Pokerstrategie

Pocket 9er auf der Bubble

Bei einem Onlineturnier (Buy-In: € 90 + 10) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im BB: 300k
Spieler im SB: 350k
Spieler am Button: 120k

Infos zu dem Turnier:

Ihr seid auf der Bubble und es wird bereits Hand for Hand gespielt. Die 1. Geldstufe sind € 160. Der Average liegt bei 250k.

Infos zu den Gegnern:
Leider keine, da Du 15 MTTs gleichzeitig spielst und Du hast keine Zeit die Gegner genau zu beobachten. Du hast auch keinen Pokertracker bzw. Holdem Manager nebenbei laufen. 

Alle folden zum Spieler am Button und dieser pusht all-in mit 120k bei Blinds 5k/10k Ante 1,2k. Der Spieler im SB geht mit 350k darüber all-in und Du hast im BB Pocket 9er mit 300k.

Was machst Du in dieser Situation?


153 Comments
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-Ashes-
2 Jahre zuvor

ach komm kovi 🙂

hand-for-hand bereits am laufen, hero gut über AVG und denkt hier lange über die 9er nach?
im besten fall flippt er gegen den SB mit AT+.

Wirklich easy FOLD.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

wie unten schon mal geschrieben, mache ich mir in der situation null gedanken über die range.
im allerbesten fall flippe ich gegen den SB um mein turnierleben / um die bubble. und das erspare ich mir einfach, wenn eh schon hand-by-hand läuft 😀
wenn der SB foldet, snappe ich den push vom BU. 10,5BB kann er hier von mir aus mit 10% oder 80% seiner hände pushen.

Seti
2 Jahre zuvor

… 15 MTTs gleichzeitig ohne Tracker …

Ich würde über den Sinn meines Handelns nachdenken.

Nutsdrawingdead
2 Jahre zuvor

Klarer Fold. Setze die restlichen 14 MTTs aus und konzentrier mich auf dieses eine MTT und gewinne es.

72 lutschmeinei
2 Jahre zuvor

15 tische ohne tracker?! Online Poker braucht mehr Leute wie dich! !!

Watte
2 Jahre zuvor

Was ist das für ein Turnier? Angaben zu Levelzeiten und Tischgrösse fehlen. Was gibt es für Platz 1, wieviel Spieler sind noch drin?

phillo283
2 Jahre zuvor

Netter Versuch, mal ne andere Hand zu posten, nur leider ist die Entscheidung hier genau so simpel. Fold! Du hast hier veremutlich sehr oft die beste Hand. Aber hier 35BB`s an der Bubble zu riskieren gegen zwei All in Spieler wäre ICM Suicid. Wie gesagt, in meinen Augen kommt ein Call hier nur mit QQ,KK und AA in Frage, auch wenn die Bubble jetzt nicht besonders groß ist.

Huhu
2 Jahre zuvor

Würden wir den SB covern, wäre es interessant. So kann ich mich nur den Vorrednern anschließen.

zawi
2 Jahre zuvor

Nach ICM Grundschule sehr einfacher Fold.
Ich frag mich wie man 15 MTTs sinnvoll spielen kann, wie soll ich daneben noch fernsehen können?

ganta
2 Jahre zuvor

Finde die Hand schon diskussionswürdig! Wie schon phillo geschrieben hat ist interessant ab welcher Hand man für einen call bereit ist?!
Sicherlich ICM technisch ein fold an der bubble, aber es wäre gut zu wissen wie viele Leute nach der bubble noch im Turnier sind und wie die Auszahlungsstruktur ist. Bei einem großen Feld wo einige 100 Spieler ITM sind ist für mich ein fold sehr viel klarer als wenn nur mehr so 40 Spieler dabei sind und ich mir mit diesem pot eine gute Ausgangsposition für den final table schaffen würde?!
Was gebt ihr dem button!? Ich glaube nicht dass der sehr light an der bubble reinstellt?! Auf Grund dessen fände ich einen call auch ohne Beteiligung des SB schon grenzwertig?!
Ich finde man kann da schon ein paar Diskussionen rausholen aus dieser Hand!

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

> „Was gebt ihr dem button!?“

Hier fängt das Problem doch an.

Wenn der BU z.B. anhand von Stats erkennen kann, dass SB und BB money-scared und extrem nitty an der Bubble sind, sollte er hier eine 100% Pushing-Range haben, da er einen auto-profit Spot hat. Erkennen wir allerdings anhand von Stats, dass der BU extrem nitty ist, hat der Bu vielleicht eine Pushing-Range von 10%. Auf welcher Basis soll dann eine korrekte Calling-Range für Hero nach ICM ermittelt werden.

Weitere Unschärfen bringen fehlende Stats von SB, Hero (als Entscheidungsgrundlage von BU und SB), Payout-Struktur, Mondphase, …

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Was man in der Situation dem button gibt, spielt doch gar keine Rolle, wenn du mit 99 und 30bb an der bubble busten kannst!!!
Also den Button call ich mit 30bb an der bubble mit 99 jedesmal. Hab ihn mehr als gecovert und selbst mit 18bb left komm ich noch easy ITM!

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  mongong

Du bist aber ein guter Pokerspieler wenn es keine Rolle spielt was dein Gegner hat der all in pusht!

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Du offensichtlich nicht, denn das ist ein no brainer fold, da braucht man keine Sekunde drüber nachdenken.

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Wen interessiert in dem Spot ne range, wenn ich mit 30bb an der bubble busten kann und ich sonst zu 100% ITM bin? Ich spiel doch nicht paar Stunden um dann mit 99 broke zu gehen.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

@mongong & @Ashes

Wir sind aber nicht HU. Die Push-Range vom SB ist abhänig von der Push-Range des BU. Wie geschrieben kann die BU Range durchaus zwischen 10% und 100% liegen. Dadurch bedingt ist das Spektrum der möglichen Ranges vom SB entsprechend sehr groß.

Über EQ-Berechnungen kann man unter Hilfenahme des ICM Models exakt berechnen, ob wir callen oder folden sollten, aber eine EQ kann ich nur ermitteln, wenn ich eine ungefähre Ahnung der Ranges von BU UND SB habe. Worauf sonst sollte denn eine Entscheidung, call oder fold, basieren?

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

na wenn hand-by-hand auf der bubble läuft, ist wohl der einzige faktor: geld, ja oder nein.
ICM / EQ oder play-for-the-win is doch hier völlig wurscht.

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

die frage nach der BU range stellt sich mir auch nicht.
heads up wäre das für mich ein snapcall seiner 10,5BB.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Ganta, Du musst mal etwas genauer rechnen. Mit dem gewonnenen Pot hättest Du nicht einmal 2/3 des Averages des Finale Table, wenn jetzt noch 40 Spieler drin wären… Und dann wären es noch locker 2 Std bis zum FT und die Blinds wären dramatisch höher. Also das ist kein Argument in dieser Form.

Neumann
2 Jahre zuvor

Ich hätte mir die Hand nicht einmal angesehen. Daher frage ich mich, ob das Ganze ernst gemeint ist.

Duden
2 Jahre zuvor

Was ist das für Blödsinn gggggggg kovi kovi !! fällt dir nichts mehr ein ?

Duden
2 Jahre zuvor

%$%$%$%$%-m+h=,4%6$&§ ist genau so wichtig

Duden
2 Jahre zuvor

Gibt es für solche Artikel ein Gratisticket am Freitag im CCC ?

troan67
2 Jahre zuvor

Ohne SB Call. Sowie die Situation ist easy fold.

mongong
2 Jahre zuvor

Also ernsthaft? Diese ist doch noch schlimmer als die vorige KK Hand.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  mongong

Ernsthaft von meiner Seite, dann brauchst du/ihr die Hand hier gar nicht kommentieren! Genauso wie Duden, Neumann und Co. Dann erspare ich mir mich durch euren trash zu lesen!!! Danke!

Q
2 Jahre zuvor

1. würde es wohl auch folden

2. habe mich mal etwas gespielt,…
ich pushe hier vom button knapp über 30% der möglichen combos
ich repushe vom button 14% der möglichen combos….
somit habe ich mit meinen 99 in Summe knappe 39% equity – dominiere den stack der mich covert aber nur minimal und das sogar unter der voraussicht dass dieser genauso light repusht wie ich…
bleibt für mich ein fold…

Q
2 Jahre zuvor
Reply to  Q

repush vom SB natürlich

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Q

Wirklich so weit? Ja wenn es noch weit ITM ist oder die bubble geplatzt ist aber nicht an der bubble wenn Hand by Hand gespielt wird?!

Q
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

@ganta
Wirklich so weit der button push oder der sb repush?

So oder so ich sag nicht das es gut ist, aber imho sprechen 3 dinge absolut dafür;
1. wird viel zu tight gefoldet was den button push logischer macht
2. aus sicht des sb, wenn ich denke das der button das zu tighte folden kennt kann ich noch weiter repushen – gleichzeitig kann der bb nur noch mit QQ+ callen
3. und das ist mir das wichtigste – payouts sind so toplastig, dass ich lieber bubble als nachher itm short zu sein – daher go deep or go home 😉 wobei punkt 3 mich schon so manches turnier gekostet hat 😉

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Q

Bei Punkt 3 bin ich bei dir. Darum hab ich oben schon gefragt wie viele Spieler bezahlt werden. Und bei 36 bezahlten Plätzen wird der call schon wieder interessant (anders als wenn wie bei der Million Hunderte bezahlt werden und mir an der bubble ein wirklich gesunder stack auch nicht viel mehr bringt und ganz und gar keine Garantie ist weit zu kommen)! Wenn ich den call auspacke ist die Frage nur mehr interessant was gebe ich dem SB. Und da sehe ich einen coinflip oder ich dominiere Ihn sogar da er ein niedrigeres Paar hat (AQ-A10, Pocket 6,7,8, und im worst case pocket 10s)

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Ich meinte den button push (mit „wirklich so weit?“)
Der repush vom SB kann schon sehr weit sein. Small pair oder sogar eine schlechte/mittelstarke Ax Hand!

Anfänger
2 Jahre zuvor

Also ich denke der Button hat eine sehr starke Hand AA oder KK, denn direkt am Button macht es keinen Sinn all in zu gehen mit einer marginalen Hand, denn er könnte noch mind. eine Runde warten und wäre dann auch ITM, so setzt er das ja aufs Spiel. Dem SB gebe ich auch eine starke Hand, allerdings sehe ich hier eher paare von QQ abwärts und sowas wie AK, AQ, AJ und A10 suited und offsuited.
Meine Gedanken wären jetzt, was möchte ich erreichen, langt es mir erst mal nur ins Geld zu kommen oder möchte ich versuchen einen riesen Pott zu gewinnen und ganz nach vorne zu rutschen. Schwierig, ich denke für mich persönlich wäre es hier ein fold damit ich ITM komme (vielleicht spielt da aber eine Rolle, wie sieht es in den anderen 14 Turnieren aus).
Ich habe so etwas aber auch schon gecallt bei kleinen Einsätzen (3,30 $ oder 5,50 $ Turniere) und bei max 3 Tischen auf dem Schirm. Da bereitet es mir dann nicht ganz solche Schmerzen wenn ich da kurz vorm Geld ausscheiden würde als bei einem Turnier mit einem solchen buy in.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

> „Also ich denke der Button hat eine sehr starke Hand AA oder KK“

Das solltest du unbedingt neu überdenken. Mit 12BB hat (sollte haben) der Button hier einen Push or Fold Spot. Mit der Strategie KK+ push else fold ist seine Turnierstrategie -EV.

> „solche Schmerzen wenn ich da kurz vorm Geld ausscheiden würde“

Da solltest du unbedingt dein BRM neu überdenken. Wenn Entscheidungen durch monetäre Aspekte beeinflusst werden können, dann sind die Entscheidungsprozesse nicht gut.

Anfänger
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Aber in diesem Spot ist er doch quasi nur noch eine Hand vom Geld entfernt, vielleicht auch zwei. Warum sollte er hier, gegen zwei Spieler die ihn covern all in gehen mit z.B. KQ in Karo (nur weil es +EV wäre)…?

Punkt zwei hast Du recht, ich bewege mich zumeist ja auch in den Gefilden wo ich mich nicht durch monetäre Aspekte beeinflussen lasse. Nur manchmal gönne ich mir dann doch ein Turnier welches ein höheres buy in hat (55,–$ ist jetzt so das höchste), und in diesem würde ich mich dann halt dahin gehend beeinflussen lassen und versuchen ITM zu kommen, als erstes Ziel.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

In diesem Spot hat der BU eine einfache Entscheidung, da er nur Push oder Fold spielen sollte. Beachtet man das ICM Modell, gibt es für ihn eine Range mit deutlichem +EV für den Push. Grenzwertige Hände oder Hände mit -EV kann er gerne folden.

Seine Range ist dabei abhängig von den Stats von SB und BB und damit von der Wahscheinlichkeit wie oft und womit sein Push von SB und/oder BB gecalled wird und welche EQ seine Hand gegen die Calling-Range(s) hat.

Wenn ich mich richtig erinnere kannst du solche Spots auch in der Demoversion von CREV berechnen lassen, wenn nicht kann ich das Ergebnis gerne einmal ins Forum posten. Du solltest aber versuchen selbst die Werte zu ermitteln, da das ausprobieren mit verschiedenen Ranges für SB und BB dir ein gutes Gefühl gibt welche Range von BU ein deutliches +EV hat.

Anfänger
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ok, danke Seti. Ich werde mir das mal anschauen. Da habe ich ja noch einiges zu lernen.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Meine subjektive Meinung ist aber dass sich an der bubble diese Range sehr verändert was +EV ist?!
Und abgesehen von dem Modell wird sich die pushing range an der bubble bei den meisten Spielern auch auf die tightere Seite verlagern- zumindest von denen die nicht ganz so professionell spielen. Man darf nicht immer vom perfekten Spiel bei den anderen ausgehen!

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

>> „an der bubble diese Range sehr verändert was +EV ist?!“
yepp, exakt.
Das ICM Modell weist an der Bubble eine „Extremstelle“ auf, aber das ist ja genau das, was ICM berücksichtigt und warum ICM besonders in der Nähe der Bubble relevant ist. Hier händisch berechnen zu wollen ist in den meisten Spots zu komplex und bedarf daher Tools, die dieses erledigen.

> „range an der bubble bei den meisten Spielern auf die tightere Seite verlagern … man darf nicht immer vom perfekten Spiel bei den anderen ausgehen!“

yepp, ebenfalls exakt.
An der Bubble (bzw. in der Nähe) wird nicht annähernd GTO gespielt. Das bedeutet für uns, dass wir hier einen exploitiven Ansatz haben:

– als BU sollten wir unsere Push-Range etwas auf-loosen, als es uns GTO vorgibt

– als SB/BB sollten wir unsere Call-/Re-Push- Range ermitteln unter der Bedingung, dass wir bei BU eine etwas tightere Range annehmen, als es GTO vorgibt

Damit wir unsere „Soll-Range(s)“ bestimmen können, müssen wir aber erst wissen, wie die Range GTO aussieht, um die exploitiven Anpassungen machen zu können. Bei allen Berechnungen muss, aufgrund der Nähe zur Bubble, das ICM Modell zwingend beachtet werden. Diese Berechnungen überlasst man daher am Besten geeigneten Tools.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ja Seti, ich verstehe was du meinst. Aber es ist ein gewaltiger Unterschied ob ich als button die blinds stacke oder nur als shorty pushe! Das ist für mich ein extremer Unterschied!!! Ist klar wenn ich mehr Chips als die blinds habe extrem viele Hände pushe an der bubble aber doch nicht als shorty!? Wieso sollen die blinds nicht callen- die brauchen ja keine Angst zu haben nicht ITM zu kommen!!!

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Ob der BU bei push busten könnte oder nicht ist ja in beiden Fällen im ICM enthalten. Es muss also nicht „doppelt“ berücksichtigt werden dass BU
– wenn er covered ist und
– wenn er gecalled wird und
– wenn er die Hand dann verliert
eventuell leer ausgehen könnte.

Die Blinds können natürlich callen ohne befürchten zu müssen aufgrund dieses einen Calls zu busten, aber ihre Calling-Range muss natürlich auch an ICM angepasst sein, damit der Call nicht -$EV ist.

Fonzie
2 Jahre zuvor

Ich folde das ganz easy.
Und ich würde auch oft folden wenn der SB folden würde.
Käme auf die verbleibende Spielerzahl an ob der Button davon ausgehen kann dass auch ITM ist wenn er bustet, weil kleinere Stacks ebenfalls busten. Wenn das fraglich ist folde ich auch gegen den Push des Button. Seine Range ist viel zu stark wenn er an der Bubble gegen zwei größere Stacks pusht.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Bei 36 Mann ITM kann der Button vermutlich nicht sicher sein trotz Bust ins Geld zu kommen.

Button: TT-QQ, AQo+ AJs+
SB: TT-QQ, AQo+, AQs+

Q
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

interessante range, ich pushe in diesem turnier an der bubbly 22+, A2o+, A2s+, K9s+, JTo+, T8s+, genauso noch sc ab 56+

zu weit? vielleicht… aber wenn ich schon sehe das zb du erst ab TT und AQ repusht dann ist anscheinend profitabel…

luckyduck748
2 Jahre zuvor

Also mein erster Gedanke war auch: was solls, easy fold ! Dann kurz nachgedacht: Falls SB den Pot gewinnt, bin ich mit dem minicash zufrieden, bis es wirklich interessant wird, ists noch ein langer Weg, falls Button mainpot gewinnt, kann ich mich am sidepot schadlos halten. Einziger Gau: SB gewinnt gegen mich den sidepot,ich Bubble, ist mir schon des öfteren passiert(bei sit& gos kommt so eine Situation öfter vor), gehört dazu, glaube aber bin vorn oder mindestens coinflip! Rein mit die Knaxer!!!

luckyduck748
2 Jahre zuvor

Ach ja: was geb ich den beiden? Button KQ suited, SB 44….

Seti
2 Jahre zuvor

schon gemerkt, Kovi hat keine Trackersoftware für Stats sondern macht Strichlisten in Foren 😉

phillo283
2 Jahre zuvor

Ich will kein Spielverderber sein, aber ich finde, wir brauchen hier nicht in Ranges denken. Wir spielen gegen 2 Unknown Spieler, wobei uns einer Covert und beide sind vor uns All In kurz vor den bezahlten Plätzen. Wir haben das 6.höchste Paar auf der Hand…..Ich habe ja eingeräumt, dass ich uns hier noch oft genug mit der besten hand sehe, aber auf welche Hände wollen wir hoffen? 88 und 77? Im besten Fall haben wir gegen beide nen Coinflip und im schlimmsten Fall haben wir 2 Outs und im fast unmöglichen Fall sind wir gegen ein kleines Paar und Ax Trash mit 65% vorne. Das an der Bubble? No thank you!

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

… THIS!!!

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

d’accord!

ranges interessieren hier den fuchs im wald.

das buffet oder das wetter schon eher 😛

bf
2 Jahre zuvor

@Kovi

Gratulation zu der neuen Hand. Herrlich, wie sie polarisiert. Da scheint wohl doch einiges an Potential für Analysen drin zu sein. Ich werde meine Denke auch noch beisteuern und ein paar Aspekte beleuchten, die hier noch gar nicht erwähnt wurden….

Wollte aber schon mal einen Gruß rüberschicken, tolles Ding!

PS: Call… (mit nur einer winzigen Einschränkung!)

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Haha, nice!

LOL
2 Jahre zuvor

Finde ich großartig: Er hat seit drei Jahren kein Liveturnier mehr ITM beendet (laut Hendonmob), spielt 15-Tabling ohne Tracker und postet dann so eine Hand, die jeder ICM-Neuling lösen kann. Was bekommen wir eigentlich für das obv hier angefragte Coaching? 😉

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  LOL

LOL, was bitte spielen die Erfolge eines Spielers für eine Rolle bei einer Handanalyse? Oder was spielen die Erfolge der Menschen, die die Hände hier analysieren, für eine Rolle?

Das ist für mich beides völlig unerheblich. Die Leute spielen aus sehr vielschichtigen Gründen Poker, Erfolg ist dabei oft völlig unerheblich und spielt auch bei der Qualität einer Analyse überhaupt keine Rolle. Aber das wollte ich vor ein paar Wochen schon mal jemandem, leider erfolglos…, erklären!

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Danke! Aus der Seele gesprochen!!!

zawi
2 Jahre zuvor

Aber Kovi hat schon genug Erfolge und er sagt selber dass er kein Pro ist und nebenbei nen guten Job und ausgefülltes Familienleben hat.
Als Gelegenheitsturnierer macht mir das Forum Spaß.
Die regen Antworten zeigen ja dass es Interesse gibt.

Tyro73
2 Jahre zuvor

Hi Kovi,

ich will mal für dich mit Ranges anfangen:
Button: als Shorty auf der Bubble sollte er hier wirklich sehr tight pushen. Wenn er hier verlieren sollte, dann sind gleich 160 € weg, die er vermutlich mit nur EINEM Fold easy „verdienen“ könnte. Man rechne sich mal den kalkulatorischen Stundenlohn dafür hoch! [Dies mit einem Augenzwinkern – mir ist natürlich klar, dass bereits etliche Stunden bis hierhin gespielt wurden.] Ich denke er SOLLTE hier tatsächlich nur QQ+ pushen. Er WIRD vermutlich jedoch mit 88+ und AQo+ pushen.

Der SB schiebt hier ein Iso-Raise hinterher. Da er dich als BB ausgrenzen will, wird er hier NICHT KK oder AA haben. Seine Range sehe ich bei 66+, ATs+. Dabei gebe ich ihm tendenziell eher AK, AQs, JJ, TT, weil diese am ehesten gegen deine Calls im BB anfällig sind, aber gleichzeitig eine hohe Equity gegen den Button haben.

Da dein Stack gesund ist, würde ich in diesem Fall folden. Wenn du einen Vorteil hast, dann ist er hier recht klein. Es wird für dich in den kommenden Händen Situationen geben, die insgesamt profitabler sein werden als diese Situation. Es liegt an dir zu entscheiden, ob du hier (ungeduldig) die kleine +EV -Situation wahrnimmst oder wartest und lieber in einer späteren, profitableren Situation deine Chips setzt.

Anmerkung: wenn wie hier jemand 15 MTT oder auch mehr gleichzeitig grindet, dann spricht das eher dafür, dass du eine „Viele-Hände mit +EV-Entscheidungen-Strategie“ fährst. Solche Leute haben dann auch viel weitere Ranges (siehe Setis Anmerkungen). Demnach könnte ich mir vorstellen, dass die für diese Strategie passende Entscheidung tatsächlich der Call wäre.
Könntest du dich auf wenige Turniere fokussieren, verschiebt sich die Frage meiner Meinung nach hin zu den optimalsten Entscheidungen: hier gilt es weniger Spots mit sehr hohen EVs auszuwählen. Dann folde ich die Neuner, freue mich über die geplatzte Bubble (jetzt spielen die anderen Shorties „Wilde Sau“) und warte auf eine bessere Gelegenheit.

Gruß
Der Tyro

Anfänger
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

Moin Tyro73,
mal ne Frage zu dem SB. Könnte es nicht sein, dass er all in pusht weil er denkt, das du denkst, das er denken würde er wolle dich isolieren (ich hoffe du kannst mir folgen)…?
Denn in erster Linie habe ich auch gedacht, ja er will mich nicht mit drin haben und hat so was wie A10+…..und mit AA oder KK würde er nur callen um mich mit rein zu bekommen….

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Die Denke würde aber nur Sinn machen, wenn er den Button als Maniac kennt, denn sonst nützt ihm die Isolation nichts, wenn er gegen den Button verliert. Also all zu tight sollte er hier ohne Infos nicht unterwegs sein.

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

All zu lose meine ich natürlich im letzten Satz.

Tyro73
2 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Also mit einem Monster ist ihm der Button hoffentlich egal. Er will mich über die Odds hineinbringen und der Push lässt mich hier wirklich viele Hände folden, die er mit AA, KK gerne dabei hätte. Wenn er von mir 200k abholte, dann wäre es nicht so schlimm, wenn der BT seine Hand gegen beide durchbringt. Und Level-thinking bei wenig bekannten Online-Turnier-Spielern? Eher nein.

Anfänger
2 Jahre zuvor
Reply to  Tyro73

Ok, danke schön. Hilft mir auf jeden Fall weiter.

Anfänger
2 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Also Euch beiden danke 🙂

luckyduck748
2 Jahre zuvor

Zu: was können die haben?: online ist immer alles möglich, du weisst ja nicht, in welcher Situation er gerade ist, vielleicht nur abgerutscht,verclickt oder die Frau schreit: mach endlich den blöden Computer aus, die Kinder haben reingegriffen, oder so was…

Tyro73
2 Jahre zuvor
Reply to  luckyduck748

Willkommen in meiner stagnierenden Pokerkarriere… lol u made my day!

luckyduck748
2 Jahre zuvor

Es ist völlig belanglos, wer was hat, es geht nur darum, was willst du riskieren in dieser Situation, notfalls brauchen wir Hilfe am Board. Egal ob ich 70 oder 30% hab, es geht nur um die taktische und monetäre Situation!

Seti
2 Jahre zuvor

Da hand for hand play ist, ist es nicht so dass,

– hero hat am SD die stärkste hand, alles super, eh klar
– SB gewinnt, BU und Hero busten, BU geht leer aus und Hero ist ITM (chipstand)

– BB gewinnt und doppelt auf, Hero verliert Sidepot und busted. In der gleichen Hand busted ebenfalls an irgendeinem anderen Table ein Player. Hero busted ist aber ITM, wenn irgendein Player der ebenfalls in dieser Hand an einem anderen Table busted, vor dieser Hand weniger Chips als Hero (30BB) hatte

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

letzter Punkt sollte natürlich heißen; „BU gewinnt und doppelt auf, Hero verliert …

bf
2 Jahre zuvor

Call.

Zuerst einmal öffnet man die Turnierlobby und schaut, ob an einem anderen Tisch schon jemand auf 0 Chips runter ist. Je nach Größe des Turniers dauert Hand for Hand oft nur diese eine Hand (Sobald mehr als 200 Player itM sind, ist das meist so). Wenn das der Fall ist, dann sind wir sicher im Geld, da wir über Average waren und wohl sicher ein kleinerer Stack bei Null steht (Notfalls kann man auch mal eben den Tisch suchen und nachschauen; habe ich schon oft gemacht und geht locker in 30 Sekunden).

Will man unbedingt itM, und zu 100% abgesichert sein, dann foldet man natürlich, wenn man es nicht schaffen sollte, die Situation an den anderen Tischen zu überblicken.

Ich analysiere jetzt auf der Basis, das wir NICHT zu 100 % itM sind.

Der Button pusht mit einem M von knapp 5. Da gibt es sicher noch Spieler im Turnier, die deutlich schlechter dran sind. Daher wird er hier wohl nicht komplett light pushen, sondern, je nach Spielertyp hat er hier entweder nur Asse oder evtl noch Könige (Wenn ihm itM ganz wichtig ist) oder hat eine – für die Chipsituation – angemessene Hand. Das wäre für mich A7 or better, 66 or better und noch KJ or better.

Die Hand des Button ist mir aber eigentlich total schnuppe, da ich auch bei Verlust des Mainpots, durch den Gewinn des Sidepots mir einen Chipgewinn sichern kann. Der Hauptpot ist nur ein sehr feines Zubrot.

Die Hand des Small Blinds ist natürlich die für mich viel interessantere Hand. Die Frage ist, womit will er hier den Button isolieren? Klar gibt es auch Spieler, die hier mit AA und KK pushen, aber davon gehe ich jetzt nicht aus, denn kenne ich einen Gegner nicht, dann schätze ich ihn zuerst einmal als solide ein. Und solide bedeutet für mich in diesem Fall, dass er mit seinen Monstern hier versuchen würde, mich auch noch in den Pot zu bekommen (zumal er uns ja covered). Also sehe ich ihn hier pushen mit folgenden Händen: QQ bis 66, A7 or better, KQ. Gegen 3 dieser Hände sehen wir gar nicht gut aus. 3 andere dominieren wir aber als Gegenleistung. Gegen alle anderen Hände haben wir einen Coinflip oder sind 70 % vorne. Bubble unabhängig hätten wir hier einen klaren Call. An der Bubble muss man dann aber nochmal neu entscheiden, was einem hier wichtig ist. Gewinnen wir die Hand, sollten wir für die nächste Turnier-Phase zunächst einmal gut gewappnet sein und ein etwas deeperer Run wird deutlich wahrscheinlicher. Kommt der Small Blind mit einem Monster um die Ecke, wird er den Button sehr wahrscheinlich auch beerdigen, womit wir den Mincash sicher haben. Die Abwägung ist also nur die, ob wir einen gesicherten Mincash hier gegen einen deeperen Run vorziehen wollen. Das sollte dann der Fall sein, wenn wir uns hier im Turnier nicht wohl fühlen und wir die Gegnerschaft deutlich stärker als uns selbst einschätzen. Passt das Turnier aber in unser Bankroll-Management, wir fühlen uns wohl am Tisch und sind auch in der Lage mit einem großen Stack ordentlich Druck machen zu können, dann sollten wir hier callen.

Da unser Hero aber keinen Schimmer von den Qualitäten der Gegner hat und aufgrund seiner Vielzahl an offenen Turnieren hier wohl nur ABC-Poker spielen kann, würde ich ihm zu einem Fold raten. Ich persönlich spiele nur soviele Turniere gleichzeitig, dass ich die Action an allen Tischen noch gut einordnen kann und somit auch einen großen Stack passend einsetzen und nutzen kann. Daher wäre es für mich hier ein ganz klarer Call. Viel zu oft hat hier der Small Blind eine Hand, gegen die wir 70/30 oder sogar 80/20 vorne liegen. Ich gebe dem Small Blind hier mal A8 und calle.

Seit Sandra Naujoks bei der EPT Dortmund mit Pocket Tens ein Isolationsmanöver von McDonald instand gecallt hat, habe ich mich mit diesem Thema mal genauer beschäftigt. Damals war es zwar nicht an der Bubble, ist aber dennoch vergleichbar, denn es war am Final Table mit den großen Preissprüngen. Zuerst fand ich ihren Repush damals gar nicht gut. Aber im Laufe der Zeit fand ich ihn dann immer großartiger und habe damit selbst sehr gute Erfahrungen gemacht. (Ich bin nicht mehr ganz sicher, glaube aber, sie hatte damals dann „nur“ einen Coinflip gegen KJ, gewann ihn aber und danach das Turnier).

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

„nicht zu 100% ITM“??? Also mit 30bb bin ich sehr wohl zu 100% ITM und diese Hand kann absolut nichts über den späteren Verlauf aussagen. Du stellst es so her wie wenn man bei einem fold keinen deepen run mehr erreichen kann, was mal absoluter Schwachsinn ist!
Die Naujoks Situation war komplett anders und absolut kein Isolationsmanöver… Kanisch raise AJo 135k, McDonald all in KJo 915k und sie snapcallt (also KEIN repush!!!) mit TT aus dem SB, hat ihn auch gecovert um ca. 10bb! Das ganze war 5 handed!!! Blinds 30/60k. Eine Hand zuvor callt sie ein UTG raise auf 160k von Gork Fish mit A9o im BB und check raist all in auf QJTcc nachdem er mit 77 c-bettet (warum auch immer looolll). Also wenn du die Naujoks als Referenz nimmst und denkst das sie sich mit so Situationen beschäftigt hat, denn ist das mal fix ein Fehler!
Sie snapcallt mit TT, weil sie eben ein Paar zehn hat und sonst würde ich da nicht all zuviel Strategie dahinter sehen!
Und wie kannst du ne FT Situation mit der an der bubble vergleichen? Am FT ist es doch obv nicht so, das man den nächsten Sprung erlebt, wenn man nur foldet.

mongong
2 Jahre zuvor
Reply to  mongong

McDonald war shortstack und Chipleader war Kanisch mit 1,7 Mio, also nicht mal 30bb

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  mongong

Mongong,

deutsche Sprache, schwere Sprache – zumindest für manche. Also:
„nicht zu 100% itM“: ich sagte, ich gehe nicht davon aus, dass Hero zu 100% itM ist, wenn er diese Hand verliert. Er ist also in Gefahr, wenn er sie spielt….

Ich habe nie gesagt, dass kein deeper Run möglich ist, wenn man diese Hand foldet. Aber wenn Hero sie gewinnt, wird es wahrscheinlicher, dass es klappt (dann kann man als definitiver Deepstack zu diesem Zeitpunkt sehr gut Druck auf die Gegner ausüben).

Ich habe nie gesagt, dass das Sandra Naujoks aufgrund tiefgründiger Recherchen so gespielt hat (Aber im Gegensatz zu dir würde ich mir nie anmaßen, ihr einen kompetenten Background abzusprechen), sondern das ich aufgrund dieser Hand auf die Idee gekommen bin, dass der Move nicht schlecht war. Hätte sie damals gefoldet, hätte sie davon ausgehen können, das Kanisch wohl callen wird. Und wenn sie dann einen Platz hochgerutscht wäre, wäre das ICM-Technisch ein sehr großer Sprung gewesen. Viel größer sogar, als bei uns hier in dieser Hand…

Aber was rede ich überhaupt mit jemandem, der hier noch nicht einen qualitativ ansprechenden Kommentar hinterlassen hat…

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Wen mann voll auf Sieg spielt und einem der Mincash egal ist, dann ist der Call korrekt. Allerdings wissen selbst die aggressivsten Pros, die nicht wirklich aufs Geld schauen müssen, wie man nach dem ICM Modelt spiet und ich sag dir, das hier 90% aller Pokerpros snapfolden. Ich verstehe deinen Ansatz, aber mit dem Stack an der direkten Bubble ist das rein Pokertheoretisch einfach ein schlechter Call.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Ich verstehe auch Deinen Ansatz, aber ich denke halt, das wir wirklich oft vorne sind. Ich höre mich mal um, ein paar gute Spieler kenne ich.

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Du hast in dieser Konstellation nur 42%, obwohl du die beste Hand hast. Ist mir auf der Bubble zu dünn mit 30BB.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Die 42 %, die Du hier berechnet hast, darfst Du jetzt aber nicht mit der Bubble in Verbindung setzen. Das ist ja totaler Quark.

Um hier nicht itM zu sein muss der SB seine 18% treffen UND der Button muss somit GLEICHZEITIG also mindestens eine Straße treffen. In dieser aktuellen Konstellation beträgt unsere Wahrscheinlichkeit itM zu sein also über 99,86 %. (Ich habe es gerade mal ausgerechnet 🙂 …

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Eure beiden Berechnungen sind doch sinnfrei.
Ich kann doch nicht den konkreten Ausgang zur Basis einer Beurteilung machen, für eine Entscheidung, die nur auf Ranges basieren kann.

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Meine Berechnung ist auf jeden Fall NICHT sinnfrei, sondern ich beziehe mich auf Phillos Aussage…

Sonst gebe ich Dir natürlich recht 🙂

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ich korriegiere meine Aussage, habe nicht gelesen, dass wir an der direkten Bubble sind. Somit ist der Mincash fast sicher. Dennoch ist es dann Geschmackssache, ob man hier mit 99 sein Turnierleben riskiert. Ich habe mit 35 BB`s danach auch noch genug Spielraum, um meinen Stack in besseren Spots unter zu bringen und nen Deep Run hinzulegen. Kommt aufs Turnier an.

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ich klicke mal back:
Welche Range gibst Du den beiden?

luckyduck748
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Will mich ja nicht selber loben, aber habs ziemlich genau „erraten“: siehe oben: BU KQ s, SB 44…

-Ashes-
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Hm. sehr ergebnisorientierte entscheidung. und das wollten wir doch nicht mehr machen 😉
hab die hand trotz ihrer vermeintlichen „einfachheit“ in unserer poker text-group geteilt. 5 von 6 folden das. merke: profitabler spot im SB!

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Würdest du den call auch auf jeden Fall in einem riesen Feld machen (ITM > 800 Spieler) zB.: WSOP main Event, sunday million?
Auch natürlich mit der Vorraussetzung nicht moneyscared zu sein!

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Haha nice, und du hast dir gesagt nie wieder moneyscared sein 😉

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Und da soll noch jemand sagen dass diese Hand die leichteste Enscheidung ever ist und kein Diskussionspotential hat!
Ich bin der Meinung bei einem extrem großen Turnierfeld (sunday million, Wsop main,…) ist dieser call auf der bubble extrem -EV aber bei 36 ITM wenn ich mich ans peak des Feldes spielen kann und mir so gute Voraussetzungen für einen Spitzenplatz schaffen kann ist das bei den Turnier-Auszahlungsstrukturen gefühlsmäßig sogar sehr profitabel.
Und deshalb glaube ich auch nicht dass so viele pros (>85%) den fold finden. Ihr Ziel ist es immer in die top Preisränge zu kommen und nehmen daher solche Möglichkeiten und Risiken wahr!

bf
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Bei der SM ist es auch provitabel, da immer nur eine Hand „Hand for Hand“ gespielt wird, und wir mit Überaverage den Mincash sicher hätten (Da wird wohl immer an einem anderen Tisch einer dabei sein, der mit weniger Chips busted). Bei 150 bis 200 itM sehe ich dann noch am ehesten das Problem des Verfehlens des Mincashes und dem eher geringen Nutzen des möglichen Chipstacks.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  bf

Ja stimmt, dann müsste man halt die Hand kurz vor der bubble bei der SM betrachten!

luckyduck748
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Wie ich es eingeschätzt habe: einer ein kleineres pocketpaar, einer 2 overcards, nur umgekehrt, kommt aber fast aufs gleiche raus. Überlegung ebenfalls wie ichs gemeint hab: rauszufliegen als bubble unwahrscheinlich, bin auch mit minicash zufrieden und hab die Chance auf einen richtig grossen pot!

phillo283
2 Jahre zuvor

Naja….sehr weit. Du hattest Glück, dass er hier das untere Ende seiner Toprange hatte mit 88. Ich finde nach wie vor, es ist ein fold, wenn man es rein ICM technisch betrachtet. Dein Haus kannst du mir dann bitte bis Weihnachten aushändigen, ich korrigiere höchstens runter auf 85%.

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

In dem Spot, wo das Geld sicher ist wahrscheinlich nicht. Wie gesagt, hatte den Part mit der Direktbubble irgendwie überlesen.

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Aber in dem Turnier gibts ja noch andere Tische und andere Shortstacks. In solchen Onlineturnieren sind die Felder ja doch etwas größer.

troan67
2 Jahre zuvor

Gratuliere! 115 Einträge für eine nicht diskusionswürdige Hand. Da sieht man mal wieder was für ein geiles Spiel das ist.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  troan67

…und was du für ein ahnungsloser Mitredner bist!. Dein Kommentar war jetzt so notwendig wie Hämorrhoiden am Hintern!

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Ich glaube, er meinte es ironisch, weil viele (ich auch) die Hand abgetan haben. Ich habs verstanden troan67, recht haste.^^

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Was an einer Bubble mit 99 nicht falsch ist. Mich hätte interessiert, wie die Diskussion verlaufen wäre, wenn du gegen AK und AQ verloren hättest…

Fonzie
2 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Also bis zur Auflösung wäre ja definitiv nix anders gelaufen in der Diskussion.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Sorry, dachte das war bös gemeint! Bitte nicht übel nehmen!

troan67
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Kein Problem

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ist ja klar. Entschuldigen ist doch das selbstverständlichste der Welt wenn man einen Fehler gemacht hat (In diesem Fall ein statement falsch verstanden hat) War nur schon ein bisschen angefressen weil in dieser Diskussion so viele unnötige hater-Kommentare dabei waren!

troan67
2 Jahre zuvor

Diese Hand hat gezeigt wie sich die Meinung in knappen Spots teilt. Vielspieler, Semipros und Pros die größtenteils Quotenoirientiert spielen können mit ihrer naturgemäß höheren Frequenz die hohe Varianz die solche Spots mit sich bringen abfangen. Bei einem Hobby bzw Freizeitspieler der nur am Wochende spielt sieht die Sache da schon ein wenig anders aus. Da kanns dann schon einmal passieren das er längere Zeit kein Erfolgserlebnis hat. Das ist auch einer der Gründe (mM) warum sich an der Bubble und kurz danach der Spreu vom Weizen trennt.
Macht Spaß. Danke. Und weiter so.
Ach ja ich lag mit meiner Einschätzung falsch. Dachte BU hat die fertige Hand und SB sitzt auf der Drawing Hand.

phillo283
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

In der Situation, wenn man das geringe Bubblerisiko eingehen möchte, sicherlich noch nen klarerer Call.

Seti
2 Jahre zuvor

ich habe meine Analyse, da etwas ausführlicher, hier
http://www.pokerfirma.com/Pokerforum/topic/hdw-kovi-auf-der-bubble
ins Stratgie Forum geschrieben.

Die Frage muss ja eigentlich lauten:
Mit welcher Range sollte BB in diesem Spot callen?

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Nice Seti!

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Danke ganta!

Es ist immer nett, wenn man eine Rückmeldung erhält, damit man weiß, dass das Geschriebene auch gelesen wurde, denn dafür mache ich mir ja die Mühe. Auch Kritik, wenn konstruktiv, nehme ich gerne an.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Eine Frage noch Kovi, du hast ja geschrieben dass du beim WSOP main mal Jacks im BB auf eine 4-bet vom SB an der Bubble gefoldet da du moneyscared warst! Du hast gesagt du wärest es das nächste mal wieder da es viel Geld für dich ist (verständlich). Würdest du wieder folden? Oder keine 3-bet machen? Wie würdest diesmal spielen wenn du gecovert wirst und auch moneyscared wärst?!

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

Moneyscareness (welch kreative Wortschöpfung) ist nichts Schlimmes.

Hero muss sich nur im Klaren sein, dass gute Spieler dieses erkennen und exploitiv gegen Hero agieren werden. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit für Hero eine Konterstrategie anzuwenden. Eine Möglichkeit ist zum Beispiel die Ranges in Extrema zu splitten, d.h. es gibt nur noch eine Value-3Bet/Push Range und eine Bluff-3Bet/Fold Range. Einfache Calls sind natürlich weiterhin ok, aber Hero verzichtet vollständig auf eine 3Bet/Call Range.

Die Value-3Bet/Push Range beinhaltet nur noch Hände mit denen sich Hero preflop immer Stack-committed fühlt, z.B. KK+, und dann geht’s halt Preflop nach einer 4Bet rein. Wie weit man sich Stack-Committed fühlt und wie groß diese Range ist, ist natürlich abhängig von den Villains (Range depending), den Stacks (Size depending), der Bubble Nähe (Risk depending) …

Die Bluff-3bet/Fold Range beinhaltet nur noch Hände mit sehr guter Postflop-Playabillity, z.B. kleine SCs. Auf jede 4bet kann Hero easy folden. Bei jedem Call der 3Bet hat Hero auf dem Flop entweder hidden Monster/hidden Draws oder Nothing und damit immer leichte Entscheidungen. Die Bluff-Frequency und damit direkt abhängig die Größe dieser Range, ist wieder wie oben von mehreren Faktoren abhängig, hier zusätzlich natürlich dem 3Bet-Bluff-Success und …

Die Bluffing-Range wird benötigt um:

– auch mal nach Call Villian mit hidden Monster auf dem Flop große Pots zu gewinnen

– durch FEQ kleine Pots zu gewinnen

– um die 4Bet Range von Villian aufzuloosen und damit die Frequency zu erhöhen,
wodurch letzendlich die Wahrscheinlichkeit verbessert wird mit der Hero nach
Value-3Bet mit einer 4bet konfrontiert wird … und Push

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Thx für die ausführliche Beschreibung! Gute Wiederholung und ein paar neue Kleinigkeiten dabei 😉
Aber ich wollte in dem bestimmten Fall von Kovi seine heutige Meinung und Spielweise wissen.

Seti
2 Jahre zuvor
Reply to  ganta

… und die Ranges dürfen auch gerne dynamisch an der Tischdynamik adaptiert werden. Es ist immer von Vorteil Villians im völligen Unklaren über die eigenen Ranges die eigene Strategie zu lassen.

ganta
2 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Thx! Danke für diese ehrliche Antwort!