Pokerstrategie

Poker Strategie: Queens

Bei einem Onlineturnier ohne Re-Entry (Buy-In: $50+5) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist am Button: 32k
Spieler UTG: 20k
Spieler am Hijack: 23,5k

Infos zum Turnier:
8-max
15 minütige Level
Startdotation: 25k
Du bist weit weg von ITM

Infos zu den Gegnern:
Keine, da Du erst vor ein paar Händen an diesen Tisch gesetzt wurdest.

Bei einem 8-max Tisch raist der Spieler UTG auf 1,4k bei Blinds 150/300 Ante 40. Alle Spieler folden zum Spieler am Hijack und dieser 3-bettet auf 2,5k. Der Spieler am CO foldet und Du 4-bettest am Button mit auf 7,5k. Die Spieler im SB und BB folden und Deine beiden Gegner callen.

Welche Range gibst Du Deinen Gegnern? Wie hättest Du diese Hand preflop gespielt?


32 Comments
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Alexander
7 Monate zuvor

Das reraise auf 2.5k sieht schon stark aus, können gut und gerne KK oder AA sein, aber QQ zu stark zum folden. Also nur call um den pot nicht zu eskalieren, auch wenn man dann den UTG raiser billig in der Hand mit drin lässt. Knifflig weil wir höchstenwahrscheinlich treffen müssen auch wenn kein Ass oder König im Flop kommt, von dem her steht denke ich Pot Kontrolle im Vordergrund.

Fonzie
7 Monate zuvor

Das Openraise von UTG halte ich aufgrund des Sizings für ziemlich polarisiert. Starke Hände TT-AA und Hände bei denen man keine 3-bet sehen möchte wie AJ ATs 99 88 oder KQ und möglichst keine mittleren Suited Connectors in der Hand haben will. Beim Minraise vom HJ sehe ich ebenfalls sehr starke Hände wie AA-TT AK und SCs, die entweder den Pot aufbauen wollen oder die Bettinglead am Flop wollen um ihre Equity besser realisieren zu können oder den Pot leichter kontrollieren können. Mit dem Call der 4-bet von UTG und der Ungewissheit was der HJ machen wird bleiben da für mich nur noch AA KK QcQd in der Range von UTG. Der Call vom HJ sieht für mich ebenfalls sehr stark aus, könnte aber SCs KK und AA beinhalten.
Wenn kein Q im Flop kommt würde ich die Hand nur noch check oder fold spielen.

Preflop hätte ich mit QQ nur gecallt um zu sehen was UTG macht.

Peter14
7 Monate zuvor

Interessante Frage.

Ich tue mich schwer damit zu sagen, was die Gegner hier letztendlich halten. Aber ich möchte ein paar Hände ausschließen, bei denen ich denke, dass sie die Gegner nicht halten.

Ich glaube nicht, dass UtG nach seinem Call AA hat. Sein erstes Openraise war ungewöhnlich hoch, er wollte scheinbar die Hand Preflop durchbringen. Mittlere Pairs halte ich da für sehr wahrscheinlich. Die Betsizes sehe ich meist von schlechten Spielern, die nicht wissen, wie sie aus früher Position mit ihren „unfoldbaren“ Händen umgehen sollen. Warum sollte UtG mit AA nach einem sehr hohen Openraise nun vom Gas gehen und den HJ in die Hand einladen? Gleiches gilt für den HJ, ein Call mit AA und gegen mehrere Gegner zum Flop gehen? Nein, da sollten die Chips Preflop in die Mitte wandern.

Für mich stellt sich eher die Frage, ob hier einer der Gegner ängstlich mit KK umgeht. Das mag sein, wäre mir aber egal. Da ich AA ausschließe, wäre ich bei einem Flop ohne A und K bereit alles reinzuschieben. Beide Gegner haben weiniger als 70 % Pot an Chips über. Ein möglichst kleiner Flop, am besten gepairt, würde die Set-Gefahr wohl reduzieren.

Ich hätte hier auf eine 4-Bet verzichtet und QQ in Position gespielt. Bei weiterer Preflop-Action könnte man auch über einen Fold diskutieren.

Fonzie
7 Monate zuvor
Reply to  Peter14

Sorry, aber never ever würde ich in dem Spot als UTG mit AA allin pushen. Man sieht das oft von Spielern, dass sie die Nerven verlieren und das Potenzial ihrer Hand nicht ausschöpfen und keinen Value generieren, sondern die Hand beenden wollen wenn sie meilenweit vorn sind.

Peter14
7 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

Sorry, aber never ever würde ich als UtG hier mit AA nur callen. Als UtG möchte ich mit AA nicht 3-Handed zum Flop. Als UtG pushe ich damit und kann von einem Call des Button ausgehen. Dieser wird sicher nicht bei Odds von 2,5 : 1 seine Cold 4-Bet wegwerfen. Ich sehe oft Spieler, die denken AA sei unverwundbar und wollen damit gegen möglichst viele Gegner spielen. Was genau falsch ist. Ein Gegner, fetter Pot und beste Gewinnwahrscheinlichkeit, das muss das Ziel sein.

Last edited 7 Monate zuvor by Peter14
Fonzie
7 Monate zuvor
Reply to  Peter14

Ich kann die Logik in dem Push nicht erkennnen.
Ich folde da QQ am Button wenn UTG allin geht. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich nach den beiden Calls as played mit QQ nur noch checke oder folde im weiteren Verlauf der Hand. Einen Cal würde UTG nur mit KK+ von mir bekommen und das selbe gilt wohl für den HJ nach seiner dosierten 3-Bet.
Da findet doch folgendes statt: UTG sagt mit seinem Open Raise er sei polarisiert, hat AA KK AK AQ QQ JJ und dazu ein paar Hände, bei denen er nicht gerne billige Calls mit spekulativen Händen sehen will, deshalb das hohe Open Raise. HJ sagt mit seinem Raise, dass er den schwächeren Teil von UTGs Range dominiert und gegen einen guten Teil der stärkeren Hände von UTG vorn ist.
Seine Range ist dann JJ+ AK und AQs
Hero sagt it seiner 4-bet dass er die starke Range von HJ noch toppt.
Von welcher Range bei Hero reden wir da?
QQ+ und vielleicht AKs. Bei mir wäre das als Hero nur AA und KK gegen ein UTG Open Raise
Wenn nun UTG allin geht gegen diese Range, was soll er dann haben? Ich sage UTG hat dann KK+ Und was machen die andern beiden dann? Callen mit JJ? oder AK?
UTG kriegt also fast nie einen Call und gewinnt 11k mit der Hand.
Wenn UTG nur callt weiß der HJ dass am Flop alles rein geht wenn er callt. Mit welchen Händen callt er dann gegen eine Range von Hero, die AKs und QQ+ und eine Range von UTG, die JJ+ und AK ist und er die „gefährliche“ dritte Hand gegen UTGs AA im Pot ist?

Und dann kommt der Flop und UTG geht da mit seinen Assen allin mit 12,5k in einen Pot von 24k. Die Hände von denen UTG gehofft hat sein Preflop allin würde gecallt, die folden doch da am Flop da auch nicht mehr. Und wenn die Hand gewinnt, dann hätte sie auch gewonnen bei Preflopallin mit Call.

Spannend ist ja die Frage was UTG mit AA machen soll wenn Heron die 2,5k von HJ nur gecallt hätte. Auch Allin pushen?
Denn mit der Stack-Pot-Ration in dem Fall wäre ein dritter Spieler viel gefährlicher für UTGs Asse als wenn am Flop nur noch eine halbe Potsize gebettet werden kann.

phillo283
7 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

UTG hat 20K, nach seinem Raise noch 18,6K. Im Pot 1,4+2,5+7,5+Blinds und Ate=12K….dazu zwei Gegner, die fast keine Hand mehr folden können und wir müssten den Pot vermutlich sonst 3way OoP spielen und können eigentlich nicht mehr folden?! Zeig mir einen Prospieler, der hier UTG nicht Pusht mit seinen 20K.

Fonzie
7 Monate zuvor
Reply to  phillo283

„können eigentlich nicht mehr folden“?
Wer sollte da folden wollen?
Ich calle da als UTG doch nicht um selbst zu folden, sondern um die Folds der Andern mit ihren 15 oder 20% Händen Preflop zu verhindern und will den Pot schön fett machen für max Value.
OOP?
Position ist doch völlig irrelevant, weil 3-way auf any Flop ohne A die restlichen Chips von UTG reingehen und wenn der HJ preflop foldet, nach dem Call von UTG, würde ich HU da mit AA 35% Pot, 6k am Flop donkbetten und den Rest am Turn.

Die Beiträge hören sich an als ob es UTG mit AA am liebsten wäre wenn alle andern folden und die Hand zu Ende ist. Denn wenn ein Call des UTG-Allin gewünscht wird dann gewinnt UTG weder häufiger noch seltener ob die Hand mit einer Zwischenbet am Flop odergleich preflop allin zum showdown kommt.

Stack-EV von UTG nach 3-way allin 0,65x 61.000 = 39.650 Chipse
Stack-EV von UTG nach 2 way allin 0,8x 43.400 = 34.720 Chipse
Stack-EV von UTG nach Folds von HJ und Button 31.000 Chipse.

phillo283
7 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

Es gibt so viele Szenarien, in denen der HJ hier JTs, T9s, 87s…etc hat und bei den Odds und implied Odds auch callt. Dann habe ich schwarze Asse und auf 789 drei Karo haue ich dann meinen restlichen Stack gegen 2 Spieler von vorne rein oder spiele dann doch check/fold? Ich bin dann vielleicht ne Nit, aber Asse PF für 12K bei 20K Stack ohne Flop und Kopfschmerzen mitzunehmen, hört sich für mich genug an.

Peter14
6 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

Aus Sicht des UtG: Ich denke, wenn die guten Spieler mit QQ die 4-Bet nicht gebracht hätten, dann können können wir als UtG bequem pushen und hoffen, dass die 4-Bet von KK kam und wir nicht splitten müssen. Auch können wir dann bequem pushen, denn wenn es ein schlechter Spieler mit der 4-Bet war, denn dann wird er seine QQ Preflop auch nicht entsorgen.

Fonzie
6 Monate zuvor
Reply to  Peter14

Aber der Unterschied ist dass ein guter aggressiver Spieler der mit QQ oder JJ gevierbettet hat auf einen Push von UTG einen großen Fehler vermeiden kann.
Bei einem Call von UTG hat dieser Spieler in über 60% der Fälle ein Overpair zum Flop und kann auf eine 13k-bet in einem dann 31k-pot (ohne HJ) nicht mehr folden und sein Fehler kostet seinen kompletten Stack.

Fonzie
6 Monate zuvor
Reply to  Peter14

Ich geb ihm die Chance einen großen Fehler zu machen und du gibst ihm die Chance einen großen Fehler zu vermeiden.

phillo283
6 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

Ich bin ja HU bei dir, aber du gehst glaube ich zu häufig davon aus, dass HJ foldet und das sehe ich nicht so. Dass es dann so läuft wie in Kovis Fall, ist einfach nicht der häufigste Fall. Mir persönlich ist das Risiko dann zu hoch, 3 way zu gehen und dann nehme ich den kleineren Valueverlust in Kauf, aber habe meinen Stack um mehr als 50% ausgebaut und das ohne jegliches Risiko und dazu gehe ich davon aus, in mehr als 50% der Fälle von den QQ vom BU ausbezahlt zu werden, wenn ich PF Pushe.
Man vergisst nämlich die Fälle, in denen hier JJ und QQ auf dem Flop A high oder K high einfach auf den Push folden.

Peter14
6 Monate zuvor
Reply to  kovinator

JJ war tatsächlich mein erster Gedanke für beide Spieler.

phillo283
6 Monate zuvor
Reply to  Peter14

Du denkst also bei zwei aggressiven Spielern sofort daran, dass sie das gleiche Paar auf den Händen haben, wofür die Wahrscheinlichkeit so groß ist wie für meinen nächsten 6er im Lotto, okay.

Peter14
6 Monate zuvor
Reply to  phillo283

Ein erster Gedanke ist nicht dass, auf dem meine Entscheidung dann letztendlich aufbaute. Aber entschuldige, dass ich einen ersten Gedanken hatte und ihn hier geäußert habe.

Warum dieser unsachliche Kommentar mit dem Lottogewinn? Der Lotto Sechser wäre übrigens mehr als 60 Mal unwahrscheinlicher. Aber egal, ich vermute da eh nur eine dumme Provokation.

phillo283
6 Monate zuvor
Reply to  Peter14

Fühl dich mal nicht so angepisst, aber in einem 3 way Pot nach der Auflösung zu sagen, zwei Spieler hatten exakt die gleiche Hand und dennoch PF zu pushen,obwohl dann ja ein Call besser gewesen wäre, ist für mich einfach unlögisch. Und nein, die Aussage mit dem Lotto war natürlich von mir vorher 3 stündig berechnet.

Peter14
6 Monate zuvor
Reply to  phillo283

Ich habe nichts von Preflop pushen geschrieben. Totaler Schwachsinn. Aber du willst hier ja eh nur Leute ärgern und vergraulen. Sonst würdest du ja richtig lesen. Aber kennt man ja schon von dir. Traurig

phillo283
6 Monate zuvor
Reply to  Peter14

„Sorry, aber never ever würde ich als UtG hier mit AA nur callen. Als UtG möchte ich mit AA nicht 3-Handed zum Flop. Als UtG pushe ich damit und kann von einem Call des Button ausgehen.“ Kopiert aus deinem Post zu Fonzie. Ich kann schon lesen, aber du weißt offensichtlich nicht mehr, was du schreibst.

Last edited 6 Monate zuvor by phillo283
Fonzie
6 Monate zuvor
Reply to  phillo283

Merkst du noch was?
Was du hier zitierst hat mit Peters erstem Gedanken als Hero mit QQ in der Hand rein gar nichts zu tun.
Was du zitierst war die hypothtische Überlegung wie die Situation als UTG mit AA zu beurteilen wäre. Ich teile Peters Meinung dazu nicht, aber von PF pushen als Hero mit QQ wenn er sich vorstellen kann dass beide Spieler JJ haben könnten hat er nie was gesagt.
Lesen alleine reicht nicht.

Peter14
6 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

Danke Fonzie. Du hast es verstanden.

phillo283
6 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

Wir reden immer noch über das Spiel von UTG und seine Aussage war, dass UTG nicht AA hat, weil er da niemals nur callen würde. Deine Meinung war, sollte er aber. Und wer hier provoziert sieht man immer am Einstieg in den Post “ Merkst du noch was“. Nimmt es dich persönlich so mit, wenn jemand eine andere Meinung hat?

Fonzie
6 Monate zuvor
Reply to  phillo283

Nein, wir reden überhaupt nicht über UTG.
Peter sagte „JJ war tatsächlich mein erster Gedanke für beide Spieler.“ nach der Auflösung und das bezog sich auf Hero mit QQ.

Ich lag mit meiner Vermutung also richtig, dass du gar nicht raffst von was gesprochen wird.
Und mitgenommen bin ich nicht wenn jemand inhaltlich nicht hinterherkommt. Denn „andere Meinung“ trifft gar nicht zu wenn von zwei völlig verschiedenen Dingen gesprochen wird.

Peter14
6 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

Danke Fonzie, dass du mir die Arbeit abgenommen hast.

phillo283
6 Monate zuvor
Reply to  Fonzie

🙂

Genie_007
6 Monate zuvor
Reply to  kovinator

Ich hätte da mal eine Frage. Wie ist dein Call dort zu erklären? Gehst du davon aus dass da noch ein Spieler AK hat, denn wenn nicht da spielst du ja ausschließlich gegen TT-AA von 2 Gegnern und die Wahrscheinlichkeit das einer dann AA oder KK hat sollte so gegen 90% gehen. Das einzige wahrcheinliche Szenario wäre ja dann quasi 1010 und JJ. Ich hätte vor dem Flop vermutet, dass keiner AA oder KK hat aber gegen diese Action auf dem Flop wahrscheinlich trotzdem gefoldet, ohne Infos zu den Gegnern.

Peter14
6 Monate zuvor
Reply to  kovinator

Ich habe auch noch eine Frage.

Findest Du Preflop noch den Fold-Button, falls nur einer der beiden Gegner All-In geht?
Und wie sieht es bei Dir aus, wenn beide All-In gehen?