Pokerstrategie

Poker Strategie: Aces

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Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: $20+2) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im BB: 45k
Spieler im SB: 19,5k

Infos zum Turnier:
Startdotation: 25k
8-max
12 minütige Level

Infos zum Gegner:
Er war bis dato komplett unauffällig.

Bei einem vollen 8er Tisch limpt der Spieler am Button bei Blinds 250/500 Ante 60. Der Spieler im SB raist auf 1,75k, Du reraist im BB mit :Ah: :Ad: auf 4,5k, der Spieler am Button foldet und der Spieler im SB callt. Den Flop :4h: :4c: :8h: bettet der Spieler im SB mit 5k.

Welche Range gibst Du Deinem Gegner und was machst Du in dieser Situation? Wie hättest Du diese Hand gespielt?

64 KOMMENTARE

  1. Niemals Fold.

    Preflop hätte ich auch gereraist. Ein Call des Raises des SB kommt für mich nicht in Frage, da es dann wahrscheinlich zu dritt zum Flop gegangen wäre. Und das möchte ich mit Pocket AA nicht. Die Angabe der Stacksize des Button wäre allerdings interessant gewesen, um über eine andere Spielweise mal nachdanken zu können.

    Nach dem Call des SB und dessen Donkbet würde ich vermuten, dass er hier ein Overpair zum Board hält. Ob wir nun raisen sollten, kann man nicht sagen. Gegen seine Overpairs sollten wir mit einem Raise einen Call erwarten dürfen. Hat er AK, AQ oder ähnliches, dann wäre ein Call natürlich die bessere Option.

    Callen wir aber nur, könnten ihn eine höhere Karte zu seinem Pocket Paar am Turn abschrecken, und wir bekommen evtl. nicht mehr seinen ganzen Stack. Callen wir und er trifft mit seinen Overcards am Turn, dann hätten wir in diesem Fall alles richtig gemacht.

    Ich halte beide Wege am Flop für fast gleichwertig und würde hier die Variante „Showtank“ gefolgt von einem All-In wählen.

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  2. Range sehe ich hier eher Richtung Paare 77 aufwärts und starke suited connectors. Eine 4 sehe ich hier eher selten, eher noch 88. mit der bet von 5k committed er sich ja, daher würde ich hier pushen. Mit aa ist man gegen die meisten Hände vorne. Wenn er mit 88 ein Full floppt, würde er meiner Meinung nach eher zum Preflop 3-better checken da er quasi die nuts hält und keinen Grund hat, hier von vorne anzuspielen sondern eher eine conti-bet von AK, AQ und overpairs nochmal einzusammeln versucht.

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  3. ich denk nicht dass er mit einer 4 eine donkbet auspackt, denke er hat die 8 getroffen.
    flop würd ich callen, turn raise all in oder falls er checkt 5k bet von mir, und am river seine restlichen 5k holen.

  4. Preflop Range:

    Mit 40BB und bis dahin unauffällig gebe ich ihm nach einem Buttonlimp und unserem Bigstack im BB eine starke Range. 77+,A9s+, starke suited Broadwaykombos. Ich dreibette hier immer, da er seine starken Hände push/callen wird und ich will auch selbst mit Assen den Button (Stacksize, Aktivität? ) nicht mit drin haben und dann im Sandwich spielen. Nach seiner Flopbet hat er weniger als Potsize behind, man bekommt hier mit AA also auf jeder street alles rein und folden werden wir bei dem Flop eh nicht mehr. Daher würde ich den Flop nur callen, damit er alle seine (möglichen) Bluffs auf dem Turn selber feuert oder wir dann nach einer Turnbet/Check All in gehen können.

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  5. Eine Donkbet mit Trips sieht man ziemlich selten.
    Ich glaube der Spieler hat auf pokerfirma einen Artikel über „Bluffdonkbet auf monotonen Boards“ gelesen und calle ihn runter.

  6. Wer den Flop hier pusht nach der Donkbet, mit der der SB wissen möchte wo er steht, der kann auch direkt seine Karten face-up legen.
    Chips gibt es so sicher keine mehr von einem Villain mit einer made hand schlechter als QQ und man legt FlushDraws, insbesondere 7h6h 7h5h 6h5h, mit dem Push die korrekten Odds damit sie ihre volle Equity realisieren können, anstatt an blank Turns die Equity Villains abzuschneiden.
    Wer seinen EV in der Hand minimieren möchte, der pusht hier den Flop.

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  7. Interessant wie viele hier mit einem Overpair als SB am Flop gegen den 3-better eine eigene Donkbet in Betracht ziehen würden – Denn das muß ja wohl der Fall sein, wenn man annimmt, dass der gegnerische SB vermutlich ein Overpair habe wenn er donkt.
    Overpairs sind m.M. mit Abstand die schlechtesten Hände um in diesem Spot zu donkbetten als SB.

    Um Kovis Fragen zu beantworten:
    Ich gebe dem Gegner 7h5h, 7h6h, 6h5h, AA, und vielleicht noch FlushDraws, die mit der 8 connecten wie 9hTh oder 7h9h.
    Call am Flop und bei einer Nichtherzkarte am Turn allin. Bei einer Herzkarte am Turn erwäge ich zu folden auf ein Allin des SB.

  8. Lieber Fonzie, normalerweise bin ich oft bei dir, allerdings gehst du bei deinen Analysen fast niemals auf die (wenn auch wenig informativen) Gegnerbeschreibungen ein. Warum sollte ein bis dato unaufälliger Spieler OoP nach einem Buttonlimp mit 40BB und 75s aus dem SB raisen und dann sogar noch die dreibet vom Bigstack callen? Wir blocken mit dem Ah alle nutflushdraws, bleiben in meinen Augen fast nur noch KhJh und KhQh, mit viel Mühe noch QhJh und JhTh, die er hier als FD haben kann, ansonsten kann sich Kovi seine Gegnerbeschreibung aller „war unaufällig“ auch sparen, wenn du Villian dennoch eine dermaßen lose Range gibst. Es ist ein 22$ Turnier, da sind Gegner über 60% eher schwacher Natur, daher sehe ich hier schon sowas wie 99-JJ, die dem Gegner keine Freecard mit AK oder AQ geben möchten, Preflop aber „zufeige“ waren, es gleich reinzubringen. Daher sage ich ja, ich würde hier auch nur callen, auch auf die Gefahr hin, dass ein A oder ein K kommt und dem SB Angst macht, aber anders bekommen wir, das sehe ich so wie du, wohl kein Geld mehr.

    • Wie kommst du darauf dass ich die Gegnerbeschreibungen ignoriere?
      Unaufffällig heißt nicht, dass der Gegener ein Supernit und zu nix fähig ist und nur Karten vergleichen will. Das ist ein Steal- und Restealspot, warum sollte der SB potenziell nichtdominierte SCs da folden? Zudem sind das die einzigen Hände die da Sinn machen zu leaden, weil die Hände massive Equity haben und besser Hände wie AQ AJ AT KQ zum folden bringen können mit dem Lead.

      Ob Hände überspielen mit „nicht zu feige sein“ übersetzt werden kann müßte noch geklärt werden.

      Wie sieht denn die 3-bet-calling und die 4-bet-Range des SB deiner Meinung nach aus?

      • Selbst, wenn wir Kovis Beschreibung „komplett unaufällig“ weglassen, raised ein Standardspieler in einem 22$ Turnier nach einem Buttonlimp nicht mit suited connectors mit einem 40BB stack, der betet und sagt Danke, dass er den Flop billig sehen kann. Meine Range habe ich oben beschrieben und ich denke, dass er mit all den Händen auch callt und eventuell AK-AQs, QQ pusht und 99-JJ, broadwaykombos callt und den Flop sehen will. Allerdings sage ich auch jedes Mal, ohne jegliche Gegnerinfo ist das auf den Limits ein Ratespiel. Vielleicht führt Kovis Beschreibung auch in die Irre und es ist eigentlich ein Donk, dann würde ich mich auch über 75s nicht wundern.

  9. Gegner raised und called das starke re-raise. Er muss super stark sein. D.h. KK oder QQ. AA nicht da ich selber AA habe. Donkbet sieht für mich nach „ Gott sei Dank kein Ass auf dem Flop den Sack mach ich zu“ aus. Ich würde mit den AA dahinter sofort all-in stellen. Der Gegner hat ja auch nur noch Potsize 10K behind. Er called es natürlich mit KK/QQ auf diesem Flop, Turn Blank, River Brick. Er fliegt raus und ich baue meinen Stack auf. NH!

  10. Ich finde preflop die 3bet etwas zu klein. Ich würde eher auf 3.2x 3beten.

    Postflop gibt es bei der stack to pot ratio einfach gar nix zu analysieren.
    Wir callen einfach durch und fertig.

    Wir haben gegen fullhouses falls er die so spielt redraws, wenn er flushdraws so spielt und am turn hitted haben wir mit nut FD und FH outs auch mehr als genug equity zum callen.
    Und wenn er turn shovet und river flush hitted then be it und on to the next one.

    @kovi: du spielst ohne tracker und trotzdem hast du nie eine einschätzung zum gegner. Das verstehe ich nicht wirklich. Ich spiele online mit hud meistens baue aber auch sessions ein in denen ich keine hud nutze. In solchen sessions habe ich meistens nach 2-3 orbits zu jedem spieler 1-2 notes.
    Ich würde mir für die Zukunft wünschen dass du wenigstens darauf eingehst wie lange oder viele hände/orbits du mit dem spieler jetzt schon am tisch bist.

  11. Ich denke da wird in „unauffällig“ viel zu viel hineininterpretiert.
    Unauffällig heiß für mich der Spieler ist durchschnittlich in ein oder zwei Hände pro Orbit involviert, hat vielleicht mal mit Toppair bis zum River gecallt, war nicht ine spektakuläre 4-bet-Battles involviert und saß auch nicht supertight 5 Orbits rum und hat keine Hand gespielt.
    Das heißt aber nicht für mich, dass der Spieler nicht in spektakuläre 4-bet-Battles involviert sein könnte, und auch nicht, dass er nicht in der Lage wäre light einen Limper zu dreibetten und auch nicht dass er nicht 3 Orbits keine Hand spielen könnte.
    Es heißt für mich einfach es gab nichts spektakuläres zu sehen was man ihm als ziemlich verlässliche Eigenschaft zuschreiben könnte.

    • Würdest du denn nach buttonlimp und mit nem Bigstack im Genick aus dem sb 40bb 75s Raisen und dann die 3bet callen und den Flop denken?

          • Das Raise preflop hat definitiv mehr EV als ein Call.
            Bei Call spielt der SB im Sandwich gegen BB und Button und der BB hat oft Hände, die die 6- oder 7high-Hand des SB dominieren
            Mit dem Raise foldet der BB meist und SB ist uncapped und hat die Initiative Postflop.

            Und das Raise des BB kann oft ein lighter Resteal sein. Für den BB gilt das Selbe wie für den SB gegen den Button.
            Der SB hat gegen die reine Valuerange des BB über 30% ( wenn noch Bluffs mit dazu kommen mehr) und muß durch das kleine Raise nur 2750 nachzahlen für einen Pot von 10.000. Und mit 76s 75s 65s ist das Postflopspiel nicht zu komplex für den SB. Und der SB bleibt praktisch uncapped weil ich da als SB mit AA oder KK nur flat callen würde. AK und QQ sowie A5s oder A4s würde ich pushen.

          • Hm, für eine genaue Beurteilung fehlen mir die Grundinfos zum Button, aber auch so kann man sagen, selbst wenn der bb foldet, callt der Button hier fast immer und wir spielen oop mit einer marginalen Hand, die wir ohne Treffer oder draw dann bluffen müssen!? Zudem müssen wir squeezes mit einplanen oder der Button stellt eine Falle…für mich zu viele Risikofaktoren, die ich aus dem SB mit 40bb nicht eingehen wollen würde.

          • Wie sieht denn deiner Meinung nach die Range eines Button-Limpers im Vergleich zu der eines Button-Raisers aus?
            Und wie lautet die Antwort auf die Frage: warum limpt der Button gegen einen unauffälligen SB und einen durchschnittlichen BB (ich denke wenn der BB sehr aggro gewesen wäre über die letzten Orbits hätte Kovi das vermerkt)?

          • Das meine ich ja, es gibt keine Infos, es spielt auch keine Rolle, womit der Button limpt, denn er plant auf jeden Fall nicht, die Hand nach einem Raise aufzugeben. Mir geht es einfach darum, dass wir mit 7 hoch ohne Position mit 40BB spielen müssen, oft manchmal sogar gegen 2 Leute. Ich weiß nicht, wie da auf lange Sicht +EV rauskommen soll.

          • Keineswegs – das war die höfliche Variante auf eine solch trollige Frage, die man sich ganz einfach selbst beantworten kann wenn man sich in die BB-Position versetzt. Ich bin nicht der Selbstnachdenkersatz.

            Ich werde keine Fragen mehr von dir beantworten.

          • Dann spar die auch diese dummen Kommentare. Wahrscheinlich hast du gerade gemerkt, dass die Donkbet mit gewissen anderen Händen doch Sinn macht…

            Wäre natürlich doof, wenn du dich dann korrigieren müsstest. Also lieber andere abweisen.

          • @Fonzie:
            Ich sehe nichts trolliges bei bfs Frage.
            Wenn Du bfs Fragen zukünftig als trollig empfindest, dann ignoriere sie bitte einfach. Danke!

    • @Fonzie
      Du schreibst in deiner Bewertung zur Gegnerbeshreibung folgendes: „Es heißt für mich einfach es gab nichts spektakuläres zu sehen was man ihm als ziemlich verlässliche Eigenschaft zuschreiben könnte.“ Diese Beschreibung finde ich ganz gut, sehe ich auch so.

      Aber genau aus diesem Grund sehe ich ihn zwar durchaus den Limper attackieren, aber nicht die eine 4-Bet für fast 25% seines Stacks mit 76s, 75s oder 65s callen. Auch die Donkbet passt dann nicht zu den von dir vermuteten Eigenschaften.

      Weiter oben schriebst du folgendes: „Chips gibt es so sicher keine mehr von einem Villain mit einer made hand schlechter als QQ und man legt FlushDraws, insbesondere 7h6h 7h5h 6h5h, mit dem Push die korrekten Odds damit sie ihre volle Equity realisieren können…“

      Da verstehe ich deinen Denkansatz leider gar nicht. Wenn der Gegner hier tatsächlich 7h6h, 7h5h, 6h5h hat, dann ist Hero 60-40 vorne und dann sollten die Chips mit einem Lächeln reingehen.

      Und wenn du ihm diese Range an Karten gibst, dann solltest du auch noch ein paar weitere Flushdraws mit hinzuziehen: KQs, KJs, QJs, JTs, J9s. Wobei Heros Vorsprung auf 67-32 steigt. Da calle ich mit meinen AA doch nicht, und überlasse dem SB dann eine leichte Entscheidung am Turn. Und geht er dann bei einem dritten Herz am Turn mit Pocket Pairs mit aufgegabeltem Flushdraw All-In, und du foldest (wie von dir beschrieben) deine Pocket Aces, dann wird aus meiner Sicht der Fehler nur noch größer.

      Eine Frage noch, warum du hier eine Donkbet mit einem Pocketpair für falsch erachtest. Wie würdest Du dein Pocket Pair JJ-bis 99 denn ab dem Flop spielen? Check Call am Flop und bei einer Blank am Turn dann dennoch gegen einen Push folden? Hälst Du AK oder Flushdraws bei Hero für ausgeschlossen?

      • „Wenn der Gegner hier tatsächlich 7h6h, 7h5h, 6h5h hat, dann ist Hero 60-40 vorne und dann sollten die Chips mit einem Lächeln reingehen.“

        Die Frage ist nicht ob AA da vorn ist, sondern ob der Push den besten erreichbaren EV in dem Spot hat.

        Andere Flushdraws kann er auch haben aber die sollten nicht in seiner Donkbettingrange sein, weil die nicht viel gewinnen durch die Donkbet, da der SB eine sehr kleine Contibet auf ein A-highboard nach 3-bet erwarten darf. und ihm dann am turn ohne Herz die nötige Equity fehlt auf einen Push des BB.

        Warum sollte ein Call nicht zu den Eigenschaften passen? Was macht ein Spieler denn vorher wenn er das callt an dem ich diese Tendenz hätte erkennen können?

  12. Anbei die Auflösung:
    Ich habe nur gecallt. Am Turn kam Kd, der Spieler im SB hat gecheckt, ich habe ihn allin gesetzt für seine letzten 9k, wobei der Pot vor meiner Bet bereits 20k gross war, und der Gegner hat tatsächlich den Fold-Button gefunden :-(

    Anbei meine Gedanken zu der Hand:
    Preflop:
    Mit den Aces 4bette ich hier immer, weil hinter mir 2 Personen noch Action machen können.

    Flop:
    Hier war meine Überlegung, dass ich einfach calle, um den Gegner das Gefühl zu geben, dass ich vielleicht nur AK high habe und ihn so weiterfeuern lasse. Ich kam nie im Leben auf die Idee, dass er bei einem 20k Pot die Hand am Turn aufgeben könnte. Der König war natürlich ugly, wenn er z.B. 99-QQ hatte, denn der König trifft meine Range schon verdammt gut. Weiters habe ich nicht berücksichtigt, dass er bei einem Fold noch immer 9k Stack hat, was zu diesem Zeitpunkt 18 BB waren.

    Im nachhinein denke ich, dass auf lange Sicht gesehen der Push am Flop die beste Lösung ist, denn wenn der Gegner 99-QQ hat, foldet er hier nie. Mit dem Flushdraw bringt er auch sicherlich gerne seine Chips am Flop in die Mitte. Und wenn er tatsächlich wirklich nur einen Bluff gespielt hat, dann foldet er halt am Flop, aber am Turn bekommen wir dann sowieso keine Chips mehr, wenn er von vorne die Hand aufgibt und zu uns checkt.

    • Hi Kovi, ich finde Deine Analyse zur Hand nicht sehr überzeugend, aber dazu sag ich später noch was.
      Welche Hände würdest Du denn beim SB vermuten nach diesem Verlauf?

      • 22,33, 55, 66, 77 und 99-QQ.
        Der König passt super zu meiner Range und deswegen gibt er die Hand auf, um mit 18 BBs weiterspielen zu können.

        • Mit der neuen Info das der Turn ein K war und er folded kann er nur QQ gehabt haben. @Kovi: weißt du was er tatsächlich hatte? Oder bleibt es für immer ein Geheimnis?

          • Leider nein, es bleibt für immer ein Geheimnis.

            Ich folde hier als Spieler im SB QQ in diesem Spot nicht mehr, weil ich gegen 99-JJ noch gut bin und gerade einmal gegen AK, Set Könige und AA behind bin.

        • Du hast nicht viele Könige in der Range. Die einzigen Könige in deiner Range sind AK und KK. Alle andern sind am Flop weggeflogen.
          Was Deine Range treffen würde wäre ein A am Turn.

          Und ThTx hat gegen AA-99,AKo-AQo,AKs-AQs, AJhh, KQhh, QJhh, ,JThh, T9hh nach dem Kd 37% oder JhJx hat da 47%, also nie ein Fold wenn nur 25% notwendig sind für den Call mit 9k behind. Wobei fraglich ist ob Du z.B. mit JJ oder 99 nach dem Kd als BB allin gehen würdest.
          Und wenn Du nur mit AA-KK,AKo-AQo,AKs-AQs, AJhh, KQhh, QJhh, ,JThh, T9hh all-in gehst und 99-QQ behind checken würdest hat TT da 39%. Und 25% braucht er für den Call. Selbst 7h7x hat da 39%.

          Die kritischen Hände sind Flushdraws, die er am Turn auf eine Blank folden kann, weil die da bei etwa 24-26% liegen und er Gefahr läuft in einen besseren Flushdraw zu laufen, er hat ja nicht das Nutflush-A, weil Du das hast. Und er hat keinen K wenn er am Turn foldet.
          Und Pocketpaare am Flop mit dem Stack zu leaden ist das Schlechteste was man machen kann, denn siehe oben die Equities, man committed seinen gesamten Stack mit Händen wie TT oder 77. Man muß den direkten Push callen und man muß nach Call des BB am Flop dann am Turn den Push callen.
          Die einzigen Hände, die Sinn machen zu leaden sind kleine Flush-/Straight-Kombi-Draws, weil die bessere Hände zum Folden bringen können und bei einem Push ihre Equity voll realisieren.

          Der Call am Flop ist besser, weil man den Flushdraws die Realisierung ihrer Equity verweigert.

          • AK ist natürlich nur in deiner Range wenn Du mit AK die Donkbet am Flop callst, mit der Aussicht auf ein wahrscheinliches Allin des Gegners am Turn, und damit einen 20k-Pot aufbaust gegen einen Gegner, der nur noch 9k behind hat.
            Falls nicht ist KK die einzige Kx-Hand in Deiner Range.

  13. Ich bin hier nachwie vor überzeugt, dass ein Call die bessere Spielweise ist, denn:

    1.) Wenn der Gegner so ängstlich ist, dass er 88-QQ PF auf deine 3bet nicht All in stellt, dann ist die Gefahr auch groß, dass er nach seiner Bet und deinem Push tatsächlich noch den Fold mit einem OP findet. Zudem nimmst du halt allen OC die Chance, sich zu verbessern.
    2.) Ich hätte hier das PF sizing der 3bet höher angesetzt, erstens, um ihn entweder zu zwingen, alle seine Paare oder starken AX Kombos gleich reinzustellen oder 2.) den Pot auf dem Flop größer zu machen, dann hätten wir nämlich ganz bequem den Flop pushen können nach seiner Bet.
    3.) Ich persönlich kann mir nur schwer vorstellen, dass er hier TT+ oder AQ-AK gehabt hat, die Spielweise wäre schon ziemlich sehr doll absolut tight. :) Allerdings warst du vielleicht vorher auch so tight, dass er von dir da niemals ein Squeezeplay mit einer mittelstarken Hand erwartet. Auf jeden Fall sagte ich ja schon, es ist Pech, wenn einer der 4 K oder eines der zwei letzten A kommt, aber auf Dauer halte ich es für die bessere Variante, da du mit einem Call auch weiterhin alle AX Kombos in der Range hältst und er bei einer Blank so gut wie immer den Turn pushen wird. War halt einfach Pech und der falsche Gegner.

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  14. Ich möchte zu ein paar Kommentaren meine Meinung äußern, da ich da teils komplett anderer Ansicht bin und denke, dass dort nicht alle Fakten berücksichtigt wurden und dadurch unlogische Annahmen getroffen werden.

    Zitat „Hero’s Karten sind nach einem Push Face up und Made Hands schlechter als QQ werden niemals mehr bezahlen.“
    Demnach wäre ein Big Blind Push mit JJ-99 ja völlig ausgeschlossen. Ebenso ausgeschlossen wäre ein Push mit einem Nut Flushdraw. So einer Ansicht kann ich nicht zustimmen.

    Zitat „Mit einem Push könnte der SB seine volle Equity realisieren.“
    Ja stimmt, das ist so. Dummerweise hat diese Equity aber einen negativen Erwartungswert!!

    Zitat „Call am Flop und bei einer Nichtherzkarte am Turn allin. Bei einer Herzkarte am Turn erwäge ich zu folden auf ein Allin des SB.“
    Egal ob man hier eine Donkbet mit einem Paar als „mit Abstand die schlechtesten Hände“ ansieht und daher ausschließt, ist die Realität eine andere. Über den Sinn einer Donkbet mit Kombidraw kann man diskutieren (kommt gleich), aber in der Praxis sieht man definitiv sehr viele Spieler, die hier ein Overpair sowohl anspielen und auch damit All-Ins dann auch callen werden (wir disktutieren hier bei Odds von 3:1 Odds). Und wenn man dann schreibt, das man AA bei einer Herzkarte am Turn foldet, ja dann wird ja sogar ein Push aus dem SB mit mittleren Paaren am Turn interessant und gibt der Donkbet mit eben diesen Paaren eine noch größere Berechtigung.

    Zitat „Der SB … muß durch das kleine Raise nur 2750 nachzahlen für einen Pot von 10.000.“
    Hier mit kleinen Siuted Connectors nachzubezahlen ist von den reinen Odds her ok, aber aufgrund des verbleibenden Reststacks und der fehlenden Position definitiv Minus-EV. Hier sind die Implied-Odds viel zu gering. Man kann solche Hände nicht ausschließen, sollten in der Turniersituation aber deutlich seltener anzutreffen sein als bei größeren Stacks.

    Zur Spielerbeschreibung: Zitat „Es heißt für mich einfach es gab nichts spektakuläres zu sehen was man ihm als ziemlich verlässliche Eigenschaft zuschreiben könnte.“
    Dieser Aussage stimme ich zu. Aber ein Spieler mit verlässlichen Eigenschaften wird schlau genug sein, mit kleinen Siuted Connectorn das Raise des Big Blind nicht zu callen.

    Zitat „Und das Raise des BB kann oft ein lighter Resteal sein.“
    Wenn das der SB so sähe, dann wäre ein Preflop Push mit kleinen Siuted Connectors die viel bessere Wahl als ein Call. Denn DANN kann er mit einem positiven Erwartungswert in den weiteren Verlauf der Hand blicken, denn der BB wird dann die meisten seiner Hände folden.

    Zitat „Andere Flushdraws kann er auch haben aber die sollten nicht in seiner Donkbettingrange sein, weil die nicht viel gewinnen durch die Donkbet, da der SB eine sehr kleine Contibet auf ein A-highboard nach 3-bet erwarten darf. und ihm dann am turn ohne Herz die nötige Equity fehlt auf einen Push des BB.“
    Wenn der SB hier eine kleine Contibet erwarten darf, dann würde ich dem SB mit seinen Flush Draws ein Checkraise-All-In empfehlen und keine Donkbet. (Frage am Rande: Wieso nur eine sehr kleine Contibet??)

    Zitat „Zudem sind das die einzigen Hände die da Sinn machen zu leaden, weil die Hände massive Equity haben und besser Hände wie AQ AJ AT KQ zum Folden bringen können mit dem Lead.“
    Ja stimmt, diese Hände bekommt man mit einer Donkbet meist zum Folden. Aber mit solchen Hände wird ganz sicher eine Contibet des BB erfolgen, und warum sollte der SB auf diese zusätzlichen Chips verzichten? Denn einem All-In halten die Hände nicht stand.

    Und nun mal ganz generell, mit Beispielen aus der aktuellen Hand erklärt.

    Man sollte beim Pokern niemals davon ausgehen, dass die Gegner immer das machen, was man selbst in jeder einzelnen Situation (Preflop, Flop, Turn, River) für die richtige Entscheidung hält. Ich denke, man sollte die Dinge schon im Zusammenhang betrachten. Ich zum Beispiel würde als SB hier nur mit AA nachbezahlen. Mittlere Paare würde ich als SB Preflop pushen oder folden, ebenso wie Siuted Connectors oder Bluffhände. Ganz einfach, weil der Pot Preflop bei einem Call für meinen verbliebenen Stack zu groß wird. Ein Call macht keinen Sinn, nur um auf Set Value oder gute Draws zu hoffen. Wenn ich dann lese, dass man am Flop von Paaren schlechter als QQ nie einen Call erwarten kann, dann passt dies nicht zu dem Fehler, den der SB jetzt Preflop schon gemacht hat.

    Auch verstehe ich hier den Satz nicht Zitat „Der SB muss am Turn nach dem Push immer callen“.
    Ich sage dazu, nein muss er nicht. Er darf auch mal einen guten Fold machen. Einerseits lese ich hier, dass der Small Blind schlau genug sein soll, am Flop mit 7h6h etc. richtigerweis zu donken, um seine ganze Equity realisieren zu können. Dann lese ich aber auch, dass er am Turn immer mit TT callen muss, da die Range des BB ja so viele Flush Draws beinhalten soll. Wenn dem so wäre, dann sollte der Big Blind doch mit seinen Nutdraws am Flop All-In gehen, um „seine“ „ganze Equity“ zu realisieren. Das tat er aber nicht. Ich bin mir sicher, dass der SB hier eine, wenn auch teure, Probebet mit einem Overpair gemacht hat und sich nach einem Call des BB sicher war, hier am Turn nicht mehr gut gewesen zu sein. Nice Fold in jedem Fall.

    • So, wie das jetzt für mich nochmal durchleuchtet habe, ist es für mich ist es mittlerweile ein notwendiger Push am Flop. in meiner Analyse fand ich es noch eine knappe Entscheidung. mittlerweile ist dem nicht mehr so.

      Und mal ganz ehrlich, die Gegner bezahlen nach einer Donkbet mit einem Pocketpaar bei 3:1 Odds immer nach. Da bin ich mir sehr sicher.

    • Zitat bf: „Man sollte beim Pokern niemals davon ausgehen, dass die Gegner immer das machen, was man selbst in jeder einzelnen Situation (Preflop, Flop, Turn, River) für die richtige Entscheidung hält. Ich denke, man sollte die Dinge schon im Zusammenhang betrachten.“
      Zitat bf direkt danach: „Und mal ganz ehrlich, die Gegner bezahlen nach einer Donkbet mit einem Pocketpaar bei 3:1 Odds immer nach. Da bin ich mir sehr sicher.“

      Du widersprichst deiner eigenen Aussage.

      Hier mal ein paar Erfahrungswerte zu 22$ Limits, die ich in den letzten 8 Jahren sammeln durfte:

      1.) Der Großteil des Starterfelds und dazu gehört die Phase dieser Blindstufe noch dazu, sind schwache Spieler. Diese spielen entweder zu viele Hände oder zu wenige und diese Postflop dann meistens mit offenem Visier.
      Kovis „Infos“ kann man hier eigentlich nicht berücksichtigen, aber dazu komme ich später in diesem Beitrag nochmal. Ich spiele jetzt seit mehr als 8 Jahren auf diesen Limits und mute mir daher schon einen gewissen Erfahrungswert. Wie bereits in meiner ersten Analyse beschrieben, wird ein bis dato solider/evtl. tighter Spieler nicht auf einmal mit 40BB zum Maniac und denkt sich, jetzt isoliere ich den Button mal Oop mit kleinen suited connectors. Ich bleibe bei meiner Range von oben. Auf dem Flop macht als donkbet jedes OP Sinn, um sich vor highcards auf dem Turn zu schützen. Eventuell spielt er KQ in Herz so an, um unsere A high zum Folden zu bekommen, obwohl solche Spieler meistens so billig wie möglich drawen wollen. Fällt allerdings hier auch raus, weil er den K dann selber gepusht hätte. Ich tendiere hier also auch sehr zu 77,99,TT,JJ und evtl noch zu QQ. Wenn jemand so tight und ängstlich ist, dass er diese Paare nach einem BB Squeez PF nicht reinbringt, dann ist auch nicht ausgeschlossen, dass er sie auf dem Flop nach seiner Bet und unserem Push foldet, wir wissen es schlichtweg nicht. Mit Gegnerinfos lässt sich der Spot sicherlich besser einschätzen, aber ansonsten wollen wir doch alle (möglichen) Nonpairhände drin behalten. Fonzie, ich schätze, du spielst höhere Limits und da machen deine Annahmen dann auch Sinn, aber ich versichere dir, dieser Spieler hatte hier mindestens 77.

        • Aber du nimmst selber an, dass er ein OP auf dem Flop nach seiner Bet callen musst, weil du es so denkst. Was er macht, können wir hier nicht wissen, weil wir nicht zu 100% sagen können, was er hat. Ansonsten habe ich ja auch nichts weiter zu deiner Analyse gesagt. :)

          • Das stimmt, ich weiß nicht, ob er es callt. Ich habe nur meine Erfahrungswerte wiedergegeben, dass sie es sehr oft machen.

            Und wenn er es am Flop nicht macht, dann wird es schon sehr unwahrscheinlich sein, dass er es noch später macht, wenn zumal noch Overcards auftauchen können. Also sollten wir darauf hoffen dass es jetzt passiert.

  15. @Kovi: Noch eine Bitte an dich. Die letzten 4-5 Hände waren quasi ohne oder mit verwirrenden Gegnerinfos. Aussagen wie:“ War komplett unauffällig.“, sagen letztendlich nichts aus und verwirren durch Wörter für unauffällig. Mir wäre lieber sowas wie, hat die letzte Stunde keinen Showdown gehabt oder hat nur 2 mal geraised PF in zwei Leveln. Ansonsten gibts halt keine Info. Mich würde mal interessieren, wie du bei einem 109$ Turnier der Winterseires Gegner beobachtest und dir Dinge merkst/notierst.

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    • OK, ich werde Deinen Wunsch zukünftig berücksichtigen.
      Wenn mir etwas besonderes auffällt, dann markiere ich den Spieler und versehe ihn mit einem Kommentar.

      • Dann darst Du aber auch in der Handbeschreibung nicht schreiben, dass Dir nichts aufgefallen ist … sondern erst wenn in den Posts die erste Frage nach dem Gegner kommt kannst Du dann anmerken: „Infos zum Gegner: Mir ist nichts aufgefallen. Er war bis dato komplett unauffällig.“
        Dann ist die Verwirrung okay.
        ;-)

          • Das hat überhaupt nichts mit herablassend zu tun.

            Ich habe lediglich nochmals auf die absurde Pointe aufmerksam gemacht, dass wenn Kovi sagt es sei ihm nichts aufgefallen in diese Unauffälligkeit eine das eigene Spiel bestimmende Eigenschaft der Gegnerqualität hineininterpretiert wird, die gar nicht existiert.

          • Naja, klang etwas anders und deshalb habe ich ja geschrieben, dass jedes Wort zählt. Er schreibt ja nicht nur unauffällig, sondern komplett unauffällig. Ist halt immer viel interpretationsspielraum dabei. Du gibst ihm dennoch 75s, ich gebe ihm nicht mal 77.😂

  16. So ein unglaublicher Quatsch. Ich fasse es nicht.

    „Das stimmt, ich weiß nicht, ob er es callt. Ich habe nur meine Erfahrungswerte wiedergegeben, dass sie es sehr oft machen.“

    Hand aufs Herz, auf wievielen 20$+ buy-in-online-Turnieren in den letzten 3 Jahren beruhen denn diese Erfahrungswerte? Mehr als 5 Stück?
    In Freerolls und 1-Dollar-Turnieren spielen die Leute tatsächlich so, aber das ist gar nicht auf dieses Buy-in-Level übertragbar.

    „Zitat „Mit einem Push könnte der SB seine volle Equity realisieren.“
    Ja stimmt, das ist so. Dummerweise hat diese Equity aber einen negativen Erwartungswert!!“

    Der Erwartungswert am Flop mit dem Donk von 75,76,und 56, alle hh, liegt etwa bei ca. +3,8k und bei einem Push des BB auf die Donbet etwa bei +6,4k. Negativ sind da nur Fantasie-EVs.

    „ist die Realität eine andere. Über den Sinn einer Donkbet mit Kombidraw kann man diskutieren (kommt gleich), aber in der Praxis sieht man definitiv sehr viele Spieler, die hier ein Overpair sowohl anspielen und auch damit All-Ins dann auch callen werden“

    Ja in Freerolls und 1-Dollar-Turnieren.

    „Zur Spielerbeschreibung: Zitat „Es heißt für mich einfach es gab nichts spektakuläres zu sehen was man ihm als ziemlich verlässliche Eigenschaft zuschreiben könnte.“
    Dieser Aussage stimme ich zu. Aber ein Spieler mit verlässlichen Eigenschaften wird schlau genug sein, mit kleinen Siuted Connectorn das Raise des Big Blind nicht zu callen.“

    Hier stimmt abgesehen von der inhaltlichen Fehleinschätzung noch nicht mal die innere Logik.
    Der Spieler hat wie zugestimmt keine verlässlichen Eigenschaften, warum wird dann darüber gesprochen was ein Spieler mit verlässlichen Eigenschaften machen würde?

    Wenn er mit kleinen Suited Connectors nicht callen kann, dann erst recht nicht mit mittleren Pockets wie 77 88 99 oder TT, um mit diesem Stack setmining zu betreiben und auf Overcards folden zu müssen. Weniger als 20% aller Flops sind 8-hoch-Flops.
    Und wennn er keine 77, 88, 99 oder TT hat, weil mit diesen Händen ein Call tatsächlich kein +EV bei ein oder zwei Overcards am Flop verspricht, ja mit was donkte er denn da dann?
    Und warum geht er am Flop mit seinem Overpair nicht allin, um maximale Foldequity zu erzeugen mit seinem Overpair, wenn er sich mit der 5k-Bet mit einem Overpair sowieso committed?
    Und warum foldet er ein Overpair, wenn der K am Turn die Range des BB eher schwächt, weil er KK unwahrscheinlicher macht.
    Denn wenn der BB und die Experten hier annehmen, dass der SB nur mit Overpairs leadet, dann dann sind keine Kx-Hände, außer KK, mehr in BBs Range am Turn. Alle gefoldet. Außer vielleicht AhKh, mit der man callen kann, die anderen Khxh-Hände würden am Flop gepusht. Der Turn verfehlt also die Range des BB.

    „Zitat „Zudem sind das die einzigen Hände die da Sinn machen zu leaden, weil die Hände massive Equity haben und besser Hände wie AQ AJ AT KQ zum Folden bringen können mit dem Lead.“
    Ja stimmt, diese Hände bekommt man mit einer Donkbet meist zum Folden. Aber mit solchen Hände wird ganz sicher eine Contibet des BB erfolgen, und warum sollte der SB auf diese zusätzlichen Chips verzichten? Denn einem All-In halten die Hände nicht stand.“

    Warum sollte der BB die Hände „ganz sicher“ contibetten wenn er weiß dass er bei diesen Stacks auf einen Push folden muß? So spielen Anfänger.
    Leider sind AQ AJ AT oder KQ nicht die einzigen Hände mit denen der BB contibetten könnte, die „zusätzlichen Chips“ können bei einem Checkraise zum Selbstmord für den SB werden wenn der BB seine Ranges balanced hat. Was dann auch die Frage nach dem Grund der kleinen Betsizes des 3-Betters in 3-bet-Pots beantwortet.

    „Zitat „Andere Flushdraws kann er auch haben aber die sollten nicht in seiner Donkbettingrange sein, weil die nicht viel gewinnen durch die Donkbet, da der SB eine sehr kleine Contibet auf ein A-highboard nach 3-bet erwarten darf. und ihm dann am turn ohne Herz die nötige Equity fehlt auf einen Push des BB.“
    Wenn der SB hier eine kleine Contibet erwarten darf, dann würde ich dem SB mit seinen Flush Draws ein Checkraise-All-In empfehlen und keine Donkbet. (Frage am Rande: Wieso nur eine sehr kleine Contibet??)“

    Ja, die Checkraising Range ist eine andere Range als die Donkbettingrange. Einige Flushdraws passen gut in die Checkraising range. Der gewaltige Unterschied zwischen 7h6h und QhJh ist dass wenn der BB den Nutflushdraw hat mit AhTh z.B. dann hat 7h6h über 32% noch auf diesem Flop, während QhJh nur noch 19%, also fast nur die Hälfte, hat und sich als Donkbet dann dummerweise zu einer 19%-Chance committed hätte. Für QhJh ist ein Check behind des BB keine Katastrophe, aber für 7h6h eine verpasste Chance auf den sofortigen Gewinn des Pots mit Top-Equity aber der schlechteren Hand. 7h6h ist eine Hand mit der man sich committen kann in diesem Spot und QhJh ist eine Hand mit der man sich noch lösen kann. Abgesehen davon würde ich persönlich die 3-bet des BB preflop in diesem Spot lieber mit 6h7h callen und Hände wie KhJh oder QhTh eher folden, weil die zu oft dominiert sind.

    • Auf wie vielen 22$ Turnieren beruht denn deine Erfahrung, dass ein unauffälliger Spieler nach einem Button limp und mit einem Bigstack auf einmal mit kleinen connectors OoP raised? Sorry, bei all deiner Logik sehe ich dafür eine 5% Chance.

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