Pokerstrategie

Set in einem Multiway Pot

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Bei einem Onlineturnier (Buy-In: € 90 + 10) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im BB: 20k
Spieler im SB: 20k
Spieler am Button: 20k
Spieler am CO: 20k
Startdotation: 20k

Infos zu den Gegnern:
Leider keine, da es die allererste Hand ist.

Alle folden zum Spieler am CO und dieser erhöht bei Blinds 50/100 Ante 10 auf 300. Die Spieler am Button und im SB callen und Du callst im BB mit . Den Flop checkt der Spieler im SB.

Was ist Eurer Meinung nach die beste Spielweise in diesem Spot? Eine Donkbet? Wenn ja, wie hoch? Oder doch eher Check-Raise? Oder nur Check-Call und am Turn neu evaluieren?

116 KOMMENTARE

  1. Hätte das Intro mit: es ist die erste Hand die Spieler haben alle die Startdotation von 20k begonnen:) Würde Potsize Donkbetten. Checken wer mit will.

  2. Ich bin oop in einem multiwaypot ein fan von einer donkbet mit einem set! Meine betseize wäre ca. 2/3 pot auf diesem mit draws gespicktem board! Wenn ich eventuell damit rechnen kann dass der preflop raiser ein overpair hat (raise von: utg, utg+1) dann donkbette ich eher sehr klein (unter halber pot und hoffe auf ein raise)
    Check call finde ich extrem schlecht auf diesem drawlastigen flop! Der Spieler in Position hat am turn die Option auf eine free Card für den river wenn ich am turn auf ein check-raise gehen will! Wenn muss ich dann am turn die initiative übernehmen!
    @Kovi: Du gehst von einem kontibet oder bet vom button aus? Bin mir da nicht so sicher bei einem 4-way pot?!

    • ‚Donkbet‘ ist einfach der Begriff dafür wenn man out of position in einen preflop-Aggressor hinein bettet! Unabhängig davon wie gut die Hand ist oder wie hart man getroffen hat!

  3. Hi Kovi,
    da das Board sehr drawlastig ist, würde ich davon ausgehen, dass der CO nach einem Check deinerseits gegen 2 Gegner in 90% der Fälle eine C-Bet bringt. Diese würde ich abwarten und schauen was der SB macht. Callt er, würde ich einen Raise bringen. Ein Raise des SB würde ich nur callen. Dann würde es noch einmal interessant, was der CO macht. Geht dieser nochmal drüber und der SB zieht mit bzw. geht drüber, bin ich fertig mit der Hand, denn einer von beiden hat ein besseres Set.
    Foldet der SB, würde ich die C-Bet des CO vermutlich trotzdem nur callen, denn JJ, TT sind schon unschön genug, aber würden Hände wie KcQc, AcQc folden? Eher nein. Gegen die bist du aber nur knapp vorne und im Turnier ist eine Strategie knappe Entscheidungen möglichst zu meiden. Mit einem c/r würdest du schlechtere Hände wie z.B. AK vertreiben. Das muss aber wiederum auch nicht sein. Darum würde ich hier nicht jetzt schon Vollgas gehen.

    Ist der Turn ungefährlich, d.h. weder der SD, noch der FD oder auch Q, K, A kommt, dann würde ich den Lead übernehmen und mit einer 40 %-Pot-Bet die Initiative übernehmen. Kommen die genannten Karten, tendiere ich dazu hier nur c-c zu spielen.

    Ähnliches gilt für den River. Kommt kein Draw an und der Gegner geht trotz Pot-Control am River mit einer massiven Overbet all-in, so muss ich ernsthaft in Betracht ziehen, dass er TT oder JJ hält.

    Unter dem Strich würde ich die Hand vermutlich so spielen, dass ich die Hälfte meines Stacks in die Hand investieren würde. Möchte mein Gegner bis zum River alles reinbringen, bin ich vermutlich geschlagen (ich unterstelle mal, dass mein Gegner bei 100 $ Buy-in gelernt hat QQ, KK, AA in solchen Situationen nicht zu überspielen).

    Gruß
    Der Tyro

    • 1) Button ist auch noch im Spiel- dh. c-bet gegen 3 Spieler des CO. Da sollte er schon halbwegs was gutes haben damit er in der ersten Hand des Turnieres in 3 Spieler reinfeuert!?
      2) Wirklich? Du schaffst ein set auf ein drawlastiges board (im Internet) zu folden!? Da sehe ich eher noch J10 als ein höheres set! Zumindest beim SB. Und online werden KQs mit straight und flushdraw auch ohne verluste aggressiv gespielt! Und gegen diese Hand bist du immer noch 60/40 vorne! Ganz ehrlich, ich schaffe es online bei diesem Turnier mit dieser Konstellation nicht!

      • Hi ganta,
        danke an dich – und auch bf – für den Hinweis aus den Button. Hatte ich unbewusst ausgeblendet.
        zu 1) Stimmt. Zumal der BB und SB recht sicher weder TT noch JJ halten (re-raise preflop), daher deren Draws am ehesten eine Gefahr darstellen. Hier wären auch Hände wie 88 oder 99 gefährlich, wenn diese ihr Set turnen. Ich denke, dass der CO mit KJ, AJ, QQ+ und JT sowie den Sets betten wird. Auch AcQc und AcKc und vermutlich auch KQ. Mit 98 würde er wahrscheinlich die Freecard nehmen. Gerade weil die starken Hände wie Sets hier keine Freecards verteilen wollen, wird er diese immer betten und wir müssten seiner C-Bet diese starken Made-Hands zugestehen. Das sieht darum in diesem Spot für mich immer stark aus.
        zu 2) Naja, ich gebe zu, dass mir Erfahrung im Online-Bereich fehlt. Insbesondere kann ich nicht behaupten, dass ich häufig in Turnieren Situationen erlebt habe, wo in der 1.Hand 100 BB verdonkt wurden… ich unterstelle halt zunächst, dass jemand, der 100 $ in ein Pokerturnier investiert, halbwegs gutes Poker spielt. Und mit AJ wird der CO hier nicht broke gehen, oder ??? Falls das doch regelmäßig auf dem Level passiert, sag‘ mir bescheid, dann quittiere ich meinen hochbezahlten Job als Führungskraft und werde Pokerprofi… 😉
        Und ja, ich habe auch schon bottom Set gefoldet…

  4. Ich donke hier 2/3 pot und hoffe auf ein Raise von Villain damit ich schoven kann. Nur zwei Hände die mich schlagen. Wenn ich hier Angst habe vor JJ oder TT dann muss ich 55 pre folden denn für Setvalue brauchst du die Hand dann nicht spielen. Gerade auf diesem Board bekommst du Action von Flush und Straightdraws und ggf. Noch overpairs mit Kreuz.

  5. Geben wir ihm doch die Gelegenheit, in der 1.Hand broke zu gehen mit AJ oder KK oder JT oder nutflushdraw&gutshot: ALL-IN ! Die wenigsten erwarten set, und gegen irgendwelche runnerrunner-Gschichten werden wir jetzt nicht verlieren!

    • Gleich ein donk-all in von vorne? Oder ein check-raise all in? Ich bin schon des öfteren für einen overbet-shuff aber nicht mit 200BB!!! Wie willst du jemals gegen seriöse Spieler max value rausholen. Bei einem 100$ Turnier sind nicht nur gute Spieler am Start aber großteils schon. Und die schmeißen locker flockig AJ, KK, AA auf ein 200BB push weg!!! Da ist sogar ein fold mit J10 möglich (ev. sogar empfehlenswert) da man gegen KQs nur einen coinflip hat und gegen jedes set far behind ist und man kaum etwas im Verhältnis zu unserem stack investiert hat!
      Und zweitens sind Chips in der Anfangsphase eines Turnieres nicht so viel Wert wie zu einem späteren Zeitpunkt!

      • Bin nicht so oft online unterwegs, ernsthafte Turniere nur live, magst da recht haben. Denk mir halt, einer zahlt immer, und wenn ich slow spiele, dann bin ich am River hin oder das board ist so schräg, dass mich jeder leicht rausbluffen kann.

  6. Ach ja, hatte vor einiger Zeit bei einem schönen Event im Montesino genau diese Hand bei fast identem Board, allerdings nur zu zweit, es kam A Treff am Turn und ein T am River , verlor dann gegen AT!

  7. In dem Spot checke ich und warte auf die Action vor mir. Ich lasse ein wenig Value liegen gegen Flushdraws oder KQ, nehme ne Freecard gegen Monsterdraws wie KcQc und lasse kreative Spieler bluffen. Allerdings gehe ich in einem Onlineturnier mit Buttonset hier auch broke. Hat da jemand TT oder JJ, dann ist es so. Bettet der CO oder der Button und der SB macht Action, dann spiele ich raise call. Bettet der CO und der Button/SB raised, dann bin ich All in. Auf jeden Fall gehe ich mit der Hand auf dem Flop nach Hause.

    Wird durchgechekt und eine hässliche Karte kommt auf dem Turn, spiele ich check call und hoffe auf ein Full und entsorge den River, wenn Straße oder Flush auf Turn und River gebarrelt werden.

  8. Bet.

    Wir haben hier ein drawlastiges Board und 3 Gegner mit im Pot. Da verbietet sich für mich ein Check. Ich sehe hier CO und Button viel zu oft sinnvollerweise hinterher checken. Also Bet knapp halber Pot / 550 Chips um das Gegnerfeld erstmal ausdünnen.

    A) Wir kommen ohne weitere Erhöhungen zum Turn

    Bei einer Turnblank wird eine 2/3 Pot-Bet folgen. Gegneranzahl-unabhängig. Kommen am Turn ein oder mehrere Draws an, gehe ich in den Check/Call, Check/Fold Modus, je nach Gegneraktion, Gegneranzahl und Betsizes.

    B) Wir bekommen am Flop ein Raise. Hier hängt meine Entscheidung von der Position des Gegners ab

    a. CO und B folden und SB raist. Vom SB würde ich hier kein Set befürchten und daher ist der weitere Verlauf reine Geschmackssache. Bei großen Raises würde ich nur callen und meine Position nutzen, gegen ein kleines Raise würde ich 3-betten.
    b. CO raist und B und SB folden. Das ist für mich der gefährlichste Raise, da der CO am ehesten ein höheres Set halten kann. Ich würde hier betsize-unabhängig callen. Blank am Turn = Bet halber Pot, sonst Check/Call. Und am River Check/Call oder Check/Fold.
    c. CO Fold, B raist und SB fold. Hier sehe ich mich meist vorne. Gegen sehr große Raises würde ich nochmal klein drüber gehen, gegen kleine Raises würde ich groß drüber gehen. (Im ersten Fall sehe ich mich meist weit vorne, im 2. Fall sehe ich eher die Draws). Turnblank = Bet halber Pot, sonst Bet 40% und dann fertig mit der Hand.

    C) In der von Tyro beschriebenen 3-Way-Action würde ich auch nicht broke gehen. Gerade dann nicht, wenn die entscheidende Action vom CO käme. Nicht mehr als 10K zu investieren hört sich gut an.

    • Ich habe die folgenden Frage zu b.:
      Donkst Du am Turn wirklich halben Bet, obwohl Du am Flop bereits geraist wurdest? Wenn ja, wie spielst Du die Hand weiter, wenn Du am Turn wieder geraist wirst?

      • zu b) Ja ich spiele dann nochmal halben Pot am Turn. Denn er kann zwar mit Set geraist haben, aber Draw ist genauso gut möglich. Bei Aggros sogar AJ. Ich denke aber, das ich nur vom Set ein weiteres Raise kassieren würde. Die anderen Hände, gegen die ich vorne bin, werden dann aber wohl nur noch callen oder folden. Wenn ich checken würde, wäre ich dem CO aufgrund seiner Position ausgeliefert und könnte doch nur noch raten, wo ich stehe.

        Oder würdest Du mich mit Jx oder Draw am Turn nochmal raisen, nachdem ich ich am Flop Out of Position gecallt habe, und den Turn von vorne anspiele?

        • Also fishiger und mehr unbalanced geht wohl kaum noch… Welche Hände donkst du denn noch so am turn, die keine made hand ist, wenn du am flop geraist wurdest?
          Und wenn du echt denkst du kriegst dadurch irgendeine Info von einem halbwegs kompetenten spieler, dann muss ich dich leider enttäuschen! Denn nicht jeder, der bisl hirn hat, ist so blöd und raist deine sinnlose turn donk bet mit einem höheren set IP…
          Der spieler IP hat nun mal den vorteil der position, den wirst du mit deinen donkbets nicht verhindern können.
          Ich würde dich mit meiner kompletten range am turn callen nach so einer fishigen line und dann darfst am river weiter raten ob du bei einer blank gut bist oder nicht!!!

          • Erst mal Danke für die erneuten Beleidigungen mongong. Aber da kann ich gut mit umgehen.

            Also dann kläre ich dich gerne auf, da Du die eindeutigen Vorteile meiner Bet NICHT siehst und warum DU hier dann der schlechte Spieler bist. Ich dachte nicht, das ich hier die Szenarien skizzieren / erklären muss, die für Hero vorteilhaft sind… Also:

            Callt Villain hier nur mit seinem höheren Set, dann sage ich DANKE, dass er Value liegen lässt. Denn wir sind weit hinten. Und wir haben den Preis für den Turn kontrolliert. Perfekt, denn hätten wir gecheckt, hätte Villain den Turn gebettet. Er hätte sich mit seinem Set ja vor den Draws geschützt, wie er es schon am Flop mit seinem Raise tat. Aber er hätte auch mit seinen Draws am Turn betten können. Und DANN würden wir im Dunkeln sitzen und könnten seine Bet nicht deuten. Dazu würden wir Villain mit einem Check am Turn die Möglichkeit für eine Freecard gewähren. Auch nicht gut, falls er auch einem Draw sitzt.

            Callt Villain am Turn mit seinen Draws, macht er hier schon einen mathematischen Fehler. Auch DANN sage ich einfach nur Danke, denn er spielt gegen seine Odds!

            Callst du mich am Turn mit Deiner kompletten Range, dann würde mich mal interessieren, wie diese Range aussieht. Denn mit den Draws machst Du wie erwähnt schon hier einen Fehler. Callst Du mich auch mit Händen, die schlechter sind, als ein höheres Set? Also auch mit Jx Händen? Dann wird der Fehler ja noch größer… Oder callst Du mich mit sogar mit reinen Bluffs, um mich bei einer Scarecard dann aus dem Pot bluffen zu wollen? Da hättest Du dein –EV eindeutig maximiert…

            Dann gib mal Auskunft zu der Range, mit der Du mich am Turn callst. Denn wenn es nur die Sets sind, dann weiß ich, wer hier not balanced ist!!

          • mongong, entschuldigung, ich hatte deine Analyse weiter oben übersehen.

            Dann bleib du bitte bei deiner ausgewogenen Strategie mit dem direkten All-In am Flop. Dummmerweise kriegst Du wohl nur von den höheren Sets einen Call und bist ausgeschieden. Aber egal, die Chips bleiben ja im Spiel, die hat dann halt nur jemand anderes…

          • bf…
            Ich wollte von dir wissen welche Hände du noch so am turn donkst, die keine made hand ist???

            Da ich dich am Flop offensichtlich nicht mit meiner kompletten Preflop Range raise, sondern nur mit JJ, TT, JTs, ATcc, KTcc, QTcc, und einige combodraws wie z.b KQcc usw., ist logischerweise mit „ich call dich am turn mit meiner kompletten range“ gemeint, dass ich dich dann eben mit den Händen, die ich am flop raise calle!!! Ich raise dich mit keinem J, QQ oder pure air in einem 4-way pot!
            Und ich denke nicht das es ein Fehler ist, wenn ich am Turn mit diesen combodraws calle, wenn du mir 3:1 odds gibst, ich also nur 25% equity brauche und IP bin!!!
            Ich call dich am turn nur, nicht um dich weiter feuern zu lassen, sondern um meine Hand nicht preiszugeben. Du stehst dann am river da, in einem selbst aufgeblähten pot OOP und hast null Plan wie du bei einer blank weiterspielen sollst!
            Du willst mit deiner Turn donk bet den Preis für den river kontrollieren, vergisst dabei aber das dein gegner nicht zu 100% eine blank am turn betten wird, nach deinem call am flop

          • Ich donke nichts anderes am Turn. Und ich denke auch, dass es hier nicht schlimm ist, dass meine Range hier nicht balanced ist, denn ich weiss schon, wie ich am River agieren werden (Im Gegensatz zu dir, wie du ja schriebst). Unterstellungen solltest Du einfach mal weglassen. Vielleicht fragst du einfach mal, wie ich am River, bei unterschiedlichen Karten reagieren würde. Wenn Du mienst, ich habe da keinen Plan, dann lass dir mal gesagt sein, dass ich in dieser Hand absolut NULL nachdenken muss, da diese Situation für mich absoluter Standard ist.

            Bevor ich auf die Rivereventualitäten eingehen werde, möchte ich nun mal wissen, wie du agieren würdest? Wie würdest Du die 55 ab dem Turn weiterspielen, wie kommst Du an die Informationen, ob Du hinten bist oder nicht??

            Bei einer RiverBlank würde ich natürlich checken. Und was machst Du nun als Villain mit einem Set 10er? Kannst Du Dir sicher sein, dass ich nicht evtl Set Jacks habe? Was machst Du mit Deinen verpassten Draws? Kannst Du dir sicher sein, das du mich aus dem Pot rausbluffen kannst? Ich bin sehr gespannt auf deine Antworten. Ich denke es nutzt Dir rein gar nichts, wenn Du mich am Turn auf ein Set setzen kannst.

          • monong,

            du musst mir auch noch diesen Sazt erklären, denn er macht für mich keinen Sinn: „Du willst mit deiner Turn donk bet den Preis für den river kontrollieren, vergisst dabei aber das dein gegner nicht zu 100% eine blank am turn betten wird, nach deinem call am flop“.
            Ich verstehe nur Bahnhof. Wie soll mein Gegner den Turn betten, wenn ich ihn schon bette??

            Und nein, ich will den Preis am River nciht mit der Turnbet kontrollieren. Verstehst Du meine ganzen Erklärungen weiter oben nicht? Da steht doch alles…

            Da Du die Turnbet also für falsch erachtest, hättest Du also dann Check/Call gespielt?? findest Du das schlauer?

          • Das Problem bei deiner Spielweise ist, dass sie face up ist und das findest du nicht schlimm??? wooow. Das mag vielleicht kein Problem sein, wenn dein Gegner ein fish ist, aber es ist sehr wohl ein Problem, wenn dein Gegner kompetent ist!

            Ich nehme mal an das du am Flop deine Set und draws donkst und ein raise callst richtig, oder beginnst du schon am flop damit unbalanced zu sein?
            Und jetzt am turn fängt deine Strategie in wanken an, denn bist du am Flop wahrscheinlich noch balanced, ist es damit am Turn obv vorbei. Du checkst alle draws und donkst NUR deine set. Was heißt das dann wenn du am turn checkst? RICHTIG du bist weak und hast nur noch draws in deiner range und dagegen spielt es sich echt easy!

            Also nach der Frage „wie kommst Du an die Informationen, ob Du hinten bist oder nicht??“ muss ich dir ehrlich sagen…
            Sry, aber ich halte es für unmöglich einem Hauptschulkind die Integral Rechnung zu erklären!
            Dein Spiel ist auf einem komplett anderen Level als meines. Wir sind im Jahr 2017 und nicht mehr im Jahr 2000. Poker hat sich verändert und du konntest damit nicht Schritt halten. Die Zeiten vom „Inforaise“ sind echt vorbei!!!

          • mongong,

            anstatt mal zu erläutern, was dann ab dem Turn Deine Spielweise wäre, da das Setzen Out of Position ja Face Up für Dich ist, verfällst Du wieder in Beleidigungen und Unterstellungen. Offenslichtlich fehlen Dir die Argumente, mir zu erklären, wie Du aus meiner Spielweise (Set am Turn offensichtlich) einen positiven Nutzen daraus ziehen kannst (Als Villain).

            Hiermit reihe ich mich in die Liste der Schreiber im Forum ein, die dir eh schon nicht mehr antworten. Du skannst ja Deinen User-Namen nicht einmal richtig schreiben. Da sind ein paar Buchstaben zuviel und in der Mitte fehlt ein „r“. Auf Wiedersehen.

          • Es steht doch alles da… Hab es dir doch erklärt. Wenn du in dem Spot am turn NUR mit einem set donkst, dann wird deine checking range zu schwach, dann kann der Gegner den turn ohne Gefahr betten und den blank River ebenso, weil du keine Hand mehr in deiner Range hast, die callen kann… Wenn du hingegen am turn mit deinem set oder JT zu ihm checkst und seine bet nur callst (zu deep zum all in pushen), dann kannst du bei blank rivers ebenfalls check/call spielen.

            Dein Problem ist, du siehst nicht das große Ganze, also alle Hände, die DU bzw. dein Gegner in dem Spot haben können, sondern du beschränkst dich auf deine aktuelle Hand. Wie gesagt, das ist Poker vom Jahr 2000…
            „Ohhh, ich hab ein set und muss den turn wieder donken, damit ich keine freecard gebe und value raushole“
            Und nächstes mal in dem Spot hockst mit KQcc da und donk/callst am Flop und checkst dann den Turn.
            Deine fishige turn line, wäre mir jedenfalls eine Notiz wert und ich würde sie das nächste mal in dem selben Spot ausnutzen, wenn du dann den turn zu mir checkst nachdem du den flop donk/callst.

            Feel free to donate some money for the excelent coaching!!!

          • @mongong:
            Ich finde es echt schade, dass Du noch immer beleidigend bist.
            Du hast pokertechnisch sehr interessante Ansätze, aber an Deiner Kommunikation solltest Du noch etwas arbeiten, denn der Ton macht die Musik.

    • Also ich habe oft ein Set als SB. ich sehe nicht ein warum ich oop so deep mit TT oder JJ 3-betten soll. Ich calle da als SB 100% meiner 22-JJ . IP sähe das anders aus.

  9. Hi,

    ich checke definitiv diesen Flop. Zu 100%. Donken auf der Textur und gegen die aktuellen Positionen halte ich für das Verschenken von Value, weil wir zu früh die Stärke unserer Hand preisgeben, insbesondere wenn2 Mann hinter uns kommen, die beide davon überzeugt sein könnten sie hätten die beste Hand gefloppt.
    Bei CO und Button sehe ich auf dem Flop also häufig Contibets. Und die Contibetter sind bei geflopptem Set meine bevorzugten Kunden, nicht die Checker.
    Die Hände, die hier Contibetten sind Draws oder mittelstarke Preflophände, auf diesem Board verwundbar und benötigen auf den weiteren Streets protection.
    Ich habe gar keine Eile auf dem Board, mein Value aktuell kommt von 2pair-Händen oder wenn ich zum Full vervollständige.
    Man soll nie nie sagen, aber ich gehe hier „normalerweise“ auch nicht broke, weil ich zwar einen schönen Pot gewinnen will, das Turnier jedoch nicht sofort sondern erst später.
    Ich habe zwar eine starke Hand, die entfaltet aber ihr volles Potential, was die Potsize angeht, erst als Full gegen Flushs und Straights.

    Ich spiele check/call wenn der CO contibettet und der Button foldet. Wenn der CO contibettet und Button callt checkraise ich. Wenn einer raist, Button oder SB calle ich ein mal.

    Wenn der Turn eine Blank bringt simuliere ich eine „Blockbet“ in Höhe von 25% des Pots. Wenn das Board sich pairt spiele ich checkraise am Turn. Wenn ein Kreuz kommt check/call. bei einer 9 oder einer Q donke ich den halben pot. Bei einem A hängt es davon ab ob ich calle oder raise wie die Action am Flop war.

      • Weil die 9 oder Q viele 2pair, Treffer mit Gutshot oder OESDs für die Gegner bringt, für die sie/er bezahlen sollen, ebenso wie für den Flushdraw, anstatt behind checken zu können. Außerdem verdoppelt sich die Gefahr eines ekelhaften 4-Card-Straight-Boards am River durch Q oder 9 am Turn.

        Wenn ich geraist werde calle ich.

    • „Ich habe gar keine Eile auf dem Board, mein Value aktuell kommt von 2pair-Händen oder wenn ich zum Full vervollständige.“ Da hast Du aber ein großes Problem, denn wenn Du dich zum Full vervollständigst, da sich die 2pair-Hand dann leider zu einem höheren Full verbessert hat…

      Also von den 2-Pair-Händen solltest Du nur bedingt auf Value hoffen. Denn sobald Scarekarten kommen wirst Du selbst das Tempo rausnehmen und läufst nur noch Gefahr, das Dich diese Hände noch rausbluffen. Verbessern sie sich, hast Du, wie geschrieben, den Worst Case…

      • Hi,
        schon klar, deswegen hatte ich ja auch „oder“ und nicht „und“ geschrieben.

        Ungepairt von 2 pairs und gepairt von straights und flushes.

        Den Worst Case kann ich aber so oder so nicht verhindern.
        Jedoch um den einzudämmen ist das auch ein Grund für den Flopcheck und die Info durch das eventuelle Checkraise statt Donkbet.

      • Tja, natürlich nur gegen 2pairs, die erst 2pair werden. Deshalb checke ich ja auch den Flop, weil die Jx und einige Tx betten und sich nach ihrer Verbesserung zu 2pair stark fühlen.

  10. @Fonzie:
    1) check-raise am flop gegen 3 andere Spieler schaut einfach (und ist es meist auch) verdammt stark! da bekommst du in einem multiway-pot jede Jx Hand und eventuell overpairs zum folden! Ich finde da lässt man viel value liegen!
    2) Gefahr dass durchgecheckt wird und man bei einer scare Card am turn gar keine value mehr von Jx Händen oder straight draws bekommt!
    3) Des öfteren wird am flop mit flush-+straightdraw Händen (AQs, AKs, KQs, 78s, 89s) (min)raises als blockbets für den turn benutzt -> gleich nochmal drüber oder einen safen turn abwarten und dann wieder halbwegs hoch von vorne feuern!

    Wir haben einfach eine blöde Position aber mir ist mit diesem Monster Treffer einfach zu schade value liegen zu lassen. Und dies ist der fall wenn am flop durchgecheckt wird und am turn eine scare card auftaucht! (und eine scare card kann ebenso für einen villain möglich sein wo ich dann kein value mehr bekomme von dem ich am flop bestimmt eine street bezahlt bekommen hätte- zb: KQ wenn eine Kreuz aufsteigt, pair the board am turn und villain will dadurch nicht mehr mit straight oder flush-draw bezahlen,…)

    • zu 1) Flushdraws sind meist sehr anhänglich, ebenso TPTK und OESDs
      zu 2) Ich sehe Jx-Hände bei CO und Button sowie Tx beim Button auf diesem Flop nicht checken und die andern drawen lassen.
      zu 3) da verstehe ich nicht das Du meinst. Raise vom Button als Blockbet für den Turn gegen die Bet vom CO?
      Aber unabhängig davon calle ich ein Raise und bewerte den Turn dann neu.

      • zu 2) Fonzie,

        genau hier sehe ich den Denkfehler. Mit „nur“ einem J oder T würde ich hier in Position eben NICHT setzen, um mich vor Draws zu schützen. Die Hand wäre mir bei 3 Gegnern im Pot viel zu schwach dazu. Da sehe ich keinen +EV Spielzug, da du gegen Draws mit Overcards nicht einmal Favorit bist und kommt dann ein Checkraise, hat sich der Spieler in Position pratisch selber aus dem Pot geblufft. Tyro sah für die Contibet mit einem Single Pair auch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit; ich fände sie in keinster Weise gut (mit nur einem J oder gar einer T).

        • Ich bette auf diesem Flop als CO oder Button TPGK all day long.

          Ich will mich da gar nicht vor Draws schützen, sondern will Value von middle pair und underpairs und ich will Draws bezahlen lassen für ihre Chance. Overcards am Turn sind gefährlich für mich und ersticken meine action. Ebenso Kreuz.
          Wenn ich das nicht bette, was soll ich denn dann betten? Nur Draws oder Luft?
          Bei A oder K high Flops checke ich schwächere Kicker mit TP auch behind, weil ich da 2 streets value kriegen und die 2 streets in der Regel „frei“ wählen kann, eine Freiheit, die mir auf dem J high Flop wegen Overcardgefahr leichter abhanden kommen könnte.

          Draws mit Overcards, AcKc oder AcQc erwarte ich als CO da eher selten beim Button. KcQc kann schon sein, aber ich kann nicht gegen alles gefeit sein. Den Value, den ich da mit TP gegen Hände wie KT,AT,QT,T9, 66-99, verschenke mache ich durch einen chipsesparenden Check gegen bessere Hände nicht wett.

          Ich bin z.B mit KJ auf diesem Board gegen einen Gegner 2:1 Favorit

          • Ich gehe aber nicht davon aus, das Dich da 2nd Pair Hände überhaupt nur einmal callen. Da kriegst du doch keine Value von. Auch 66-99 wird da 4-Way direkt entsorgt. Diese ganzen Hände haben kein Entwicklungspotential und die Gegner davon aus, das sie hier im Schnitt viel bessere Hände für eine Call brauchen als 2nd Pair. Du kriegst nur Kundschaft von besseren Händen und den Draws, die aber eher 50 50 mit KJ sind. Da blähe ich den Pot jedenfalls nciht auf. Heads-Up alles ok, aber nicht 4-Way am Flop. Das ist für mich Wunschdenken (Ähnlich wie Deine Aussage Value von 2 Pair, oder wenn Du Full machst, von Straight / Flush. Leider ist das hier kein Wunschkonzert… 😉 )

          • Also ich folde da T8s, T9s, TQs, KT oder AT auf eine Bet vom CO nicht (mit den Händen bin ich als Button in der Hand)
            Die underpairs gehen meist in den Muck, 99 calle ich vermutlich bei einer bet bis max 40% pot, das okay.

            Außerdem habe ich ja schliesslich außer der Kartenvergleichsmethode am River auch noch die Option den Pot vorher mitzunehmen wenn das Board scary wird.

            Draws sind aber eben nur Draws. Die müssen sich verbessern. Wenn ich die Gegner, die aktuell die schlechtere Hand (aber mit potenzial) halten kostenlos drawen lasse, dann verliere ich massiv Value weil ich die ihre Equity risikofrei auf tutti realisieren lasse.

          • Und ich bin mal sicher, wenn Du Deine Stats durchsuchst wirst Du mit geflopptem Set viel öfter größe Pötte gegen 2 Pair oder Flushs oder Straights gewonnen haben als gegen One-pair-Hände

  11. Im übrigen habe ich jetzt meine Analyse nochmal überdacht. Ich donke hier auf jeden Fall mit dem set so 40% des Pots raus. Schwache Hände werden hier auch in Position nicht gegen 3 Leute bluffen und Semistarke Hände wie Jx und Tx werden einfach behind checken. Sicherlich wird der CO oder der Button mit KQs oder einem ähnlich gutem Draw ebenfalls manchmal behind checkenoder manchmal setzen, um gegen AX Hände oder schwache Paare Druck aufzubauen. Aber ich bekomme mit einer Bet sicher Chips und oftmals interpretieren Spieler online Donkbets ebenfalls als Draws, die von vorne Druck aufbauen möchten und ich bekomme hier vielleicht manchmal sogar ein Checkraise von AJ,KJ oder eben nem Monsterdraw und dann würde ich es am Flop reinbekommen, weil:

    1.) Calle ich nur und der Draw kommt an, muss ich den Turn meistens folden und sehe den River nicht.
    2.) Calle ich und der Draw verpasst, werde ich von vorne fast setzen müssen, um keine Freecard zu verteilen und dann foldet der Spieler mit nur einem Draw meistens.

    3.) Wenn ich auf dem Flop setze und der Spieler raised, dann beende ich die Hand oftmals, aber sie ist safe oder ich stacke den Spieler in 60% der Fälle. Mag vielleicht vielen zu riskant sein am Anfang eines Turniers, aber ich sehe mich selber kein Set zu dieser Turnierphase in einem 100$ Turnier folden.

    • Warum mußt Du den Turn folden wenn ein Draw ankommt?
      Du hast mit set mindestens 23% selbst wenn der Gegner versehentlich seine Karten umdreht und Du 100% sicher siehst dass sein Draw gekommen ist. Mit den implied odds müßte villain am turn dann eine Overbet machen, damit Du folden mußt. Die Frage ist warum er Dich zum Folden bringen will wenn sein Draw angekommen ist.
      Und wenn der Draw nicht ankommt und der Gegner foldet hast Du ihm doch seine Equity genommen, die er da noch hatte.

      Und wie sehen denn die Bets aus wenn das alles am Flop rein soll? Im Pot sind 1280 und Du donkst 40%, das sind dann grob 500 … er raist auf Pot , also ca. 1800 … und Du raist dann auf 19.200?

  12. Grundsätzlich will ich aber noch etwas ergänzen. D.h. nicht dass ich in jeder Hand ein set oop donkbette! Das hängt von vielen Faktoren ab! Erstens sollte man balanced sein und selbe Spielsituationen auch unterschiedlich spielen (können). Zweitens hängt eine donkbet von Flopstruktur, Anzahl der Spieler und (bei keinen Infos zu den Spielern) Position des preflop Aggessors ab!
    Ich finde auch nicht das eine andere Spielweise jetzt scheiße oder verdammt schlecht ist (wenn man zum Beispiel am flop checkt und check-call oder check-raise spielt). Darum sollten finde ich die Kommentare auch sachlich begrenzt bleiben ohne Beleidigungen! Ich finde die unterschiedlichen Ansätze interessant und kann dadurch viel (vor allem für mein live Spiel mitnehmen) denn dort trifft man alle Spielstärken und Spielertypen, die sich hier bei der Strategieanalyse befinden, an!
    Also seit froh dass ihr verschieden Sicht- und Spielweisen von sehr unterschiedlichen Spielertypen hier antrefft und versucht etwas für euer Spiel mitzunehmen! Deswegen sind wir ja hier!

  13. Vielleicht macht SH-CG zu aggressiv, aber ich sehe BU & SB hier mit JJ-TT nicht callen. Deshalb habe ich auch kein Problem gegen diese am Flop broke zu gehen, da ich eher sehr gute Draws als Madehands bei ihnen nach massiver Action auf dem Flop erwarte.

    Auf dem Flop möchte ich daher:
    – den Pot aufbauen, sollte CO aussteigen auch den gesamten Stack ingetten
    – den CO möglichst aus der Hand bekommen, bei passiver Line als einzigen Villian auch mittlere Pötte zahlen lassen
    – niemals in diesem Spot Freecards für Draws ermöglichen

    Aus meiner Sicht „verbietet“ sich daher ein Check. Insbesondere auch vor dem Hintergrund, dass wenn Hero checked, CO zu 100% in der Hand bleibt. Betten nun BU oder SB für ein geplantes X/R muss ich vor CO agieren. Wenn ich stattdessen donkbette, muss CO agieren wenn das bet-Race bereits begonnen hat. Hier ist die WKT, dass CO in der Hand verbleibt definitiv unter 100%.

    Ich finde eine Donkbet in Höhe von ~2/3 Pot gut. Gute Draws werden diese Bet auch bezahlen. Foldet CO, dann geht es darum im weiteren Verlauf den Stack inzugetten, solange kein Draw completed.

    Bleibt der CO in der Hand, muss man trotzdem nicht die Geister unter dem Bett vermuten. Hier würde ich aber nicht das Gaspedal voll durchtreten, sondern auch etwas Pot-Control betreiben und nicht den ganzen Stack investieren, falls die Action „ausartet“.

    • Sorry, Seti, aber für mich ist das nicht schlüssig.

      1. Ich spiele kein SH-CG. Ich calle ein CO-Initialraise hier 200BBs deep als Button mit 50% meiner 99-JJ und als SB mit 100% meiner 22-JJ .
      2. wenn BU oder SB betten und Hero will checkraisen, dann agiert zwar der CO nach dem checkraise noch, aber der Teil seiner Range der ja vorher gecheckt haben muß zum Button ist doch ungefährlich für Hero. „Ungefährlich“ heißt er braucht runner runner um Hero zu überholen.
      Ich sehe hier den CO oder den Button kein JT oder TT und vermutlich auch nicht JJ auf diesem Flop checken, weil da zu viele direkte Draws 4-way unterwegs sein können und weil zu viele potenzielle draws mit der Turnkarte aufs Board kommen können, die eine Turnbet von ihm verhindern oder unattraktiv machen. Kreuz oder K, Q oder 9. Die Textur mit den zwei niedrigen Broadwaykarten trifft die Callingranges von Button, SB und BB ziemlich hart.
      Vor dem CO-Problem das Du schilderst stehst Du übrigens auch nach einer Donkbet, die der CO callt und der Button oder SB raist.
      Den CO sehe ich übrigens gar nicht als so großes Problem, denn von ca. 300 Combos mit denen er opened sind nur 2%, 3xJJ und 3xTT, die uns beat haben. Die Hand verlieren wir viel öfter über andere Variationen als gegen geflopte Sets.
      3. Mich würde auch mal interessieren mit welchen Händen Du auf diesem Flop donkst.
      Ein beiläufiger Grund für mich da 55 zu checken ist auch dass meine Checkingrange stark bleibt. Wenn ich zu viele high-equity-Hände da donke sind meine checks dann immer Kapitulation. Dass der Flop, wie oben gesagt, die Ranges von Button und SB so hart trifft lässt z.B. auch meine Donkrange schrumpfen, weil ich viel mehr Contibets erwarte als z.B. auf einem 259- oder 56T-Board. Und mit häufigeren Contibets wird eine checkraise-strategie viel effektiver mit Monster. … Womit ich nicht sagen will, dass ich z.B. gegen eine Bet und 2 folds checkraisen würde. (Dazu hab ich in meinem ersten Post was gesagt)

      Zusammenfassend denke ich:
      Wir kriegen starke Hände, die viel Equity auf dem Flop haben eh nicht aus der Hand durch die Donkbet am Flop. Der Turn ist die bessere Street um den Gegnern Equity zu verwehren und/oder Value zu generieren.
      Wir offenbaren m.M. unnötig früh dass wir eine starke Hand haben. In einer Situation in der uns unsere Gegner total unterschätzen und deshalb teure(!) falsche Entscheidungen treffen können.

      • Starke Hände will ich auch nicht raushaben aber was machst du wenn am Flop behind gecheckt wird?
        Bei einer donkbet ist die Chance auch größer mit CO HU zu kommen da er ggf. Nochmals raiset.
        Mit dem Set am Flop will ich möglicherweise alle Chips reinhaben bevor ich von einer Scarecard gebremst werde. JJ und TT schliesse ich bei BU und SB aus.

      • @Fonzie

        Du machst hier eine Aussage, die für mich keinen Sinn ergibt. Du findest am Flop Gründe um mit 55 zu checken, gehst aber gleichzeitig davon aus, dass die Spieler hinter Dir mit Sets NICHT checken würden? Da führst Du dann aber die Gründe an, die für Hero’s hand selbst auch gelten…

        • Für mich macht das schon Sinn.
          Hero hat nur gecallt preflop. CO hat die stärkste Range als Openraiser. Deshalb sehe ich ihn auch als „natürlichen“ Contibetter. Insbesondere auf diesem Flop. Bei einem A-high- oder K-high-Flop, A85r z.B. oder den im Vorpost genannten Flops, erwarte ich öfter checks behind (bei 4 Mann natürlich lange nicht so oft wie im Heads-up) mit TP als auf JT5 … Aber selbst wenn er am flop behind checken würde ist das doch gar nicht das Problem, im Gegenteil, wir sind entweder crushed, ahnen das aber gar nicht, und könnten hinterher froh sein dass der Pot nicht eskalierte oder er ist so „schwach“, dass er keine Gefahr darstellt oder er hat zwar drawing Potenzial, aber das würden wir ihm mit einer Donkbet nicht verwehren können.
          Ich sehe hier genau meine bevorzugte Kundschaft contibetten, nämlich starke bis mittelstarke Hände, die ein für mich überschaubares Drawpotenzial haben oder schon praktisch drawing dead sind. 2 Streets Value sehe ich da. Und auch Hände, die auf meine Donkbet folden, aber nach einem check des BB selbst vielleicht gecontibettet hätten (J9s, 99 oder AT zB.).

          Als CO mit TT oder JJ calle ich die Donkbet nur, weil ich auch den Button oder SB in der Hand behalten möchte mit der Absicht auf eine Blank am Turn die zu erwartende Bet des BB kräftig zu raisen oder selbst hoch zu betten wenn der BB checkt.
          Wenn die action dann am Flop vorher bet/call/call war und der BB auf die Blank am Turn erneut bettet ist der ganze Stack des BB gefährdet mit meinem Raise als CO mit dem Set.

      • @Fonzie

        Klaus Kaiser hat ja bereits sehr treffend geantwortet, ich möchte aber dennoch ausführlich auf deine Punkte eingehen.

        zu 1)
        BU sollte hier mit JJ-TT raisen, da er gegen die OR-Range von CO HU IP kommen möchte. Seine Hand hat viel EQ gegen die OR-Range und er möchte keine weiteren Villians die eine OC am Flop eventuell hitten (WKT bei nur einem Villian wesentlich geringer).

        SB nutzt hier bei OR CO und Call BU eine große FEQ, da beide Actions noch keine Stärke zeigen. Die Hand von SB hat ausserdem gute Playabillity Postflop in einem Single-Raised-Pot.

        zu 2)
        Das Hauptproblem ist eigentlich, dass eventuell durchgechecked wird. Es gibt sehr viele Cards, die ich nicht auf dem Turn sehen möchte, die die Action stoppen oder meinen Villians mich überholen lassen.

        Kommt es allerdings zu dem Szenario BB X, CO X, BU oder SB B, BB X/R, CO X/Push, BU und SB F, hat Hero ein Problem, da CO hier polariert pushed und ich gerade nicht gegen CO (sondern gegen BU oder SB) meine Chips am Flop ingetten möchte.

        zu 3)
        Ich donke hier mit Set+ um Value von den Draws zu bekommen und mit sehr guten Draws, welche zu Nuts drawen können um Value von Draws zu bekommen, welche eventuell schlechter als Nuts hitten. Folds von den Villians sind in dem Spot akzeptabel, da 4-Way jeder ankommende Draw meine 55 entwerten.

        und 4)
        Die starken Hände mit viel EQ will ich ja mit meiner Donkbet bezahlen lassen, ehe sie mich überholen können. In einem Single-Raised-Pot ist der Angriff auf dem Turn zu spät, um den gesamten Stack gegen BU oder SB inzugetten. Und noch viel ärger: auf dem Turn knn bereits der erste Draw angekommen sein.

        und 5)
        Ja, wir offenbaren bereits auf dem Flop eine gewisse Stärke. Sollten alle Folden ist es trotzdem OK, da unsere Hand auf dem Drawy Board eben zu verletzlich ist.

        • „Kommt es allerdings zu dem Szenario BB X, CO X, BU oder SB B, BB X/R, CO X/Push, BU und SB F, hat Hero ein Problem, da CO hier polariert pushed und ich gerade nicht gegen CO (sondern gegen BU oder SB) meine Chips am Flop ingetten möchte.“

          Das Problem hast Du doch genauso wenn der CO Deine Donkbet raist oder pusht. Mit 2/3-pot-Donkbet ist der Pot nach einem Raise des CO und Deinem Call ca. 6k groß am Turn. Auf was willst Du da noch folden später? Die Donkbet gibt dem CO die Option die Potsize maximal zu kontrollieren.

          „Ich donke hier mit Set+ um Value von den Draws zu bekommen und mit sehr guten Draws, welche zu Nuts drawen können um Value von Draws zu bekommen, welche eventuell schlechter als Nuts hitten. Folds von den Villians sind in dem Spot akzeptabel, da 4-Way jeder ankommende Draw meine 55 entwerten.“

          Dann wird m.M. Deine checkingrange ziemlich weak wenn die High-Equity-Hände gedonkt werden. Checkraises muß Villain dann nicht mehr fürchten, jednefalls keine für Value.
          Welche Folds sind da akzeptabel? FDs und OESDs werden nicht folden, insbesondere die mit Overcards. Gutshots haben 8%, Pairs haben 7% bis zum Turn. Und Overcardgutshots wie AQ contibetten da häufig.

          Value ist gut, aber ich versuche den eher auf Basis von Fehleinschätzungen meiner Gegner zu bekommen.

          • Wir sind hier halt unterschiedlicher Auffassung, aber das hat ja auch etwas Gutes.

            Falls der CO meine donkbet von 2/3 Pot pushed, sehe ich bei 200BB zwar nie aber ok, dann Folde ich die Hand insta. Falls er Raised oder Called, sehe ich noch kein Problem.

            Ohne History hat hier kein Villian eine Ahnung von meinen Ranges.

            Value ist gut, sehe ich genauso und zwar immer. In Spots in denen meine Hand gut eingeschätzt werden kann und in Händen, in denen Villian völlig im Unkaren über meine Range ist. Warum sollte ich in der einen oder anderen Situation auf Value verzichten?

          • Sehe ich wie Seti.

            Fonzie, Du kannst bei einem 6K Pot, ab dem Turn nicht nicht mehr folden???? Sry, aber dann bist Du eine Calling Station. Du hast dann noch 17K über bei Blinds von 50 / 100. Da nicht mehr folden zu können ist katastrophal.

          • @ bf ich hab vor kurzem erst KK open preflop gefoldet nach meinem limp utg, raise eines tighten Spielers auf 4 BB, massive cold 3-bet eines average Spielers auf 21 BB, ich call, push allin für 70BB des tighten Spielers und fold des average Spielers … und mußte dann die Häme ertragen weil der Tighte QQ gepusht hatte. Vermutlich zu Recht.
            Und trotzdem, ja, ich bin oft eine Callingmaschine (keine Station 😉 )

            Aber zu Deinem Einwand
            6k sind am Turn nach Raise der Donkbet und Deinem Call im Pot. Turnkarte ist eine komplette Blank. Ich nehme an Du checkst und Villain spielt 4,5k an. Foldest Du?

            Turnkarte ist Ko oder Ao. Ich nehme an Du checkst und Villain spielt 4,5k an. Foldest Du?

            Turnkarte ist ein J. Ich nehme an Du checkst und Villain spielt 4,5k an. Foldest Du?

            Turnkarte ist Kreuz. Ich nehme an Du checkst und Villain spielt 4,5k an. Foldest Du?

            Nach einem Call sind 15k im Pot und beide haben weniger als eine Potsizebet behind.

  14. Hello
    Check
    Bin kein Fan von Donkbets in 3 Gegner hinein. Value hin oder her nehme mir damit die Option zur Eingrenzung der Gegnerischen Ranges. CO wird mit Overpair fast 100%ig Contibetten, callt BU und/oder SB ist ein Raise unausweichlich. Folden beide call ich hier nur. Kommt ein Raise von einem der beiden bin ich All in.
    Folden beide und der Turn bringt eine Scarecard bin ich im check/call Modus . Blankt der Turn leade ich mit halben Pot.

  15. Wenn ich die ganzen Pots lese, fallen mir 2-3 Dinge auf, die in dieser Hand auftreten und aus meiner Sicht (im Gegensatz zu vielen anderen Händen, die wir sonst diskutieren) hier eine andere Bedeutung bekommen bzw. eine andere Relevanz haben.

    1. Ich denke, dass hier unsere Handstärke nicht überbewertet werden darf. Ein Bottom Set besitzt bei 4 aktiven Spielern nicht annähernd die Stärke, als wenn wir nur einen Gegner haben, oder maximal 2 Gegner. Das drawlastige Board wertet unsere Hand weiter ab.

    2. Wir starten die Hand hier mit 200 Big Blinds, auch dies wertet die Stärke unserer Hand ab. (Ähnlich wie dies mit AA Preflop so ultradeep geschieht)

    3. In einem Online-Turnier spielt es hier fast keine Rolle, ob wir unsere Hand (wie ich es mit meiner Turnbet mache) hier mehr oder weniger Preis geben. Die Felder sind so groß und dieser Spot so speziell, dass man sich hier keine Sorgen machen muss, in Zukunft leicht gelesen werden zu können. Zuerst einmal müsste es einmal zu einem Showdown kommen, um überhaupt erst die Gewissheit zu erlangen, das Hero hier mit einem Set agiert und nicht selber mit einem guten Draw aggressiv unterwegs ist. Auch Hero kann sich Notizen machen und beim nächsten Mal eine andere Betsequenz wählen.

    4. Hier geht es darum seine Hand gegen Draws zu schützen und gegen dominierte Hände einen schönen Pot zu gewinnen. Aber gleichzeitig geht es auch darum, hier nicht gegen eine dominierende Hand broke zu gehen und auch nicht darum, gegen einen Monsterdraw in einem Coinflip zu landen und um 400 BB zu gambeln. Dies ist kein Cashgame. Die Chips haben zu Beginn eines Turniers viel zu wenig Wert.

  16. Vielen Dank für die vielen sehr interessanten Kommentare!
    Ich finde es toll wieviele unterschiedliche Ansätze diesmal wieder vorhanden sind. Da es diesmal keine Auflösung gibt, lasse ich Euch noch weiter Eure Gedanken austauschen 😉 Ich werde meine Gedanken in den nächsten Tagen auch posten.

  17. Hier noch ein super Post von ganta:
    „Grundsätzlich will ich aber noch etwas ergänzen. D.h. nicht dass ich in jeder Hand ein set oop donkbette! Das hängt von vielen Faktoren ab! Erstens sollte man balanced sein und selbe Spielsituationen auch unterschiedlich spielen (können). Zweitens hängt eine donkbet von Flopstruktur, Anzahl der Spieler und (bei keinen Infos zu den Spielern) Position des preflop Aggessors ab!
    Ich finde auch nicht das eine andere Spielweise jetzt schei..e oder verdammt schlecht ist (wenn man zum Beispiel am flop checkt und check-call oder check-raise spielt). Darum sollten finde ich die Kommentare auch sachlich begrenzt bleiben ohne Beleidigungen! Ich finde die unterschiedlichen Ansätze interessant und kann dadurch viel (vor allem für mein live Spiel mitnehmen) denn dort trifft man alle Spielstärken und Spielertypen, die sich hier bei der Strategieanalyse befinden, an!
    Also seit froh dass ihr verschieden Sicht- und Spielweisen von sehr unterschiedlichen Spielertypen hier antrefft und versucht etwas für euer Spiel mitzunehmen! Deswegen sind wir ja hier!“

    Ergänzung Kovi:
    Genau um das geht es hier und um nichts anderes!

  18. Anbei der weitere Handverlauf:
    Ich habe den Flop gecheckt, der Spieler am CO hat 600 angespielt, der Spieler am Button hat gecallt und der Spieler im SB hat gefoldet. Ich habe auf 2,5k geraist, der Spieler am CO hat gecallt und der Spieler am Button hat gefoldet. Am Turn kam mit 4h eine absolute Blank und ich habe von vorne 4k angespielt und der Spieler am CO hat gefoldet.

    Anbei meine Gedanken zu der Hand:
    Ich habe gecheckt, weil ich mir sehr sicher war, dass einer der beiden hinten anspielen wird. Da beide noch in der Hand waren, habe ich mich für das Raise entschieden. Ich wollte den Turn für einen möglichen Draw so teuer als möglich machen.
    Die Donkbet gefällt mir auch sehr gut, wobei damit vertreibt man keine Draws. Ich wäre nach einem Raise meiner Donkbet bereit, nochmals drüber zu gehen und wenn es sein muss, dann bringe ich den ganzen Stack am Flop unter 😉 Das höhere Set sehe ich am ehesten beim Spieler im SB, dann beim Spieler am CO und eher selten beim Spieler am Button. Wenn ich ins höhere Set reinrenne, dann Mund abwischen und ab zum nächsten Turnier. Gegen alle anderen Hände bin ich vorne zu dem Zeitpunkt wo das Geld reingeht.

    • Also doch keine Erfolgstragödie, sondern einen schönen 75 BB-Pot mit der ersten Hand eingefahren. Fein gemacht, Kovi.
      Mit Donkbet wären es wohl nur 24-30 BB geworden.
      Aber das wäre ja jetzt ergebnisorientiert.
      Was man sagen kann ist,dass der Pot am Turn mehr als doppelt so groß war wie mit Donkbet und über die Extrabettinground zudem mehr Info zur Verfügung stand.

    • Nachtrag:
      Ein Raise nach der Donkbet würde ich nur flatten, weil ich da nur Hände ohne nennenswerte Equity bei ihm zum folden bringen würde.
      Ich würde villain dann lieber amTurn über einen entprechenden Lead bei einer Blank die Odds für einen guten Call zu einem Draw verwehren.

        • Oh bf,

          ich würde Dir ja wirklich gerne (!) den Überzeugungserfolg gönnen, aber leider, leider muß ich Dich enttäuschen, denn das wären falsche Federn mit denen Du Dich da schmücken würdest. 😉
          In meinem Ausgangspost schrieb ich:

          „Ich spiele check/call wenn der CO contibettet und der Button foldet. Wenn der CO contibettet und Button callt checkraise ich. Wenn einer raist, Button oder SB calle ich ein mal.
          Wenn der Turn eine Blank bringt simuliere ich eine „Blockbet“ in Höhe von 25% des Pots. Wenn das Board sich pairt spiele ich checkraise am Turn. Wenn ein Kreuz kommt check/call. bei einer 9 oder einer Q donke ich den halben pot. Bei einem A hängt es davon ab ob ich calle oder raise wie die Action am Flop war.“

          Wenn ich checkraise kann ich nicht mehr donken, weil ich dann die Bettinglead habe und auf eine Blank oop selbstverständlich immer erneut bette. Auch wenn ich light checkraise.
          Wenn nur einer Contibettet und die andern folden calle ich und donke die „Blockbet“ wie im Ausgangspost geschrieben. Ebenso mache ich das wenn der CO checkt, der Button bettet, SB callt oder foldet, ich calle und der CO ebenfalls callt oder foldet. Ich hab also Donkbets schon im Repertoire am Turn.

          Aber das war nicht das was ich mit meinem Nachtrag an Kovi meinte. Der bezog sich nämlich speziell auf Kovis Intention nach einem Raise seiner Donkbet selbst noch mal drüber zu gehen.
          Meine Präferenz zu callen und dann zu leaden anstatt sofort drüber zu gehen resultiert aus Equityerwägungen. Mit zwei Karten, die noch kommen werden wir z.B JJ-TT,AcKc,AcQc,Ac9c,Ac5c,Ac4c,KcQc,Kc9c,Qc9c,9c8c,8c7c nie zum Folden bringen und sind gegen diese Range selbst mit unserem Set 42:58 Underdog. Den Pot da aufzublasen macht keinen Sinn.
          Wenn Villain uns auf 55,AJs,KQs,JTs,AJo,KQo,JTo setzt bei der Donkbet hat er allein mit Flush-Draws, ohne eigene Sets, schon 48% und der Pot entwickelt sich mit einem Reraise von uns am Flop in nicht mehr steuerbare Dimensionen unter Umständen mit dem oben beschriebenen 42:58 Nachteil. Nach einem Reraise von uns und Call sind ca. 11k im Pot am Turn.
          Wenn ich das Raise nur calle sind 5k im Pot und villain hat nach einer Blank mit seinen Flush- und Straightdraws nur noch 25%, er denkt aber er hätte 40%.

          • OK, das hatte ich Missverstanden. Deine Argumentation zielt darauf ab, wie man den „Fehler“ der Flop-Donkbet, dann am Besten korrigiert 😀

            PS: Schade eigentlich, denn ich finde den Flop Donk immer noch gut; ich fand bei den Posts keine Gegenargumente, die mich von einem Check überzeugen konnten… 😉

  19. @bf:

    Wenn ich die Gegner kenne und zu über 80% von einer Bet ausgehen kann, dann würde ich auch check/raise spielen, da ich dann mehr Geld im Pot habe und es noch mehr wie nen Draw aussieht. Rausdonken ist unter den guten Spielern inzwischen mit Monstern wieder in geworden. Aber hier in dem speziellen Beispiel ohne Infos spiele ich das Straight und hoffe auf die Fehler der Gegner.

    • Danke Fonzie, super Beispiel dafür was passiert, wenn man die Initialtive (hier am Turn) aus der Hand gibt. Set 666 weiß am Turn nicht mehr, wo er steht… (Wobei die Hand ja wirklich nur bedingt vergleichbar ist. Aber die Problematik ist die selbe)

      • Ich finde seinen Check am Turn schon OK, weil er ja am Flop ge4bettet wurde. Sein Fold ist aber nicht nachvollziehbar für mich. Ich würde hier cr spielen. Wenn ich Angst habe, dann calle ich nur, um am River nochmals c/c zu spielen 😉

  20. Hatte letztes WE einen zu der Hand passenden Live-Spot, bei der mir die Action möglicherweise etwas leichter fiel durch die obige Handdiskussion. Habe AA gefoldet auf nur eine Flopbet.
    Blinds 300/600 ante 50
    UTG (50k) opened auf 1,2k, LJ (60k) callt, ich am CO (98k) 3-bette auf 4,5k mit AsAc, Button (60k) callt. Blinds folden, UTG callt und LJ callt.
    Flop Js3h4h
    Utg checkt, LJ bettet 14k und ich habe gefoldet.
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    .
    Spoiler:
    Button foldet, UTG pusht all-in und LJ callt nach kurzer Überlegung.
    UTG zeigt 7h6h und LJ deckt 44 auf.

    • zu den Lines

      LJ
      perfekt. auf dem sehr drawy board verbietet sich der Check. 2/3 pot ist ideal for value & protection. den push snap-call ich, da nur 3 Combos mich beat haben, UTG aber etliche Combos als OP oder Draw halten kann.

      CO
      wow. sehr guter Fold. mit :Ah: hätte man noch zögern können, aber mit :As: :Ac: blocken wir keine draws auf dem Flop und wir müssen bei der Action von LJ davon ausgehen bereits auf dem Flop absolut Underdog zu sein.

      UTG
      der push wird von der range die LJ in diesem Spot auf dem Flop hält zu häufig gecalled, also ist der push schlecht. ein call ist möglich, da nach dem call UTG ein reststack von mehr als 50BB verbleiben. Des Weiteren kann er davon ausgehen, dass jedes Heart und jede 5 auf dem Turn ihn zur besseren Hand improven lassen. (2 hearts bei LJ sehr unwahrscheinlich)

      • Ich finde die LJ-action nicht gut. Unnötig die Handstärke offenbart.
        in einem 3-bet-pot mit einem flat caller checke ich da immer als LJ zu Raiser, weil ich da mit dem Flat Caller zu 90% eine Bet nach meinem Check sehe. Draws stören mich da nicht, weil ich die am Flop sowieso nicht verhindern kann.
        Wäre es nur ein einfach geraister pot mit 3 callern gewesen hätte ich 40% pot gedonkt als LJ weil anders als in der Originalhand in diesem thread nur eine hohe Karte am Flop liegt und dieser Flop wesentlich öfter behind gecheckt werden würde als der JT5-Flop, der utshots für die Overcards bringt.

        Der UTG-Push war auch in meinen Augen Mist. Ich hätte als UTG da wohl gefoldet, weil die Fortsetzung oop am Turn zu teuer gewesen wäre um am Flop ein Drittel meines Stacks reinzutun und der Push hat gegen die Valuerange des LJ (JJ,44-33,43s,AhQh,AhJh,AhTh,Ah5h,Ah4h,KhQh) auch nur 33%

        • „checke ich da immer als LJ zu Raiser“

          Als LJ solltest du nicht zu 100% checken und natürlich auch nicht zu 100% donkenbetten. also nimmst du wet boards für donk und dry boards für check. Bei diesem Board sind sehr viele FD und Str8D in den Ranges möglich und da 4-way auch wahrscheinlich.

          Kommt ein Heart am Turn an, tötet es die mögliche Action , falls durchgechecked (z.B. CO AKo no h), wurde, oder LJ ist dann behind.

          • „Als LJ solltest du nicht zu 100% checken und natürlich auch nicht zu 100% donkenbetten.“

            Warum? Balancing ist hier kein Kriterium, weil ein Check mit einem Monster absolut balanced mit den Check/fold-Händen ist.

            Ich checke diesen Flop bei den Stacks weiterhin zu 100% mit Bottom Set gegen einen Preflop-Dreibetter und einen Cold Caller IP.
            Wenn ich in wet boards donke blase ich mit einer made hand einen Pot in einem Spot auf in dem ich leicht überholt werden könnte und niemanden mit signifikanter Equity per donkbet zum Folden bringe. Per checkraise schon. Die Info was der Dreibetter und der Cold caller mit diesem Flop anstellen ermöglicht mir maximalen Value aus der Hand zu ziehen. Overpairs betten diesen Flop, Toppairs ebenfalls, und flushdraws auch … und oft fühlen sich die Better committet nach ihrer signifikanten Flopbet
            Ja, das geht auch manchmal schief, aber die Donkbet verhindert das Schiefgehen nicht.

      • *UTG*
        Er sollte schon Preflop folden. Callt er da, sollte er es meiner Meinung nach durchziehen. Denn einen viel besseren Flop wird er nicht erwischen. Ist aber nicht meine Spielweise. Ich hätte Preflop direkt gemuckt 😉

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