozu soll sonst die Aussage „semi gut“ dort stehen?
Ganz generell halte ich eine Argumentation mit „balancing“ nie für förderlich. Es sollte jedem klar sein, dass man Situationen nicht immer gleich spielen sollte. Man muss schon für eine Balance im eigenen Spiel sorgen. Mir geht es hier im Forum aber darum, für eine konkrete Situation immer den bestmöglichen Spielzug zu finden und den zu argumentieren. Sonst bringt einem das Forum nicht wirklich weiter. „und siehst du bf, wenn du grundsätzlich immer deine FDs durchfeuerst, musst du dich nicht wundern, das gute spieler dich auch mal mit A-high runtercallen“ ist für mich eine Phrase, die keinem hilft. Blufft man etwas durch, kann man damit auf die Nase fallen, das weiß jeder.

Dich persönlich möchte ich bitten, deine Analysen etwas genauer auszuführen und weniger im Konjunktiv zu bleiben. Das würde es zumindest mir etwas einfacher machen, deine Aussagen richtig einordnen zu können.

bf
2 Jahre zuvor

Fold.

Ich würde hier schon Preflop folden. Für eine Drawing Hand ist mir die Position noch zu schlecht, auch ist bisher nur ein Gegner im Pot dabei und dieser ist auch noch sehr aktiv. Dies bedeutet, dass man eher selten mit Freecards seine Flop-Draws vervollständigen kann. Auch eine gute Auszahlung ist bei nur einem Gegner seltener zu erwarten.

Ebenso würde ich hier am Flop folden. Ein Float käme hier für mich nicht in Frage, denn ich weiß nicht, wo ich stehe. Selbst wenn ich den Turn treffe.

Am Turn hat man dann natürlich einen leichten Call. Obwohl ich hier raisen würde.

Die Range des Gegners:

Preflop: sehr weit, da können wir auch mal vorne sein.
Flop: Aufgrund seiner Bet noch keine Reduzierung der Range.
Turn: Hier sehe ich ihn mit all seinen Pocket Paaren, seine 1- oder 2-Pair-Hände, dazu all seine Bluffs und die Flushdraws betten. Checken könnte er vielleicht mit einer 9 oder mit einem Gutshot (wobei sehr aktive Spieler diese Hände wohl meist auch betten).

River: Hier sehe ich ihn nunmehr nur noch mit einem Fullhouse oder Flush so hoch betten. Alles andere macht einfach keinen Sinn. Denn in unserer Range sind viele Flushdraws. Seine mittelstarken Hände sehe ich ihn hier niemals pushen.

Einzige Möglichkeit, dass Hero hier vorne ist, ist für mich ein Bluff von Villain mit dem Ac als Nutflushblocker: Halten wir hier einen K, können wir keinen Flush haben, was bedeutet, dass uns der Call sehr schwer fallen wird. Dazu hätten wir mit einem kleinen Flush halt das Problem, das uns sowohl der Nutflush als auch die Fulls schlagen. Daher sage ich „Well Played“ und folde. Ärgern würde ich mich hier nur über meine Calls Preflop und am Flop…

Fazit. Mittelstarke Hand. Kleine Blinds. Viel zu großer Pot. Easy Fold, egal ob ich hier vorne oder hinten bin. Zeigt der Gegner hier dann den Bluff, habe ich damit kein Problem. Denn ich besitze weiterhin Position auf ihn und weitere Möglichkeiten für einen schönen Pot werden sicher kommen.

Die Betsizes Villains finde ich bis zum River mit seiner kompletten Range sehr gut. Am River finde ich seine Betsize mit einem Full, Nutflush oder dem Nutflushblocker auch sehr gut. Schwächere Valuehände und Bluffs ohne Ac sollte er hier aber definitiv nicht reinstellen.

Q
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

@bf
Du schreibst;

„Ich würde hier schon Preflop folden. Für eine Drawing Hand ist mir die Position noch zu schlecht, auch ist bisher nur ein Gegner im Pot dabei und dieser ist auch noch sehr aktiv. Dies bedeutet, dass man eher selten mit Freecards seine Flop-Draws vervollständigen kann. Auch eine gute Auszahlung ist bei nur einem Gegner seltener zu erwarten.

Ebenso würde ich hier am Flop folden. Ein Float käme hier für mich nicht in Frage, denn ich weiß nicht, wo ich stehe. Selbst wenn ich den Turn treffe.

Am Turn hat man dann natürlich einen leichten Call. Obwohl ich hier raisen würde.“

habe selten einen post gelesen wo ich alles anders machen würde 😉
Wenn du KT suited in position pre foldest willst du das turnier offensichtlich nicht gewinnen – meine meinung 😉
Flop, backdoor flush und straight optionen, dazu noch evtl mit getroffenen overcards gut, float ist ein no brainer
Turn würdest du raisen, geil, netzt picken wir the worst possible option auf und du willst deine show down value hand in einen bluff verwandeln… 😉

River fold ist das einzige was ich verstehen kann 🙂

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  Q

Sorry aber wenn du KTs konstant in deiner pre raise calling Range mit vier Spieler hinter dir hast wird’s mit dem Turnier gewinnen sehr hart.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  troan67

Bei den kleinen Blinds calle ich diese Hand in dieser Konstellation immer.

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Da gehen die Meinungen auseinander. Bin nicht gewillt mich mit einem gesunden Stack 9handed in dieser frühen Turnierphase in Schwierigkeiten zu begeben.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ok, alles klar ?

Klaus Kaiser
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Du warst aber garantiert nicht Hero. Ich glaube im Leben nicht dass du hier am Flop bezahlt hast.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Who knows ?

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Q

@Q

Preflop kann man beides spielen bei diesen Blinds, da sollten wir uns einig sein. Aber hier sehe ich eine gesteigerte Gefahr, dass hinter uns dann ein Squeeze kommt. Denn wenn die anderen auch erkannt haben, das der Open Raiser light unterwegs ist, dann ist das der typische Spot dazu. Was unseren Call unprofitabler macht.

Am Flop könnte man das mit Backdoor und Overcards callen. Aber beides ist nicht viel wert. Denn du wirst am Turn dann einen weiteren Call auspacken müssen, wenn Du dich verbesserst. Dann aber wahrscheinlich gegen die Odds bei einem Draw. Und mit einer 1-Pair-Hand weißt Du auch nicht, wo Du dann stehst. Über die Implied Odds für einen Draw am Turn kannst Du dir auch keine konkreten Gedanken machen. Gegen einen tighten Spieler würde ich den Call am Flop verstehen, aber nicht gegen diesen Spielertyp.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Bezüglich Deines Preflopfoldes und Deines Foldes am Flop bin ich auch komplett anderer Meinung 😉

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Als Antwort zu „Q“ findest Du meine Erklärungen dazu.

Ich gebe Kovi im Low-Jack übrigens Pocket 99 für ein Fullhouse 😉

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Alles ist möglich, aber nix is fix ?

zawi
2 Jahre zuvor

Bei $20 kommt aber noch der Unterhaltungsfaktor dazu.
Hier folde ich aber weil ich nur nen Bluff schlage.

luckyduck748
2 Jahre zuvor

Das ist jetzt die 7te Strategiefrage in Serie in einem Onlineturnier!!! Machen wirs kurz, online glaub ich keinem was: CALL und dann dreh ich den bloeden Computer ab!

Klaus und Klaus Ivey
2 Jahre zuvor

Ich mag Milch lieber als Kamillentee. Der Gartenbach trinkt nur Rotwein. Der Phil mag am liebsten ein kaltes Bier. Morgen früh geht die Sonne auf. Ja, voll uninteressant. Ansonsten – klarer Call. Auch nicht interessant.

friedrich brabenec
2 Jahre zuvor

wenn ich mit dieser hand von anfang an mitgehe, dann hätte ich am flop gepaßt. dadurch er aber die bet bezahlt hat, dann am turn und river getroffen hat, bleibt nichts anderes über, als mein all in zu bezahlen, zumindest bei einem liveturnier. bei online turnier ist das etwas anderes. trotzdem all in.

phillo283
2 Jahre zuvor

Fold.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Die Frage war nicht „Was machst Du in dieser Situation“, sondern „Welche Range gibst Du Deinem Gegner“ ?

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Bezüglich der Range wäre interessant wie Villain Hero einschätzt. Wenn er ihn als thinking Player markiert hat passt die Vorgehensweise mit der polarisierenden Oberbet am River zu AA mit Nutflushblocker. Weil er mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen kann das er alles ausser FH rausbringt.

Kappuccier
2 Jahre zuvor

3b pre als gute option. gefällt mir fast besser als flat. zur diskussion ob ein flushdraw doublebarreln sollte oder nicht: gebt die hand in nem solver ein und dann seht ihr, dass ihr viele flushdraws barreln solltet damit ihr nicht nur valuebets habt wenn ihr in dem spots bettet. wer turn hier checkt mit FD als agressor ist zu meinem homegame. und lol @ leute die river nicht folden, auch ihr seid eingeladen zu meinem homegame. ihr kriegt sogar gratis getränke.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Kappuccier

Zitat: „wer turn hier checkt mit FD als agressor ist zu meinem homegame (eingeladen?)“.
ich trinke gerne milch. warm. mit honig.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

?

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Kappuccier

Zitat 2: „gebt die hand in nem solver ein und dann seht ihr, dass ihr viele flushdraws barreln solltet damit ihr nicht nur valuebets habt wenn ihr in dem spots bettet“.
darum calle ich viele non-flush boards mit A-high für value, da viele spieler zu oft mit reinen FDs am turn mit ihren 19% weiter feuern und gebrickte river entweder checken oder zu oft bluffen. der statistische erfolg von sagen und schreibe 81% spricht für sich. das schöne an poker ist seine mathematische offenheit. es ist kein „gelöstes“ spiel, auch wenn es der name „solver“ vllt. vermuten lässt.

Kappuccier
2 Jahre zuvor

und der float mit KTs it total in ordnung.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Kappuccier

?

kappucciner
2 Jahre zuvor

(+eingeladen, ja 😉 ) der solver ist nicht dazu da, um das spiel zu lösen, sondern sich einer spieltheoretisch optimalen strategie zu /nähern/. das ding ist, dass der ewartungsert des agressors für den ausgang der hand mit dieser turnkarte deutlich auf seine seite schwingt. du wirst einige kombinationen seiner flushdraws (ein beispiel: A3cc) mit A-high nicht schlagen. weiter sollte er zu einem gewissen prozentsatz den river weiter ballern, wenn er verfehlt. du wirst die hand also nie zu 81% gewinnen. und dies schon, wenn wir seinen ganzen valuehände nicht in betracht ziehen.

Seti
2 Jahre zuvor

„Welche Range gibst Du Deinem Gegner?“

ich gebe Kovi 😉 K9s, 99, nothing else

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

?

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Oder Kovi hat AcAx gepusht und wurde gecallt.

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Auch das ist eine plausible Möglichkeit ?

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

sollte ich mit meiner Analyse richtig liegen, dann gilt:

– 7 Karten sind uns bekannt
– es verbleiben 45 Karten
– aus diesen kann Hero (theoritisch) : Combos = 45 * 44 / 2 = 990 unterschiedliche Combos halten
– ich grenze Heros Range auf folgende 4 Combos ein
:Ks: :9s: , :9s: :9h: , :9s: :9d: , :9h: 9d:
– damit läge meine Treffergenauigkeit bei : Hit = (1-4/990)*100 = 99,596%

… ich nehme den Pokal dankend an 🙂

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

?

bf
2 Jahre zuvor

Mich interessiert, was die Spieler, die mit 3x Call zum River kommen, machen würden, wenn Villain am River 2/3 Pot anspielt.

„Q“ was machst Du dann mit Deinen Trips? oder auch die anderen?

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Nur Snapcallen, weil Full House und Flush möglich sind.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Naja, bei zwei drittel Pot sind Trip Kings auch noch in seiner value range die er dann auf ein raise/push foldet! Aber davon schlagen wir durch unser Kickerproblem ja auch sehr wenig!
Wenn man sich ein bisschen die (highroller) Pokerstreams in letzter Zeit angesehen hat kommen diese Spielzüge immer häufiger vor- ein massiver overbet am river auf einem gefährlichen board wo es dann sehr schwer ist zu callen. Balanced vor allem mit value Händen aber auch mit gut getimeden bluffs! Nur in dieser Phase dieses Turnieres macht für mich so ein bluff fast kein Sinn!

ganta
2 Jahre zuvor

Klarer fold (den Kommentar „mit Augen verdrehen dazu“ finde ich gut 😉 ) Obwohl das ja hier nicht die Frage ist!
Ranges: Alle value Hände mit full (22,33,99,K9,KK) + Nut flush, bluff Hände sehe ich nur Ax kombos mit Ace of Clubs oder ein pocket das ich aus Verzweiflung (vielleicht weil man von einem anderen Tisch tilt geworden ist oder die Frau zum Aufhören drängt) in einen bluff verwandle. Aber für mich macht wie gesagt ein >100BB all in bluff in der Phase des Turnieres absolut keinen Sinn!!!

phillo283
2 Jahre zuvor

@Kovi: Zu den Ranges, alles was Trip K schlägt.

Klaus Kaiser
2 Jahre zuvor

Ausser FH sehe ich bei Villain auch KQ und KJ. Ein overbet calle ich hier nicht weil er bei zwei Showdowns TPGK gezeigt hat. Es werden bessere Spots kommen um einen Bluff zu catchen.

Seti
2 Jahre zuvor

ihr wartet noch auf Kovis Auflösung?

Hier eine kleine Strategiefrage:
http://www.pokerfirma.com/Pokerforum/topic/final-table-im-sattelite

kovinator
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ich löse heute am Abend auf.

Fonzie
2 Jahre zuvor

Hi,
so kurz (und hoffentlich schmerzlos) wie möglich:

Vorab zu Heros Hand, KTs flatte ich preflop in dem Spot in 70% der Fälle und 3-bette in 30% der Fälle.
Folden .. never, insbesondere nicht gegen einen aktiven Gegner.

Gegner ziemlich aktiv, wenig showdowns und die zwei die es gab TPGK.. das ist sicher nicht repräsentativ,aber es spricht nichts gegen die Annahme, dass Villain die Ranges der Gegners gut filtern kann und in der Lage ist Value zu generieren wenn er One-pair-Hände mit Value erfolgreich zum Showdown bringt.

Villain bettet am River 5-fachen Pot und polarisiert damit extrem. Das heißt wir müssen nur ca. knapp 10% unserer Hände mit denen wir zum River gelangen gewinnen um break even zu sein.
So extrem zu polarisieren kann Villain machen, weil wir keine einzige Hand in unserer Range haben, die ein Full, das er hier reppen könnte schlägt. Was in unserer Range am River zum Full hätte werden können hätten wir am Turn geraist und alles mit dem wir sonst zum River kommen müssen wir eigentlich folden weil er zu viele nuttype Hände in seiner Range mit der Line 40%-Pot, 60%-Pot und massive Overbet am River hat. Riskant wären für ihn lediglich Nutflushs mit denen wir uns vielleicht zum Call verpflichtet fühlen würden. Aber mit einer AcXx-Hand bei Villain haben wir maximal Q-high-Flushs am River als Top unserer Range.
Die Frage ist dann aber in den Händen vorher bringt er One-Pair-Hände für Value zum Showdown und hier bettet er so hoch in einem Spot in dem Hero praktisch immer folden muß.
Will er hier am River diesmal keinen Value haben von offensichtlichen Händen wie TT oder 9x-Händen, kleinen Flushs oder Trips K bei Hero wenn er die Nuts hat?
Erscheint mir nicht so recht plausibel als max-Value-Strategie.

Wenn wir dann noch annehmen, dass er für jede Valuebet mit einer nuttype-Hand bei den Potodds 1-2 Bluffs einstreuen kann und dazu die schechtesten Hände in seiner Range benutzt mit denen er zum River gelangt (und blockt) das wären Ac-high-Hände z.B. ist ein Call mit KTs so gut wie ein Call mit QcJc. Alles was bei Villain unter Nutflush liegt würde er nicht so hoch für Value betten.
Das heißt dann aber dass wir mit einigen unserer Hände callen müssen. Vornehmlich Flushs, weil wir damit seine Nutflushs, die er genau so spielen könnte blocken. Wir haben ca. 12 Flushhände (8 ohne Ac) und sagen wir 3 Trips-K-Hände als stärkste Hände am River.
Ich würde also sagen dass Hero seine Nutflushhände und die Trip Kings folden und mit den anderen Flushs callen sollte.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Hi Fonzie
Du hast da etwas verdreht, oder dich missverständlich ausgedrückt:

>> „wir müssen nur ca. knapp 10% unserer Hände mit denen wir zum River gelangen gewinnen um break even zu sein“

Beispiel:
Pot(old) = 100
Bet(villian) = 5x Pot(old) = 500
Pot = 600
Invest(call) = 500
PO(potOdds = Invest/(Invest+Pot) = 500 / 1100 = 0,45
Hero muss also für BE in 45% der Fälle gut sein

>> „dass Hero seine Nutflushhände und die Trip Kings folden und mit den anderen Flushs callen sollte“

Du willst die stärkeren Flushes folden und mit den schwächeren Flushes callen?

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Hi,
wir müssen nur knapp 10% gewinnen, weil wir bei dieser 5fachen Potbet nur mit 20% unserer Hände mit denen wir zum River gelangen callen müssen um unexploitable zu sein. Und 0,45 x 20% ist knapp 10%

Und die Nutflushes folde ich lieber, weil Villain da kein Ac haben kann, das für ihn das Signal zum Bluffen wäre. Keiner bettet da z.B. mit JcXc fünffachen Pot. Mit AcXc aber möglicherweise schon, wenn der Gegner kein Full in seiner Range haben kann aber viele kleinere Flushes oder Trips.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Hi,
ich kann deine Argumentation nachvollziehen, bin allerdings mit deiner Herangehensweise nicht ganz einverstanden.

zu dem ersten Punkt:
Du beziehst dich auf die „autoprofit-problematik“. Wenn Hero auf die 5x-bet in mehr als 83% foldet, kann Villian hier exploitiv pushen. Das was im CG relevant ist, oder im Turier in anderen Spots Sinn macht (z.B. exploitive preflop steals), kann man so IMO nicht in diesem Spot übertragen. Wie oft soll Villian denn 5x ballern, damit er vermuten „darf“, dass Hero unbalanced ist und Villian exploitive pushen kann?? Viele Player machen sich hier häufig zu viel Gedanken um Balancing!
– Kann Villian überhaupt SICHER erkennen, dass Hero unbalanced wäre?
– Würde Villian überhaupt exploitive, d.h. mit sehr hoher Frequenz pushen, wenn er bei Hero unbalanced called?
– Ein einziger „easy Call“ kann Villians gesamtes Turnier zerstören!

zu dem zweiten Punkt:
Da Hero weder auf dem Flop noch auf dem Turn aggression zeigt, kann Villian berechtigt (zumindest zu einem bestimmten Prozentsatz) annehmen, dass Hero auf dem River nicht zum Nut-Flush completed. Insofern kann er, wenn er glaubt mit A-high-Flush vorne zu sein, ebenfalls davon ausgehen in den meisten Fällen mit Q-high-Flush vorne zu sein.
Ok, ich würde in beiden Fällen never 5x pushen, aber um mich geht es ja auch nicht.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ob Hero balanced ist oder nicht ist doch nicht die Frage, sondern ob Villain balanced ist und genug Bluffs in seine Valuehände mischt bei so einem Overbetspot. Denn wenn er das nicht macht generiert er ja nie Value wenn er die Nuts hat und den Gegner immer zum Folden bringt.
Die zwei Hände, die er zum Showdown brachte mit Toppair lassen mich ja annehmen, dass er Value generieren kann über seine Betsizes.

Beim zweiten Punkt frage ich mich warum Hero mit Nutflushdraw nicht Flop und Turn callen soll? Er spielt IP und kann den Pot kontrollieren. Ein Raise am Turn wäre doch katastrophal für für Hero und gegen einige Bluffs (QJ, JT QT etc) von Villain ist Hero mit A high doch noch vorn. Hero verweigert zwar etwas Equity dabei bringt aber keine besseren Hände zum Folden. Außerdem blockt Hero Ax Hände bei Villain und der K trifft die Prefloprange von Villain hart. Wenn der einen K getroffen hat wird der Pot aufgebläht wenn Hero weit hinten ist liegt.
Der Punkt ist ja, dass wenn Villain sicher weiß, dass Hero nicht den Nutflush hat, dann kann er rücksichtslos overbetten und das Ac gibt ihm ddie Freigabe zum Bluff.
Und wenn ich als Hero eine AcXc-Hand habe weiß ich dass Villains Range viel weniger Bluffhände hat als mit Ac und deshalb foldeich lieber meine Nutflushs und calle mit den besten Händen in Spots wo Villain Ac haben könnte.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

edit zum vorigen Post:
Hero kann mit einem Nutflushdrawraise natürlich schon bessere Hände zum Folden bringen wie z.B. A mit besserem Kicker oder ein kleineres Pocketpair.
Und vielleicht ist ein Raise mit einigen Nutflushdraws auch notwendig um seine Raises mit Sets zu balancen. Allerdings hätte ich da lieber eine Situation wo ich vielleicht auch 2 Pair reppen kann, also kein K am Turn sondern ein J oder ein T.

Aber auch wenn ich mit einem gewissen Prozentsatz annehmen könnte dass Hero keinen Nutflush hält, weil er keine Aggression zeigte würde ich meinen 5x-Potriverbetbluff auf die Situationen beschränken woich sicher weiß, dass Hero keinen Nutflush haben kann.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

da hero in diesem spot position hat, finde ich ein raise mit nut-FD+OC(s) auf dem flop sehr gut. für den fall, dass der draw ankommt, möchte ich den pot aufgebaut wissen bevor, die action abstirbt. hero kann IP den pot auf den nächsten streets trotzdem noch gut kontrollieren.

wenn heros hand zu den nuts improved, sollte auch die möglichkeit bestehen den gesamten stack inzugetten.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Edit zu oberen Post

– Würde Villian überhaupt exploitive, d.h. mit sehr hoher Frequenz pushen, wenn er bei Hero unbalanced calling-frequenz vermutet?

zu dem zweiten Punkt ergänzend:
… insofern könnte mein A-high-Flush sein Q-High-Flush beaten.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Sehr schöner erster Kommentar Fonzie, gefällt mir sehr gut. Habe ich was mitgenommen 🙂

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Wie, die hättest du auch auf dem River gefoldet? 😉

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

?

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

😀 😀

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Hi Kovi,

tja, Ac war für ihn m.M. das Grünsignal zum risikolosen Bluff.

99 33und 22 in der Hand wie KT zu spielen ist aber meiner Meinung nach eher suboptimal.
Der Turn ist die letzte Chance von Flushdraws, die dieser Gegner auch so spielen würde, per Raise value zu kriegen mit dem set. Und von getroffenen Ks ebenfalls die einzige chance zusätzlichen value zu generieren. Die Hoffnung, dass Villain falls er bis dahin nichts getroffen hat am river noch was trifft und dann bezahlt ist sehr sehr optimistisch und wird wahrscheinlich durch den riesenverlust wenn villain mit pair seine 5% zum set treffen sollte am river, noch überkompensiert.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Offensichtlich gab es doch eine Möglichkeit von Villain mit 99 33 oder 22 Value zu generieren… 😉

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Aber nur für Hellseher, die wissen dass vier Dinge zusammenkommen müssen:
Board muß sich pairen, die pairende Karte muß ein Kreuz sein (ca. 4,5% ) und villain muß Ac halten (ca. 10%) und auf die Idee kommen 5x-Pot betten mit Nuts und Bluffs brächte max Value in dem Spot (Geben wir mal großzügige 50%)
Macht alles in Allem 0,2% … mal 8k ergibt einen zusätzlichen Value durch slowgespieltes set von fetten 16 Chipsen.
😉

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Well played.

Aber jetzt habe ich eine Anmerkung. Ich muss hier davon ausgehen, dass Du Kovi NICHT wusstest, das Villain dich kennt. Denn wenn Du wüsstest, dass er Dich aus dem Forum als „tightes Kovi-Chicken“ kennt, wäre der Call very easy und Deine Pflicht gewesen.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Easy vielleicht nicht, aber eine ernste Überlegung wert.