Pokerstrategie

Poker Strategie: KQ suited

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Bei einem Progressive Knockout Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: $50+50+9) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist UTG: 3 Mio
Spieler im SB: 6 Mio
Spieler im BB: 5,9 Mio
 
Infos zum Turnier:
Ihr seid noch 20 Spieler left und Du hast bereits ca. $600 fix. Ab Platz 17 gibt es ca. $860.
Deine eigene Bounty sind aktuell rund $200.
Fullring, wobei ihr seid derzeit 7-handed.

Infos zu den Gegnern:

Die beiden Spieler in den Blinds sind eher passive Spieler.

Du bekommst UTG bei Blinds 125k/250k Ante 32,5k.
 

Was machst Du in dieser Situation?

76 KOMMENTARE

  1. Push ist sicher OK.
    Bei passiven Spielern, hier wurden zwar nur die Blinds erwähnt, und eigenem Image, halte ich ein 2x Open Raise / Fold für knapp noch OK.

  2. Interessanter Spot, KQ ist sowieso immer die Frage, wie man die Hand 20bb< in early Position spielt. Richtige Gegnerinfos gibt es keine, die Blinds können aber mit ihren Stacks nicht sehr light callen. Die nächsten beiden Hände in den Blinds kosten uns ca.440k, wonach wir an die 10bb Grenze rutschen und unsere foldequity in einem Bountyturnier langsam schwindet. Für mich wäre der nächste payjump hier unerheblich, wenn ich auf ca. 60k firstprize schiele und inklusive Bountys schon fast 1k sicher habe. Daher pushe ich hier. Die Hand ist an sich für 12bb schon sehr gut und in einem Bountyturnier ist die callingrange für Bountys generell etwas weiter, sodass wir hier öfter calls von kleineren Paaren und schwächeren Ax Händen bekommen. Geht's nur ums laddern oder ist der Tisch sehr aktiv, kann man auch folden oder raise-fold spielen, aber mit zwei passiven Blinds an der 24bb Marke gehe ich hier all in.

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    • außer vielleicht… der Punkt mit dem raise –> fold … da bin ich nicht bei euch dann doch eher call und re-shove – zu raisen um dann zu folden finde ich bei online turnieren mit 10/12 – 15 min blind lvl. sehr fragwürdig (zumindest mit weniger als 15bbs) in dem falle dann sogar nur noch 10… (nach dem raise) … aber ich denke das bei 7 man behind ein push der richtige weg wäre… – da so vill. noch A2 bis A7 folden und die range der Spieler hinter uns kleiner wird – und die hand so vill. durch geht

  3. Bin ich bei dir, ich würde diese Option auch nur an einem sehr tighten Tisch nutzen, an dem das Raise entweder durchgeht oder man bei einem push geschlagen ist. Aber generell Spiele ich mit 12bb auch kein raise-fold mehr.

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  4. Tendenz Fold.

    Ehrlich gesagt kann ich diese Frage nicht beantworten. Hier spielen mir viele zu viele Faktoren noch mit rein, die ich aufgrund der gegebenen Infos nicht ausreichend beantwortet sehe.

    Preisgeldsprung.
    – Gibt es noch sehr viele Spieler, die deutlich weniger Chips als ich haben?
    – Zählt für mich nun nur noch eine Topplatzierung?

    Tischposition und Bounty
    – Da ich diese Turniere nicht spiele, fällt mir die Einschätzung über mein Kopfgeld (200$) nicht leicht, ich vermute es ist eher wenig. Was den Anreiz für eines Gegners Calls vermindern sollte
    – Wie viel Chips haben die 4 Gegner zwischen Hero und den Blinds? Sitzen dort Spieler, die alle 12Mio. oder mehr haben, dann wäre das wiederum ein Argument für einen Fold.

    Die letzten Hände
    – War ich selber aktiv oder passiv?
    – War ich zuvor vielleicht selber noch ein Big Stack und habe viel geblufft oder habe ich kurz zuvor mit Pech viele Chips verloren?

    Die beiden Gegner in den Blinds
    – Sind sie Loose passiv oder Tight passiv?
    – Schauen sie gerne Flop? Und können sie nach dem Flop auch noch einen Fold finden?

    Erst mit diesem Wissen über diese ganzen Faktoren geht es für mich dann an die Bewertung der eigenen Handstärke.

    KQs ist unabhängig vom Turnierformat neutral betrachtet erst mal eine marginale Hand für die Tischposition 2 vor dem HJ. Haben wir es hier mit einem generell sehr tighten Tisch zu tun, dann könnte man es auf jeden Fall mit einem Minraise versuchen und auf ein Raise auch noch folden können. Sind hier Minraises in letzter Zeit erfolgreich gewesen?

    Bin ich selber einer der Turniershorties und werden an diesem Tisch die kleinen Openraises häufig gecallt, dann könnte man über einen Push nachdenken. Aber die Gefahr hier bei einem Call dominiert zu sein ist doch schon sehr groß. Auch möchte ich hier keine Calls von kleineren Ax Händen bekommen.

    Da hier so viele Infos (verständlicher Weise) nicht vorhanden sind aber diese Situation auch so bei Turnieren vorkommen kann (wenn man kurz zuvor an einen neuen Tisch gemovt wurde) ist hier mein Rat, die Hand zu folden. Wir kommen zwar direkt nach dieser Hand durch die Blinds, aber für Steals in besseren Positionen haben wir auch dann noch genug Chips um genügend Foldequity aufbauen zu können. Ganz lange sollte man auf eine gute Hand aber nicht mehr warten.

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    • „KQs ist unabhängig vom Turnierformat neutral betrachtet erst mal eine marginale Hand für die Tischposition 2 vor dem HJ“

      KQs ist absolut nicht marginal in diesem Spot. Die nächsten beiden Hände ist hero in den Blinds (+Ante) und sieht sich im Regelfall einem OR konfrontiert mit x-beliebigen Händen => good luck

  5. 12BB short handed snap all-in. Standard. GG. Überlegen und analysieren einige tatsächlich eine Hand so lange? Wie kann man da online spielen? Soviel timebank gibt’s doch gar nicht.

  6. @BF,
    das ist ein wenig zu verkopft aus meiner Perspektive. Natürlich sind deine Gedanken (Ich fasse sie mal unter dem Schlagwort Ingame Awareness zusammen) für manche Grenzgänger Starthände gut und sinnvoll. King Queen Suited ist allerdings eine DruckerHand. Super Profitabel als Shortstack aus jeder Position. Deshalb SLAM DUNK ALLIn. No Brainer. (Gilt für 13-15 BBs und weniger…)

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    • @Plo:
      Sicher findet man im Internet für dieses Turnierformat eine +EV-Pushingrange für 12 BB in dieser Tischposition. Ich weiß jetzt nicht, wo sich KQs dort dann befindet, ich befürchte aber eher im unteren Drittel einer solchen Range. Ich denke nicht, dass sich eine Analyse hier darauf beschränken sollte und die zusätzlichen Faktoren ICM technisch relevant und auch beleuchtet werden müssen.

      Sind hier mehrere andere Stacks im Bereich von 4-5 Big Blinds ist KQs ein Fold. Befinden sich unter den 4 nicht erwähnten Spielern, die noch vor den Blinds agieren werden, 2 Bounty-hungrige Big Stacks, die hier ein All-In mit Ax callen, dann wird KQs aus meiner Sicht ICM-technisch ein noch klarerer Fold.

      Kannst Du eine Pushing-Range für diesen Spot benennnen? Würde mich mal interessieren, wo sich KQs dort einordnet.

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  7. Bei einem tighteren Tisch kann ich mir die 2x Raise/Fold Variante recht gut vorstellen. 12BB sind aber schon das unterste Limit.

    Was erwartet ihr für eine calling range bei ein AI und welche ReShove Range bei eine open raise?

  8. @Bf
    Natürlich befindet sich KQ s im unteren Drittel der Pushingrange, aber das spielt als Shortstack keine Rolle. Alles was Grün (plus EV) ist muss rein als Shorty. . EIn Payjump ist unter den letzten 20 völlig egal. Man zielt auf die Top drei und nicht auf Platz 8-14 (die machen nicht den Unterschied). ICM wäre ein Faktor, wenn wir auf Platz 3 stehen, 20 left ,open raisen und der Chipleader 3bettet uns. Aber hier sind wir short und müssen jeden Plus EV Spot nehmen, ob das jetzt kqs ist .q9 sb vs bb, pocket 44 als Dealer oder eben die Kings als cutoff gegen ein open raise, der Move ist der selbe :ALLIN. Natürlich hätte ich auch lieber denn KK Spot versus ein open raise, aber wir haben keine Zeit mehr mit 13bbs, da kann ich nicht sagen „Och nöö KQs suited ist mir nicht profitabel genug, das ist ja nur ein bisschen profitabel?!!…

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  9. Ich kann BF schon verstehen. Hier prallen 2 Philosophien aufeinander: Will ich erster werden oder will ich so lange wie möglich im Turnier bleiben?
    Man kann pushen, ist aber nicht zwingend dazu verpflichtet!
    Nachdem die Blinds bei Hero durch sind, gibt es wahrscheinlich/ mit etwas Glück immer noch bessere Spots als kqs utg… Und man kann dann auscheiden 🙂 ….hat aber den Payjump mitgenommen. (Wichtig ist hier doch kein call fold zu spielen :DDD)

  10. Die effektive M beträgt mal gerade 3,5, die Blinds mit den besten Odds für einen Call sind tight, es sind nur 7 Spieler und bist einer oder der Shorteste(n) in Chips. In den nächsten beiden Händen gehst du durch die Blinds und bist womöglich Pot-Committed. Foldest du beide Hände, sind ca. 440K weg. Das sind 15% deines Stacks.
    Außerdem haben die beiden „Middle-Stacks“ in den Blinds den schlechteren Bubble-Faktor als du, weil sie unter dem Strich mehr Equity verlieren als du als Shorty, wenn sie callen und verlieren. Ohne es durchzurechnen, vermute ich, dass sie nur ab JJ+ und AK callen dürften.
    Das sind viele gute Gründe für den All-in Move.
    Ich kann mir eine Ausnahme vorstellen: nämlich dann, wenn du nicht der Shorty bist, sondern 2, 3 oder gar 4 Spieler noch weniger Chips haben als du und diese an den beiden anderen noch aktiven Tischen ebenfalls kurz vor oder in den Blinds oder gar schon all-in sind. Dann könnte es sich mit Blick auf den nächsten Preisgeldsprung lohnen, zu warten bis zwei andere Shorties raus sind. Konkret: dann, wenn die Wahrscheinlichkeit recht groß ist, dass diese Shorties in den nächsten 1-2 Händen fliegen. Dann muss dir aber klar sein, dass du vermutlich auf den großen Gewinn verzichten musst, um zusätzlich den nächsten Preisgeldsprung mitzunehmen.

    Gruß
    Der Tyro

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  11. Also für mich wäre schon wichtig ob auf Pokerstar , Partypoker oder 888 die Hand gespielt wird.
    Dann noch die Frage wie ich selber die letzten 7 Hände gespielt habe,
    zB. habe ich die letzten 3-5 Hände gefoldet………….. dann
    Raise ich auf drei BB und werde von JT allin gesetzt und call……. Flop kommt TJA und fertig

    zweite Version: Sehr aktiver Tisch,
    ich gehe preflop allin und werde von Ah4h gecallt……. Flop kommt 2h3h7s
    Turn Ts und River……….Qs

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  12. @Plo
    Danke für Deine Antwort. Mit ICM stimme ich Dir zu, der Gedanke ist nicht ganz so entscheidend, wie zuerst angenommen (Außer es sind wirklich 3-4 Spieler supershort und ein Payjump wäre dadurch in unmittelbarer Reichweite). Aber ich tue mich dennoch ohne weitere Infos (die ich ja als Grundlage für eine Entscheidung benutzen würde) schwer, hier immer zu pushen.

    Wie du schreibst, ist KQs auch für Dich nicht „super“ provitabel, sondern eher „durchschnittlich“, aber halt profitabel.

    Mein Problem ist nach wie vor folgendes: Erst einmal vermute ich, dass aufgrund meines Bountys hier etwas looser gecallt wird, als ohne Bounty. Ich sehe hier viele Paare callen, vielleicht 66+. Da flippen wir gegen die meisten und werden dreimal dominiert. Dann sehe ich hier durch die Bountysituation auch viele Ax-Hände callen. Da werden wir dann zweimal dominiert und sind sonst 40-60 hinten. Aber callen gegen unseren UtG Push auch schlechtere Hände für die Hälfte ihres Stacks? Da sehe ich allerhöchstens KJ, wo wir mal vorne sind, wenn überhaupt.

    Wenn ich aber so gut wie keinen Call von einer schlechteren Hand erwarten kann, will ich dann das Ziel Top 3 durch „hoch-lucken“ erreichen? Das kann doch nicht das Ziel sein.
    Ich sehe es so, pushe ich hier immer, dann ist das Ziel doch ausschließlich, die Blinds zu klauen. Aber dafür ist mir die Position dann einfach zu schlecht. Da gehe ich doch lieber durch die Blinds und pushe vom SB Any 2, oder vom Button. Zu mal die eher passiven Spieler dann am Button / CO sitzen, was die Chancen für ein Openraise nochmal etwas erhöhen (Was man aber nur als minimalen Bonus sehen soll).

    Einen Push ohne weitere Infos (s.O.) finde ich nur gut, wenn es auch genügend Call-Hände gibt, gegen die wir auch vorne sind. Siehst du schlechtere Hände, die hier callen und damit bereit sind die Hälfte ihres Stacks zu investieren?

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  13. @Easy Touch

    Ich habe nicht mal die Philosophie möglichst lange im Turnier zu bleiben und immer nur auf den nächsten Payjump zu schielen. Für mich geht es darum, das diese einzelne Hand auf das Turnierergebnis hin betrachtet +EV ist. Bei einem sehr tighten Tisch sehe ich z.B. einen profitablen Push. Ebenso, wenn mein Image sehr tight ist.

    Ich persönlich bin in solchen Turnierphasen (aber ohne Bounty) ein sehr aktiver Spieler. Und mit einem entsprechenden Image ist mir diese Hand dann zu schlecht in UtG-Position. Schon oft bin ich in solchen Situation dann nach einer aktiven Vorgeschichte von einer Ax Hand gecallt worden und ausgeschieden. Und der Gedanke ist dann immer sofort: Das war zu loose für mein Image. Und der Call des Gegners, auch wenn für seinen Call einen beträchtlichen Teil seines Stacks investieren musste, war dann dennoch völlig korrekt. Und dazu durch das Bounty-Format noch mal besser…

  14. @Bf
    Die Sache ist, dass es als Shortstack tatsächlich keine Rolle spielt, ob der Tisch tight oder loose ist. Es geht nur darum, ob meine Hand aus der jeweiligen Position plus EV ist oder nicht. Dafür gibt es sehr günstige Lernprogramme (Snapshove empfehle ich, von Max Silver geschrieben, nein ich habe damit nichts zu tun, nein ich möchte keine Promo machen, von der ich was habe:). Das schöne ist, ist der tisch zu loose wegen bounty etc, wird KQsuited noch profitabler weil sie zu viel callen, ist er zu tight, wird es ebenfalls noch profitabler weil sie nicht genügend ax hände callen, ist der Tisch voll mit Justin Bonomos, die alle extrem exakt GTO mäßig Allinscallen, ist KQ suited IMMer noch profitabel (schon deutlich im grünen Bereich)….Daher einfach rein die Marie. Ist wirklich ein Segen, wenn man so ne Starthand als Shorty serviert bekommt….da spielt das Image oder de Hände davor, die Position, alles Egal…easy jam…7handed natürlich noch profitabler als Fullring( wo es auch rein muss, auch UTG).

  15. Du bist in diesem Thema immer schneller als ich. Diese Antwort fast es eigentlich nochmal sehr schön zusammen. Will ich ultratight laddern, folde ich es weg. Will ich korrekt nach GTO spielen, geht’s einfach rein.

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  16. Mir ist gerade noch eingefallen … ein „Problem“ gibt es noch … wir sind UTG und wenn wir Pushen würden… könnte es so aussehen das wir schon recht light pushen da wir „ungern“ durch die blinds gehen wollen und wie oben ca. 15% unseres stacks opfern wollen … – so bekommen wir vill. eher einen call von jedem Ass :/ das heißt das die range der anderen noch breiter wird :/

    aber dennoch bin ich immer noch der Meinung das wir hier pushen – weil … „IST suited“ 😀 😉

    • Das „Call mit jedem A“ ist auch mein Problem. Eine unbeantwortete Frage steht noch im Raum. Gegen welche Hände sind wir auch mal vorne, wenn wir gecallt werden?

      Ich werde es auf jeden Fall in 3 Wochen mal bei versammelter Pokerelite beim Charity Turnier in Lennestadt zur Diskussion stellen. Denn so ganz überzeugt bin ich von einem Push noch nicht. Ein grosser Fehler wird es auf keinen Fall sein. Aber optimal? Das ist die Frage.

      • Ich frag mal bencb, ob er auch Zeit hat, dann kann der BESTE onlinespieler und Coach aktuell, derjenige, der 16h pro Tag in die Theorie und Mathematik steckt, es dir persönlich sagen. Ich finde ja Bedenken und Einwände in Ordnung, aber wenn eine auf Mathematik basierende Theorie, bewiesen, ausgerechnet und mehrfach geprüft, wenn diese Theorie dann in Frage gestellt wird, finde ich das schon komisch. Du kannst ja für dich eine andere Spielweise wählen, aber die Tatsache, dass ein All In Move hier rein theoretisch 100% korrekt ist, die ist einfach nicht anzuzweifeln.

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  17. Eigentlich mag ich nicht so gern Starthände diskutieren, aber bitte:
    1.) ALL-IN mit diesem stack, bevor hero blinds zahlen muss, ist sicher eine Option!
    will nur nicht dominiert sein: AK, AQ, QQ, KK, AA, alles andere in etwa coinflip!
    Ist sicher o.k., denk darüber nach, muus aber nicht unbedingt sein.
    2.) FOLD …. geht immer, bring ich aber nicht zusammen!
    3.) open-raise: kann schon reichen, sollte auf re-raise gefoldet werden, schafft auch kaum wer, ist
    a la longue das am wenigaten erfolgversprechende, will ich aber nicht ausschliessen!
    4.) CALL, mein persönlicher Favorit: komm noch raus, kleines raise zahl ich noch (oder limp-raise all-in?!?) und dann schaun wir mal ob wir die Partie nicht am flop/turn heimschaukeln können!

  18. @bf,
    Es ist Optimal, mathematisch bewiesen. Stell dir vor im Bereich der Sportwetten oder am Roulette tisch gäbe es eine Wette, die nach 1millionen Wiederholungen garantiert Gewinn bringt. KQ Suited mit 13 BB ist genau so eine Wette. Also die Varianz umarmen und sich freuen , dass man eine garantiert gewinnbringende Wette platzieren darf.

    • Vergiss es, PLO, dass ist vertaner Aufwand. Entweder das ist zu komplex für bf oder er will es gar nicht kapieren. Das ist völlig autistisch. Habe auch lange versucht immer wieder was zu erklären, aber, glaub mir, diese Ignoranz hat auf Dauer mein Interesse hier intensiver zu kommentieren gekillt. Wenn ich sehe wie er zum Ausdruck bringt, dass er diese Turniere gar nicht spielt, mithin keinen Plan hat was diese Turniere angeht, aber eine langatmige „Analyse“ dazu verfasst, da gehen bei mir die Jalousien runter. Als ich das „ok, thx“ gelesen hab dachte ich „oh, es geschehen noch Wunder“, aber das war nur Illusion. Er lässt es ja jetzt von seinen Profikumpels prüfen und du wirst dann sicher bescheid kriegen, dass du zwar richtig liegst aber dass das trotzdem laut „Expertise“ falsch ist. Hatte ich auch schon.
      Spar dir den Content für fruchtbarere Felder.

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  19. So, jetzt gibt es mal wieder eine Wortspende von mir. Da BF sich weiterhin von allem und jedem persönlich angegriffen fühlt, habe ich ihm nun die Freiheit gegeben, sich anderswo mitzuteilen, aber nicht mehr hier.

    und mal zur Hand …. bei 12 BBs für mich ein klarer Push 🙂

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  20. Ich kann nicht behaupten, dass mich das traurig stimmt. Vielleicht wird’s ja jetzt wieder ein bisschen ruhiger. Kovi, was wäre denn persönlich deine range, die du hier reinschiebst? Und wie ändert sich die range für dich, wenn es kein Bountyturnier ist?

  21. In dem Spot, 12 BB Stack, die beiden nächsten Hände in den Blinds und nur 6 players behind geht
    :Kh: :Qh: immer OR-AI. Das ist die max +EV-Line, unabhängig davon, ob hinter mir loose oder tighte player sitzen.

    @Kovi
    Du hast nicht ernsthaft über eine andere Option nachgedacht?

  22. Ich habe Equity von Hero bei einem All-In berechnet. Ist Brechnung ist ja Preflop zum Glück relativ simple.

    Dabei habe ich 4 mögliche Callingranges mal separat betrachtet. Von ganz tighten Calls bis hin zu einem Call mit einer Range von 50 Prozent aller möglichen Starthände.

    Bekommt Hero einen Call von…

    Range A: 5% aller Starthände, also 99+, AKs, AQs, AJs, AKo, KQs
    Dann liegt sein durchschnittlicher EV + 255.780 Chips und er scheidet zu 16,4 Prozent aus dem Turnier aus. Zugewinn also bei 1 Big Blind.

    Range B: 66+, A6s+, A6o+ (ca. 15 Prozent der Starthände)
    Dann liegt sein durchschnittlicher EV + 42.218 Chips und er scheidet zu 36,5 Prozent aus dem Turnier aus. Zugewinn also bei dem 1,3-faches einer Ante.

    Range C: 20% aller Starthände, also 55+, A7s+, A9o+,K9s+, Kto+,Q9s+, Qjo+
    Dann liegt sein durchschnittlicher EV + 271.138 Chips und er scheidet zu 36 Prozent aus dem Turnier aus. Zugewinn also bei 1,1-faches eines Big Blinds.

    Range D: 50% aller Starthände, also 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T6s+, 96s+, 75s+, A2o+, K5o+,Q7o+, J8o+, T8o+
    Dann liegt sein durchschnittlicher EV + 759.030 Chips und er scheidet zu 40 Prozent aus dem Turnier aus. Zugewinn also bei 1,25-fachen eines M.

    Bei den Berechnungen wurde zuerst berechnet, dass mindestens 1 Spieler der noch aktiven 6 Spielern eine Hand in der jeweiligen Range besitzt und dann natürlich auch callt. Callen mehrere Spieler, verschieben sich die Equity natürlich zu unserem Nachteil, da der zweite callende Spieler natürlich eine thightere Range haben wird als der erste Spieler.

    Ich persönlich denke, dass ein Spieler, der seinen halben Stack für einen Call investieren muss nicht weiter als mit einer Range von 25 % aller Starthände callen wird. Bei einem dann durchschnittlichen Zugewinn von nicht mehr als einem Big Blind finde ich nun nach der Berechnung einen leichten Fold. Zumal mir die Wahrscheinlichkeit auszuscheiden mit über 30% viel zu hoch ist.

    Von der ganz tighten Callingrange gehe ich hier aufgrund der Bountystruktur sowie Hero mit „nur“ 12 BB in UtG nicht aus. Ebenso erscheint mir die 50% Callingrange zu groß.
    +EV ist der Push in jedem Fall, ob einem die Zugewinnerwartung zusagt oder nicht, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden. Gleiches gilt für die Wahrscheinlichkeit des Ausscheidens.

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    • Zur Erklärung – ich habe alles mit BF (wie auch schon zuletzt mit Phillo) ausdiskutiert. Da ohnehin alle Kommentare auf Mod geschalten sind, lese ich alles vor der Freigabe – und sollte irgendwer unsachlich/persönlich werden, wird gelöscht bzw. editiert.

      Meinungen austauschen ist etwas Tolles, aber vergesst bitte nicht – Poker ist ein Spiel und soll Spaß machen. Genauso sollen die verschiedenen Gedankengänge weiterhelfen. Wie hat mal vor langer Zeit jemand gesagt „Don’t assume intelligence“ – nicht jeder Gegner spielt perfekt und stellt genau dieselben Überlegungen an, die man selber hat. Deshalb sind die verschiedenen Ansätze hier hilfreich. Ob richtig oder falsch lässt sich mathematisch berechnen – oder auch ob der Spielstil zu einem passt usw.

      Da fällt mir ja fast wieder der Spruch von Stefan Schüttler ein „Die Welt ist bunt“ …. in diesem Sinne … seid nett zueinander, dann muss ich nicht soviel Pokerstrategie lernen und kann weiterdonken und als dead money meine Turniere spielen

    • Ich muss mal gaz höflich nachfragen, ob ich dich richtig verstanden habe. „Zumal mir die Wahrscheinlichkeit auszuscheiden mit über 30% viel zu hoch ist. “
      Bedeutet im Umkehrschluss, die positive Erwartung von über 64% für den Gewinn von Turnierchips mit einem Stack von 12BB UTG kurz vor den Blinds ohne großen ICM-Druck ist dir zu wenig? edit – …. die letzten zwei Sätze sind schon wieder zuviel gewesen für einen sachlichen Kommentar 😉

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      • Das Problem, was ich habe, das wir nur gegen eine sehr weite Range mal knapp vorne liegen (Beschrieb ich btw. vorhin einmal als Coinflip gegen eine 50%-Range, da sind wir aber in der Tat ja knapp vorne). Aber gegen die aus meiner Sicht realistischen Ranges, gibt es ja auch schon eine sehr hohe Call-Wahrscheinlichkeit. Und wir sind gegen die Range dann halt immer hinten.

        Schau mal, wenn du in einem Turnier, egal in welcher Phase, dich immer auf Situationen freuen würdest, in den du zu 35 Prozent ausscheidest, dann wird es doch problematisch. Die Chance dreimal in Folge mit 35 % zu gewinnen liegt schon unter 5 Prozent. Da ruft man ja nicht „Juhu“ und schiebt’s einfach rein. Ein Bekannter von mir meinte kürzlich noch, dass er das Risiko nicht eingehen würde, wenn es noch dauert ins Geld zu kommen. Da könnte dann erwidern, dass hier in Kürze immer wieder erhebliche Preissprünge anstehen.

        Wenn man jetzt sagt „Ich bin satt, da ich ja schon reichlich gewonnen habe in diesem Turnier. Jetzt geht’s nur darum Top 3 zu schaffen“, dann rein damit. Ohne – ganz wichtig – weitere Infos ist es mir, wie gesagt, zu marginal und ich gehe ja dann nicht als Favorit gegen die Gegners Range in einen Showdown. Das Turnier ist zu dem auch noch nicht verloren, wenn man diese Hand passen sollte. Longterm ist der Gewinn nicht berauschend.

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    • Ergebnislose Rechnerei, in meinen Augen, weil methodisch und statistisch mehrfach falsch.

      Mit minimaler praktischer Turniererfahrung müßte man eigentlich wisssen, dass die Annahme ein Allin würde in dieser Turnierphase jedes Mal gecallt nicht zutreffend ist. Bei durchschnittlich 15%-Ranges folden alle in 37% der Fälle und selbst bei 20%-Ranges folden alle in 26% der Fälle, weil so häufig die entsprechenden Ranges von keinem erreicht werden. Das heißt dass sich die „berechneten“ EVs um 220k bzw. um 150k erhöhen.

      Range B ist wohl ergebnisorientiert entstanden, denn gegen mittlere Pocketpaare oder AT, A9, A8 die UTG pusht performen KQ,KJ,QJ weitaus besser als A6, A7 oder A8.
      Gegen eine ausgewogene 15%-Calling-Range performt KQs da besser als gegen eine genau auf KQ zugeschnittene Range.

      Und letztendlich ist das eingetreten was ich plo prophezeit habe, der Spot ist selbst mit den fehlerhaften Berechnungen in allen Varianten +EV und der +EV liegt über die Varianten B und C im Schnitt bei 330k, also mehr als 10% des eigenen Stacks, die tatsächliche Ausscheidequote liegt bei unter 25% … aber der Push soll trotzdem falsch sein. Okay.

      • Zudem sind die Bereiche der Callingranges, die sagen wir über 15% hinaus erweitert sind sehr herzlich willkommen oder würde Hero mit KQ lieber nicht pushen wenn er wüßte dass der Gegner JTs oder QTs hat und damit callen wird?

      • Ich habe nirgends geschrieben, wie oft hier gecallt wird. Kann ich dir aber genau sagen.

        Wahrscheinlichkeit für Call eines der 6 Spieler bei Range A: 0,623
        Wahrscheinlichkeit für Call eines der 6 Spieler bei Range B: 0,738
        Wahrscheinlichkeit für Call eines der 6 Spieler bei Range C: 0,265
        Wahrscheinlichkeit für Call eines der 6 Spieler bei Range D: 0,984

        Natürlich gibt es bei jeder Range eine Warhscheinlichkeit, dass alle 6 Spieler folden. Einfache Bernoullikette. Sie entspricht exakt, den verbliebenen Prozentsätzen.

      • @Fonzie
        Ich kann dir versichern, dass alle Berechnungen exakt und korrekt sind. Exemplarisch habe ich es hier für die von dir angesprochene ausgewogene 15% Callingrange vorbereitet.

        Es ergeben sich folgende Hände für diese Range: 66+, A5s+, K9s+, Q9s+, JTs+, Ato+, Kjo+

        EV: bei Call dieser Range: -2.147 Chips.

        Dieses Ergebnis setzt sich zusammen aus dem durchschnittlichen Gewinn der Hand (je nach dem ob der SB, der BB, oder einer der anderen Spieler callt, hier 42,9 Prozent für 3.540.000 Chips), dann dem Verlust der Hand (also -3.000.000 Chips mit einer Wahrscheinlichkeit von 50,7 Prozent) und einem Split Pot, hier mit 6,4 Prozent. Einen Call erhält Hero in diesem Fall in 62,3 Prozent der Fälle.

        EV: bei Fold aller Spieler: 602.500 Chips mit einer Wahrscheinlichkeit von 37,7 Prozent.

        Macht für diese Range in Summe einen Erwartungswert von +225.895 Chips. Also 0,8 Big Blinds.

        Das aber nur unter der Annahme, dass exakt nur 1 Spieler callt, wenn nicht alle Spieler folden. Callen mehr als nur 1 Spieler, wird sich Hero’s Equity natürlich weiter verschlechtern.

        Alle anderen Ranges wurden zuvor auf die gleiche Art berechnet und sind absolut korrekt (der Zugewinn, wenn alle Spieler folden, wurde natürlich stets berücksichtigt).

        Ich folde hier wegen dem marginalen Zugewinn, nicht wegen der Ausscheidequote.

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        • Okay, sorry das „Bei den Berechnungen wurde zuerst berechnet, dass mindestens 1 Spieler der noch aktiven 6 Spielern eine Hand in der jeweiligen Range besitzt und dann natürlich auch callt.“ hörte sich für mich an als ob mindestens 1 Spieler callt. Ein „ob“ anstatt des „dass“ hätte die Unklarheit nicht entstehen lassen.

          Trotzdem liegt hier m.M. noch ein methodischer Fehler zugrunde.
          Wenn ich glaube mit 12 BB eine 0,9 BB+EV-Situation (was besser ist als A9o gegen QJs) auslassen zu können in einer Phase in der es quasi nur noch Push/Fold gibt, wie groß muß ich meine Push/Fold-Edge auf die anderen Spieler da einschätzen um das aus anderen Positionen kompensieren zu können?
          Der ICM-Druck ist für den kleinen Stack klein und die Bountystruktur fördert sogar noch den EV von Hero, denn wenn die Gegner aufgrund der Pot-Odds mit Bounty ihre Calling-Ranges auf 25% erweitern steigt der +EV für Hero auf 1,7BB.
          Folden ist nicht kostenlos, denn jede ausgelassene Hand kostet 86k bei 602k pro Orbit.

  23. Hello
    Also nach meiner Meinung gibt’s hier genau zwei Möglichkeiten entweder ich orientiere mich Richtung FT oder ich will in die nächste Preisgeldstufe .
    Richtung FT ist für mich der einzige Weg ein All-In. Ich habe dadurch volle FE und kann ohne Call meinen Stack um 20% erhöhen. Bei einem Call mit positiven Ausgang habe ich einen recht passablen Stack zum weiterspielen. Die nächste Preisgeldstufe zu erreichen ist mit Inaktivität und einer M von knapp über 7 wahrscheinlich leicht möglich. Aber ob ich jetzt das 8fache oder das 10fache meines Einsatzes gewinne ist eigentlich nicht wirklich wichtig . Wichtiger ist nicht durch zu langes Warten seine komplette FE zu verlieren. Also auch wenn man sich nicht so recht wohl fühlt damit rein muss es.
    Gruß

  24. @bf
    diese Berechnungen kannst du auch mit Snapshove oder ICmizer machen. Geht schneller. Ich habe keine Ideen mehr, den Spot dir schmackhaft zu machen :)))…Dann eben Fold(tight is right)

    • @Plo,
      alles gut, du musst es mir ja gar nicht schmackhaft machen 😉

      ich schrieb ja in meinem ersten Kommentar, dass ich ein sehr aktiver Spieler in so einer Turnierphase bin. Auch ich finde oft einen Push. Aber ich mache meine Entscheidung in den knappen Spots viel lieber von den ganzen unbeantworteten Fragen wie Table-Action, etc. auch mit abhängig.

      Es ist hier ja so, dass wir gegen keine (!) – selbst gegen die 50-Range – nicht positiv performen, dort erhalten wir einen Coinflip ohne Foldequity. Einzig gegen die sehr tighte Top-Range steigt der durchschnittliche Gewinn auf ein für mich akzeptables Maß. Ehrlich gesagt, war selbst ich überrascht, wie marginal der Profit in diesem Spot ist. Und man sollte sich vor Augen führen, dass die Bountystruktur die Foldequity auf jeden Fall senkt. Fonzie schrieb, dass meine erste 15% Range ja Wunschdenken bezogen auf unsere reale Hand ist, aber ich vermute, dass Spieler genau aufgrund der Bountys viel eher dazu geneigt sind, mit Ax-Hände ihr Callingrange zu erweitern als mit QT.

      Ich möchte hier ja auch langfristig denken, und da möchte ich wie jeder andere auch, einen Erwartungswert haben, der in einem vernünftigen Preis-Leistungs-Verhältnis steht. Dieses Verhältnis ergibt sich bei mir aus dem durchschnittlichen Zugewinn in der Hand und als Gegenpol natürlich die Wahrscheinlichkeit eines Ausscheidens aus dem Turnier. Denn Ausscheiden kann man bekanntlich nur einmal. Und dieser Spot ist sehr marginal.

      PS: Ich befürchte, dass wir diese Hand genau aus dem Grund analysieren, da Kovi von einem kleinen A gecallt wurde und dann leider ausgeschieden ist.

  25. Zu den „Berechnungen“ : in der Praxis schauts so aus: du kriegst zwei „bounty-calls“, einmal mit 83 und einmal mit T4 oder ahnliches, einer macht flush, einer straight und du bist raus…

  26. @bf“Auch ich bin in der phase ein aktiver spieler“ . Halte ich für mehr als ausgeschlossen, wenn kq suited für dich ein knapper spot ist😂😂

  27. Ich begrüße ja mathematische Ansätze, aber wenn sie verfolgt werden, sollten sie auch einen Sinn ergeben.

    >> „Range D: 50%“ und „Wahrscheinlichkeit für Call eines der 6 Spieler bei Range D: 0,984“

    Berechnung hierzu pCall=1-0,5*0,5*0,5*0,5*0,5*0,5=0,984

    Mathematisch korrekt, aber unsinnig da BB möglichereise eine Calling-Range von 50% hat, wenn keiner vor ihm das AI von Hero gecalled hat, aber der erste Player nach Hero nie eine Calling-Range von 50% haben wird, wenn er 5 Players behind hat. Die Calling-Frequency nimmt zu je weniger Player behind noch aktiv werden können und ist nie auf allen Positionen identisch.

    Auch in den anderen Berechnungen sind entsprechende Fehler.

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    • @Seti
      Du hast jetzt den Ansatz nicht richtig nachgelesen. Bei der Analyse wie die man gegen die unterschiedlichen Ranges abschneidet hat nichts damit zu tun, wer aus welcher Position jemand callt und mit welcher Range er dies dann vermutlich macht würde.

      Egal, ob ein Big Stack meint hier einfach mal das Bounty mit T8s abgreifen zu können, oder ob der Big Blind einen Odds-Call macht, darum ging es nicht, sondern einfach nur darum, wie die Hand performt, wenn Hero einen Call bekommt. Welche Ranges jemand hier für die Turniersituation oder Tischposition der Gegner veranschlagt – oder veranschlagen sollte – wurde nicht diskutiert. Hat also nichts mit den Berechnungen zu tun.

      • In der Hoffnung, dass dieser Post nicht zensiert wird. Diese Kritik ist konstruktiv gemeint und soll zur Verbesserung des Sprachgebrauchs in Foren dienen.

        @bf
        Statt dir Gedanken darüber zu machen, ob andere „richtig lesen“ können, solltest du deine Posts vor dem Senden vorher einmal durchlesen. Das würde dem Inhalt und der Lesbarkeit sicherlich gut tun.

        • Danke Seti,

          ich freue mich immer über diese Hinweise. Ich dachte eigentlich, dass mein Post von „bf 26. Februar 2019 at 16:44“ das gut erklärt hat. Dort schrieb ich genau das, was du vermisst hast. Es gab einfach nur die Berechnung, wie die Hand gegen mögliche Ranges bei einem Call performt. Auf eine Bewertung eines solchen Calls habe ich ja explizit verzichtet. Es ging mir nur um den Tatbestand, was passiert, wenn ein Spieler mit einer der angegebenen Ranges den Call findet.

          PS: ich lese meine Kommentare immer ein zweites Mal, bevor sie raus gehen. Aber ich versuche es beim nächsten Mal noch detaillierter. Kein Problem.

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  28. Das Problem ist die Schlussfolgerung. Wenn wir mit dem push unseren stack um 10% erhöhen dann sollte man nicht zu der Entscheidung kommen, dass uns das nicht reicht und wir folden, sondern dass wir froh darüber sind einen so profitablen spot zu haben und die Chance wahrnehmen. Und ich würde auch die ganze Zeit nur Juhu schreien, wenn ich es immer mit 65% rein bringen könnte. Die Logik davon auszugehen, dass man selber in der Lage ist es immer so gut rein zubekommen erschließt sich mir einfach absolut nicht, da ja auch meine Gegner dann immer nur 35% siegchance gegen mich haben. Somit geht man ja automatisch so an die Sache ran, dass man quasi der einzige ist der sich jemals übers pokern Gedanken gemacht hat und alle anderen nur dafür da sind um mir ihre Chips zu schenken.

  29. Anbei die Auflösung:
    Ich habe gepusht und der Spieler im SB hat drüber gepusht. Der Spieler im BB hat gefoldet, der Spieler im SB blieb mit Pocket 7 gut und ich belegte Platz 20.

    Anbei meine Gedanken zu der Hand:
    Diesmal klaue ich die Analyse von Troan, denn er bringt meine Gedanken genau auf den Punkt.
    „Hello
    Also nach meiner Meinung gibt’s hier genau zwei Möglichkeiten entweder ich orientiere mich Richtung FT oder ich will in die nächste Preisgeldstufe .
    Richtung FT ist für mich der einzige Weg ein All-In. Ich habe dadurch volle FE und kann ohne Call meinen Stack um 20% erhöhen. Bei einem Call mit positiven Ausgang habe ich einen recht passablen Stack zum weiterspielen. Die nächste Preisgeldstufe zu erreichen ist mit Inaktivität und einer M von knapp über 7 wahrscheinlich leicht möglich. Aber ob ich jetzt das 8fache oder das 10fache meines Einsatzes gewinne ist eigentlich nicht wirklich wichtig . Wichtiger ist nicht durch zu langes Warten seine komplette FE zu verlieren. Also auch wenn man sich nicht so recht wohl fühlt damit rein muss es.
    Gruß“

    Hier die Range fürs Shoven laut SnapShove:
    33+, A7s+, A5s, ATo, K9s+, KQo, Q9s+, J9s+ und T9s = 15,40% der Hände von UTG bei 12 BBs 7-handed

    Hier die Range fürs Callen im SB laut SnapShove:
    66+, ATs+, ATo+ und KQs = 9,20% der Hände im SB gegen einen 12 BB Push von UTG 7-handed

    Anbei noch ein paar Worte meinerseits wie es zukünftig hier weiter geht:
    Rosi hat eingestellt, dass alle Kommentare zuerst moderiert werden müssen bevor sie online gehen. Die Moderation werde ich zukünftig übernehmen. Sobald ein Kommentar nicht zur sachlichen Diskussion beiträgt, werde ich den Kommentar nicht freischalten. Kommentare wie z.B. „wenn du das so spielst, dann kannst Du kein winning player sein“ sind unnötig und werden nicht freigegeben – auch wenn der Rest der Analyse sachlich ist.

    Also meine Lieben, ab sofort gilt: „Big Kovi is watching you“ 😛

    Bitte behandelt Euch fair und respektvoll und dann können wir bald die Moderation wieder weglassen. DANKE!

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    • Wow, ich bin überrascht, dass der SB hier nur mit 9,2 Prozent Range callen soll. So tight hatte ich das nicht erwartet. Dementsprechend werden die Ranges für die Slots davor ja noch tighter sein. Unterscheidet das Programm denn auch die Turnierformate? Also, dass es hier Bounty’s zu gewinnen gibt?

      Bei so tighten Calling Ranges wäre es für mich dann auch ein Nobrainer Push…

      • Nein, die Turnierformate werden nicht unterschieden.
        Wenn Du die App downloadest, dann bekommst Du die Shoving-Ranges for free.
        Für die Calling-Ranges musst Du einmalig EUR 15,99 bezahlen, die sich meiner Meinung nach aber voll rentieren.
        Leider gibt es in der App die Reshoving-Ranges noch nicht, aber in der Webversion gibt es diese bereits. Diese kostet pro Jahr USD 119,99.
        Ich denke, dass man mit den 3 Ranges auf lange Sicht auf jeden Fall +EV runnen sollte 😉

        • Habe SnapShove, auch mit den Callingranges wenn jemand All In geht. Weiß gar nicht ob ich das bezahlen musste? Aber von Float The Turn gibt es das Selbe for free. Meiner Meinung nach sogar etwas einfacher gelöst, da man dort nicht immer zwischen call/push wechseln muss.

          Was ich mich aber Frage betreffend den Re-Shoving Ranges:
          Wie soll man hier was Re-Shoven, wenn es nur um Call oder Shove geht? Oder bedeutet Re-Shove wenn vorher schon zwei andere Spieler All In sind?

          • Vielen Dank für den Tipp wegen Float The Turn!

            Hier gibt es keine Möglichkeit zum Reshoven, weil wir der Erste zum Handeln sind.

            Reshoven = einer geht vor Dir allin und Du gehst drüber allin.

  30. Da könnte man die Hand aus der Sicht des SB auch noch mal genauso analysieren.
    Also 77 muß rein oder brauch es nicht, weil man ja meistens nur den Flip hat gegen QK , QJ , A9 und und und

  31. edit – Die Moderation der Kommentare hat sehr wenig mit Euch zu tun, sondern mit anderen Mitteilungsbedürftigen Menschen, denen etwas langweilig im Kopf ist. Leider habe ich keine andere Möglichkeit, als alle Kommentare auf Moderation zu setzen.

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