Niklas Sattler und Jonathan Lütkenhorst exklusiv: „Wir sind bereit für Poker in Österreich!“

Es tut sich was in Österreich in Sachen Poker. Mit Aleatrust, dem gemeinsamen Unternehmen von Niklas Sattler, Jonathan Lütkenhorst und Paul Vogel, ist frischer Wind in die Diskussion der Pokerlizenz gekommen. Wir haben die Gelegenheit genutzt, uns mit Niklas Sattler und Jonathan Lütkenhorst zu treffen und ein wenig geplaudert – über Jobs, Realitäten und große Visionen.

Wo habt Ihr Euch „gefunden“? Auf Tinder für ehemalige Poker Manager?

Niklas Sattler: Tatsächlich sind wir uns während eines Corona Lockdowns zufällig im Schlosspark Schönbrunn über den Weg gelaufen. Er mit Kind, ich mit Hund. Man hatte damals ja viel Zeit und so ergab eines das andere und schnell war klar, dass wir eine sehr ähnliche Vision haben, wie Poker in Österreich aussehen sollte.

Ihr habt Euch ungefähr zur selben Zeit von Euren bisherigen Arbeitgebern verabschiedet. Warum eigentlich? Auch wenn es die Concord Card Casinos als solche nicht mehr gibt, hat ja Peter Zanoni noch seine Firma und einige Angestellte und die Casinos Austria pokern mehr als je zuvor.

Jonathan Lütkenhorst: Auch wenn ich eine tolle Zeit hatte bei der Concord Card Casino Gruppe, sah ich keine Zukunft mehr, dass es da noch ein wirkliches Comeback unter geregelten rechtlichen Voraussetzungen geben kann.

Niklas Sattler: Meine Funktion als Pokermanager von Casinos Austria wurde durch das Zusammentreffen von Corona und dem REFIT Programm relativiert. Ich habe schöne, lehrreiche Jahre sowohl in Innsbruck als auch in Wien in der Zentrale bei der Casag verbracht und hatte auch durch meine Historie mit privaten Anbietern oder der EPT schon eine Vision, wie Poker in Österreich funktionieren sollte. Gerade durch die Pandemie und die Umstrukturierungen kam dann für mich auch der Punkt, wo feststand, dass meine Vision in der Casinos Austria Struktur so nicht umgesetzt werden konnte und habe mich einvernehmlich verabschiedet. Ich blicke aber auch heute noch mit viel Wertschätzung auf diese lehrreichen Jahre zurück.

In dem Fall sage ich „Glück für die Pokerwelt Österreichs“, dass sich alles so zugetragen hat und Ihr gemeinsam mit Paul Vogel als „Aleatrust“ zusammengefunden habt. Euer tägliches Brot sind Casino-Beratungen und auch die E-Casino Academy. Was kann man sich darunter vorstellen?

Niklas Sattler: Die E-Casino Academy ist eine digitale Lernplattform für Mitarbeiter und Anbieter in der Glücksspielbranche. Die Idee dahinter war, einen eigenen Standard für Casino-Mitarbeiter zu entwickeln. Die Kursteilnehmer werden nach ISO-Norm personenzertifiziert und Unternehmen können diesen Standard für ihre Teams ansetzen. Es gibt zahlreiche Ausbildungsangebote bei allen internationalen Casinos, aber leider immer weniger Bewerber und es ist – wie auch in vielen anderen Branchen – schwer geworden, einen guten Standard zu definieren und zu halten.

Jonathan Lütkenhorst: Wenn ich zurückdenke, bei meinem Dealer-Kurs vor rund 20 Jahren waren es 50, die begonnen haben, keine fünf wurden dann auch übernommen. Es wurde früher deutlich mehr Wert auf die Ausbildung gelegt und man hatte auch andere Anforderungen. Mit der E-Casino Academy möchten wir nachhaltig einen Standard implementieren und bieten den Casinos mit unseren Ausbildungsmodulen eine sehr einfache Möglichkeit, kosteneffizient gute Ergebnisse in der Mitarbeiteraus-, -weiter- und -fortbildung zu erreichen.

Aber Poker in Österreich bleibt Euer Hauptthema. Ich weiß, dass Ihr schon weit mehr als ein Jahr sehr intensiv im Hintergrund arbeitet und versucht, eine Bühne zu schaffen. Poker ist – auch wenn es für uns alle ein sehr wichtiges Thema ist, immer nur eine Randerscheinung und deshalb ist es schwer, Gehör zu finden. Wie wollt Ihr ausreichend Aufmerksamkeit erzielen, um die Regierung so weit zu bringen, Pokercasinos wieder gesetzlich vorzusehen?

Jonathan Lütkenhorst: Ich glaube, es gibt das Bewusstsein in der Politik durchaus. Und die zahlreichen negativen Schlagzeilen über illegale Casinos oder Hinterzimmer-Partien zeigen, wie angespannt die Situation in Österreich ist.

Niklas Sattler: Im Bericht der Finanzpolizei wurden alleine in Wien „20 bis 30 illegale Partien täglich” aufgezeigt, vermutlich sind es sogar mehr. Auch die Politik ist sich dessen bewusst, dass diese Situation deutlichen Verbesserungsbedarf hat.

Jonathan Lütkenhorst: Der einzige Weg aus der Illegalität ist nun mal, dass es ein stringentes und umfangreiches legales Angebot gibt. Das heißt: „tägliche Turniere mit kleinen Buy-Ins, Cash Games ab € 1/1, einem min. Buy-In ab € 20, einem max. Buy-in bis € 100 und das rund um die Uhr“. Gerade das durchgehende Angebot ist hier wichtig. Poker ist in diesem Punkt einfach nicht mit anderen Casinospielen zu vergleichen.

Aber schauen wir nach Deutschland oder andere Länder, in denen es weit schlechtere Regelungen gibt. Warum sollte die österreichische Regierung die Pokercasinos wieder erlauben?

Niklas Sattler: Weil man die Notwendigkeit ja schon vor zehn Jahren erkannt hat, als es erstmals darum ging, die privaten Card Casinos zu schließen. Damals waren nicht nur drei weitere Casinolizenzen, sondern auch die terrestrische Pokerlizenz im Glücksspielgesetz verankert.

… wobei der Paragraph aber ersatzlos gestrichen wurde, die Card Casinos bekamen eine Verlängerung und dann hat niemand mehr darüber geredet.

Niklas Sattler: Ja, weil man damals auch davon ausging, dass der Konzessionär als einziger Pokeranbieter den Bedarf decken würde.

Und wir wissen jetzt, dass das nicht ganz so ist. Aber dennoch gibt es ein flächendeckendes Angebot der Casinos Austria. Dass es die Spieler zum Großteil nicht annehmen, ist ja ein anderes Thema.

Jonathan Lütkenhorst: Die Spieler können es großteils gar nicht annehmen. Selbst wenn € 1/3 NLH im Cash Game gespielt wird, gibt es den Straddle und der Minimum-Einsatz liegt damit schon bei € 6. Ein Minimum Buy-In am Tisch mit € 100 – oft sogar € 200 bei € 2/5 NLH – ist für den Unterhaltungsspieler definitiv zu viel.

Niklas Sattler: Es liegt auch an den Spielzeiten. Manche Casinos bieten gar nicht täglich Poker an, und zwar schlicht aus Personal- und/oder Platzmangel. Ich kann das aus Sicht der Casinos Austria nachvollziehen, der höher spielende Gast findet ja ein gutes Angebot, die Bedürfnisse der Freizeitspieler allerdings werden so wenig abgedeckt, dass sie leider immer wieder nach Alternativen suchen, dafür in Casinos im benachbarten Ausland fahren oder in illegale Angebote hineinrutschen. Zumeist unwissend.

Die Probleme sind bekannt, aber warum glaubt Ihr, dass die Regierung das nun wirklich ändern will?

Jonathan Lütkenhorst: Weil Österreich mehr als 20 Jahre lang gezeigt hat, wie es geht. Illegale Runden in einem kleinen überschaubaren Ausmaß gab es immer und wird es leider auch immer geben. Aber von diesen Runden abgesehen, haben mit den privaten Card Casinos fast alle in der Öffentlichkeit gespielt. Der wirtschaftliche Aspekt ist auch zu beachten. Spieler aus ganz Europa kamen regelmäßig nach Wien. Jeder Pokerspieler denkt noch heute gerne an die EPT Hofburg zurück, die wirklich ein Event für die Ewigkeit war. Und das alles war nur möglich, weil es neben Casinos Austria auch private Card Casinos gab.

Niklas Sattler: Es gibt schon die Erkenntnis, dass man mit eigenen Poker Casinos sehr viele Probleme lösen kann und gleichzeitig auch einen tatsächlichen wirtschaftlichen Vorteil erzielt. Es geht ja nicht nur um den Spielerschutz und die Steuereinnahmen durch Poker an sich, auch der Tourismus profitiert enorm und positive Synergieeffekte zwischen den Anbietern würden ebenfalls entstehen.

Ein großes Thema dieser Tage ist der Spielerschutz, nicht zuletzt, weil der entsprechende Paragraph im Glücksspielgesetz teilweise aufgehoben wurde. Die Spielerschutzmaßnahmen waren immer auch mit ein Grund, warum es ein Glücksspielmonopol in Österreich gibt.

Niklas Sattler: Das eine schließt das andere ja nicht aus. In vielen Ländern gibt es kein Monopol, aber einen in der Praxis sehr gut gelebten Spielerschutz. Das Suchtpotential ist bei einem reinen Poker Casino ohne Automaten und anderen Casino Spielen viel geringer als in einem vollwertigen Casino, daher ist Poker differenziert zu betrachten, ebenso wie Lotteriespiele.

Nun weiß man aber auch, dass bislang in den Card Casinos nicht unbedingt Wert auf den Spielerschutz gelegt wurde.

Niklas Sattler: Der Spielerschutz ist in unseren Plänen fest verankert und ein großes Thema. Die Aufzeichnungen und damit einhergehende Erfassung der Spieleinsätze, Besuchsfrequenz und Spieldauer sind auch der Schlüssel, um sinnvolle Spielerschutz-Maßnahmen setzen zu können. Wir halten uns also streng an alle gesetzlichen Vorgaben.

Vorher habt ihr von 24-Stunden Öffnungszeiten gesprochen – ist das nicht kontraproduktiv für den Spielerschutz?

Jonathan Lütkenhorst: Keineswegs! Im Gegenteil, wir sind überzeugt, dass effektiver Spielerschutz nur mit individueller Höchstspieldauer pro Gast funktioniert. Die technischen Voraussetzungen, um das zu überwachen, sind heutzutage kein Problem. Da aber der Besuch in einem Poker Casino oft eine spontane Entscheidung ist und mehrere Stunden dauert, sollte die Möglichkeit bestehen, jederzeit einen Ort, der reguliertes Pokerspiel anbietet, aufsuchen zu können. Das verhindert auch die Abwanderung ins illegale Spiel während Schließzeiten.

Würdet Ihr generell sagen „Wer bei der Casag gesperrt ist, soll auch in einem privaten Card Casino gesperrt sein“?

Jonathan Lütkenhorst: Ich denke, dass man das als Basis heranziehen kann, man sollte sich jedoch jedes Verhalten differenziert ansehen. Übergreifende „Sperrdatenbanken“ machen sicher Sinn, allerdings muss man wissen wie. Es ist für das neue Spielerschutz-Gesetz einfach sehr wichtig, sich die einzelnen Spiele nach deren Risikoprofil anzusehen.

Dann spielen wir „Wünsch Dir was“. Wie müsste die Pokerlandschaft in Österreich für Euch aussehen?

Niklas Sattler: Wie schon erwähnt – tägliche kleine Turniere, Cash Games ab € 1/1 (Min. Buy-In € 20) und ein Rund-um-die-Uhr Angebot. Sechs Standorte in Österreich sollten den Bedarf sehr gut abdecken. Pokerspieler haben schon die Bereitschaft, einige Kilometer zu einer Location zu fahren – wie man auch durch die Abwanderung ins Ausland sieht. Priorität hat aber absolut Wien, wie man unschwer auch den aktuellen Medienberichten entnehmen kann.

Und Ihr seid natürlich selbstlos bereit, dieses Angebot zu stellen.

Jonathan Lütkenhorst:: Natürlich. Dabei geht es aber nicht um Selbstlosigkeit. Wir waren gemeinsam einige Jahrzehnte operativ am Markt und haben demnach sehr viel Erfahrung. Jetzt geht es darum, unser Wissen nachhaltig auf den Boden zu bringen…

Also wollt Ihr dann quasi das „Poker-Monopol“ in Österreich?

Niklas Sattler: Nein, keinesfalls. Poker bei Casinos Austria gehört genauso dazu. Es hat jahrelang so funktioniert – die Card Casinos hatten das Daily Business mit kleinerem Angebot und ein paar ihrer großen Events, die Casag das höhere Angebot und größere Events. Ich möchte schon betonen, dass Casinos Austria für den höheren Buy-In-Sektor ein attraktives Angebot hat. Das durchschnittliche Buy-in bei einem ihrer Turniere ist immerhin mehrere hundert Euro. Es fehlt also genau das Angebot für den Pokerspieler, der gerne auch um kleineres Geld spielt und genau da möchten wir ansetzen…

Glaubt Ihr, dass es auch andere Interessenten gäbe? Oder könnte es nicht auch den Auftrag der Regierung an die Casag geben, das Angebot zu erweitern/verbessern, um eben dem Bedarf besser nachzukommen?

Niklas Sattler: Ich halte das Interesse für eher gering, unter den von uns gewünschten Voraussetzungen. Einen Auftrag von jemandem an den Konzessionär kann es meiner Meinung nach nicht geben, wie soll sich das rechtfertigen lassen? Die soziale Verantwortung allerdings kann das Angebot erfordern und eine gesetzliche Grundlage, darum geht’s.

Jonathan Lütkenhorst:: Man muss hier auch bedenken, dass, selbst wenn dieser Auftrag kommen sollte, die Casinos Austria nicht die räumlichen und personellen Voraussetzungen haben, um täglich Poker für hunderte Spieler an mehreren Standorten anzubieten – dafür sind ihre Casinos einfach nicht geeignet.

Was natürlich auch an der Unattraktivität einer „es darf nur Poker angeboten werden“ Lizenz liegt…

Jonathan Lütkenhorst:: Das stimmt, aber wir haben verschiedene Szenarien, die Poker auch als eigenen Geschäftszweig attraktiv machen. Und man kann trotzdem auch einen Kollektivvertrag für die Angestellten schaffen, vernünftig Steuern im Sinne der SBA zahlen und wirklich ein seriöses Business daraus machen.

Aber es ändert ja nichts, dass es ein Glücksspielgesetz gibt und da steht von dem allen nichts drinnen. Wenn wir der Aussage von Finanzminister Brunner Glauben schenken, dann gibt es im Herbst 2023 die Ausschreibung der Casino Lizenzen für 2027. Geht Ihr davon aus, dass es dann auch eine oder mehrere Pokerlizenzen geben wird?

Niklas Sattler: Das wäre ordnungspolitisch ein guter Schritt. Und mit einem verkürzten Bewerbungs- und Begutachtungsverfahren könnten wir Ende 2024 schon legal in Österreich pokern…. Es muss ja auch nicht darauf gewartet werden, dass bestehende Konzessionen enden.

Es sieht so aus, als wärt Ihr für alle Eventualitäten gerüstet. Fehlt eigentlich nur noch die Pokerlizenz. Ich hoffe, dass es nicht bei „Wünsch-Dir-was“ bleibt und drück Euch die Daumen, dass Eure Pläne Realität werden.

Niklas Sattler: Danke, wir sind guter Dinge, dass es bald positive Neuigkeiten für die Pokerwelt gibt.