Pokerstrategie

Slowplay mit AA

Bei einem Liveturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 500 + 50) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im BB: 25k
Spieler UTG+1: 40k
Startdotation: 20k

Infos zum Gegner:
Er ist ein aggressiver Skandinavier, der sehr viele Hände spielt. Er feuert gerne 3 mal, allerdings kam es bis dato zu keinem Showdown bei seinen 3 Barrel Spielzügen. Du hast das Gefühl, dass er ganz genau weiß was er macht (Betsizes, usw.).

Bei einem vollen 9er Tisch openraist der Spieler UTG+1 bei Blinds 200/400 Ante 50 auf 900, alle Spieler folden zu Dir und Du entscheidest Dich zu einem Slowplay mit im BB und deswegen callst Du nur.  Den Flop checkst Du, Dein Gegner bettet 1,5k und Du callst seinen Einsatz. Den Turn checkst Du, Dein Gegner bettet 3,5k und Du callst seinen Einsatz. Den River checkst Du und Dein Gegner bettet 9,5k.

Was machst Du in dieser Situation?


93 Comments
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Anfänger
6 Jahre zuvor

Ich als Anfänger würde hier folden und gebe ihm Q10. Aber ich bin wie gesagt Anfänger, wahrscheinlich wäre eine andere Lösung die bessere. Allerdings hätte ich die Hand auch nicht so slow gespielt.

Ahnungslo(o)ser
6 Jahre zuvor

@Anfänger… wenn du ihm Q10 gibst, solltest du mit deinen besseren 2pair lieber callen 😉

Anfänger
6 Jahre zuvor

🙁 siehste…und wieder was gelernt. noch genauer hinschauen. Trotzdem habe ich irgendwie das Gefühl er ist mit seiner Hand besser, bleibe also bei meinem fold.

Soylent green
6 Jahre zuvor

Obwohl ich mir beide Hände abgehackt habe (und deswegen nur selten pokere) wage ich zu behaupten, dass ein Call vermutlich richtig ist.
Ich schließe mich voll umfänglich der Bewertung von Shmendric an. Warum die Hände ab sind? Fragt SolidGreen.

Getippt mit Dragon 3, korrigiert von Duden V2

Seti
6 Jahre zuvor

welche hände sind bei villian am river möglich UND beaten hero, wenn, wie beschrieben thinking player / betsize adjusting player?

diamond suited -> flush?
auf dem turn setzt er 3,5k, der pot wird mit einem call von hero 12,5k also ‚holt‘ er sich odds von 9k/3,5k was eindeutig zu teuer ist. die meißten würden daher hier auch check-behind spielen
=> also nein

x5 -> set?
da er den nutflush-blocker Ad nicht halten kann, und in der range von hero viele flush-combinationen sind ist die river-bet mit 3/4 potsize auch eindeutig zu teuer. aufgrund des SD-value würden hier auch viele check-behind spielen.
=> also nein

QQ TT -> FH?
pre: standard, flop + turn 2/3 pot, river 3/4 pot
da villian den möglichen flush von hero schlägt und dieser selten den flush folden wird macht die hohe bet auf dem river sinn.
=> 6 combos (board!), die hero befürchten muss

55 -> quads
analyse identisch zu FH
=> 1 combo, die hero befürchten muss

Zu den 7 combos, die hero fürchten muß, müssen für > 43% Equity, min. 3 combos gefunden werden die sinnvolle line UND die hero beatet

AK -> air, 16 combos
KK -> twoPair, 6 combos

===> auch wenn AK, vielleicht die hand früher aufgibt, mit KK hat villian etwas showdown-value (gegen die weaken calls) und kann aufgrund der hohen river-bet eventuell besseren hände zum folden bringen ===> also muss hero den river callen, weil hero ja slow-play (auf allen streets) wollte

Chocopopz
6 Jahre zuvor

Ich finde hier keine Möglichkeiten die Hand irgendwie zu analysieren, du kennst den Spieler nicht, noch keinen Showdown mit 3 Barrel gesehen und hast den Spieler nicht einmal gezeigt das du eine starke Hand haben könntest so das er auf das reagieren müsste.

Die Analysen sind zwar wie meisten alle gut und schlüssig aber trotzdem einfach ein Schuss ins Blaue.

Abschliessend noch meine Entscheidung, ich würde callen, Grund ist folgender wenn ich hier weglege frag ich mich die nächste Stunde ob die Asse gut gewesen wären und das verschlechtert mein Spiel wahrscheinlich mehr als die 20bb die ich durch den Call vielleicht verloren hätte… 😉

schlechter Spieler
6 Jahre zuvor

Lange überlegt würd ich all in stellen und bei ihm Q10 sehen. Somit würd alles reingehen. Aber in Relation betrachtet wie viele Hände es gibt von denen ich gar nichts mehr bekomme, weil es ein Bluff ist im Verhältnis zu den Händen die mich schlagen und ich mich durch ein All In aus dem Turnier kicken wäre meine tatsächliche Entscheidung am Tisch ein einfacher Call.

schlechter Spieler
6 Jahre zuvor

Reine Bauchentscheidung – rechnen darfs wer anderer. :p

W.M
6 Jahre zuvor

Finde es dieses mal auch sehr einfach und kann mich nur den vielen Meinungen davor anschließen.
Entweder ich spiele die AA von Anfang an anderst, dann läuft auch die komplette Hand anderst ab oder ich spiel sie eben slow wie hier (was im Grunde auch keine schlechte Idee ist) aber dann muss ich hier jetzt auch callen. All In ist Schwachsinn, da wir vermutlich nur einen Call von stärkeren Händen bekommen und einen Fold find ich hier auch nicht, da zwar der FD angekommen ist, aber wir selber ja mit dem Diamand-A viele Kombi´s blocken. Daher easy call 😉

mal ehrlich...
6 Jahre zuvor

„Der Spieler mit AA ist ein bekannter und erfolgreicher Pro der österreichischen Pokerszene, der mindestens eine Minute überlegte bevor er callte. So viel dazu wie glasklar diese Hand ist.“

ich finde dann mal wieder die klaren worte: in dieser minute hat er an seine oma oder die letzte wilde nacht gedacht. 🙂
er hat seinen slowplay-plan und das board spielt sich von selbst. was er bei einem dritten karo macht, hat er sich sicherlich bereits am flop überlegt, und nicht erst in seiner gedenkminute am ende. vom flush abgesehen ist das board trocken, daher ist die analyse und frage diesmal wirklich für die katz…
„Was machst Du in dieser Situation?“ call!

ob es ein guter plan war, sei mal dahingestellt…

Niveau lolol
6 Jahre zuvor

bekommt man wirklich Geld für solche Artikel?

yeti
6 Jahre zuvor

Wenn ich solche Sätze lese wie:
„Muss man callen“ oder „ist Standard“
muss ich immer lachen. Standard ist es weil die meisten Spieler so spielen, deshalb sind die meisten Spieler ja auch „Winning Player“.

Villain sollte klar sein, das mit seiner der Bet auf dem River seine Range sehr polarisiert ist und ihm sollte klar sein das Hero das auch weiß.
Ich denke Villain geht davon aus, das Hero mit vielen mittelstarken Händen hier callen wird, da Hero davon ausgehen wird, das Villain viele Bluffs in seiner Range hat.
Er wird also eine Hand am oberen Ende der mittelstarken Range haben, etwa AQ oder KQ.
Da Hero aber eine Hand hat die ganz oben in der Range der mittelstarken Hände steht, called Hero natürlich.
Und sieht sich wahrscheinlich 55 von Villian an.

Niveau lolol
6 Jahre zuvor

@ jeti!! die assen gewinnen dieses spiel.sonst würde man nicht wissen das er die assen hat.oder glaubst du der erfolgreiche prooooooooo gggggg zeigt die assen wenn er den Showdown nicht gewinnt.

bf
6 Jahre zuvor

Fold.

Bis zum Check am Turn finde ich die Hand gut gespielt. Gegen einen aggressiven Spieler darf man AA ruhig mal Slow spielen. Gerade aus dem BB heraus. Check-Call am Flop finde ich gut. Außer dem Flushdraw ist das Board sehr gut für ein weiteres Slowplay. Der Gegner wird hier wohl fast immer betten. Die Dame am Turn könnte ihn gut zur weiterhin 2. besten Hand verbessert haben. Wir checken erneut, um ihn zu einer weiteren Bet zu ermutigen. Hier würde ich dann allerdings ein Raise auspacken. Als Protektion gegen seine möglichen Flushdraws, aber auch um von AQ, KQ oder weitere Qx- (evtl. auch Tx) Kombinationen sowie von KK oder JJ weiteres Geld zu erhalten. Hat er nur Luft, gibt es am River wohl eh nichts mehr zu gewinnen.

Am River checken wir nun unsere mittelmäßige Hand und hoffen auf einen Checkbehind unseres Gegners. Da der Gegner nun bettet und in der Beschreibung steht, das wir vermuten, dass der Gegner weiß, was er tut, schließe ich mittelstarke Hände beim Gegner aus (Diese würde er am River wohl hinterher checken. Ich gebe ihm hier nur noch Flush oder besser oder einen Bluff. Eine 5 sollte er nur sehr selten in seiner Range haben.

Nun muss man die Situation aus Sicht des Gegners betrachten, was er in den jeweiligen Situationen macht.

A)Fullhouse: Sowohl ein Fullhouse mit QQQ oder TTT halte ich gut möglich. Mit diesen beiden Händen sollte er betten. TT als Holecards sind aber etwas unwahrscheinlicher als QQ, da er diese Hand eher nicht so hoch am Flop gebettet hätte.

B)Flush: Den Flush beim Gegner sehe ich nur in einer Kombination mit Q-Karo. Also KQs oder QJs. Mit diesen beiden Händen würde ich auch eine 3. Bet setzen, da ich den Flush bei uns eher selten sehe. Allerdings würde ich die Bet etwas kleiner ausfallen lassen, um noch etwas Chips zu generieren.

C)Bluff: Hier stellt sich die entscheidendste Frage von allen. Was gibt der Gegner uns? Hier die Range, die ich Hero geben würde. Preflop 40% aller Starthände. Nach der Flopaction: 10, 5, Pocketpair, Flushdraw oder besser. Nach der Turnaction: Unverändert. Nach der Riverkarte: Unverändert, aber nun Flushdraw = Flush, aber kein Fullhouse (Das sollte Hero von vorne betten). Jetzt ist die Frage, welche dieser Hände wirft Hero nun weg, nach dem der Flush angekommen ist? Wie man auch in den ganzen Posts hier liest, wird ein Pocketpair nicht selten entsorgt. Und so sehe ich es auch. Ich glaube daher nicht, dass Villain hier blufft. Womit könnte er eigentlich bluffen ohne dass er vorher völlig unsinnige Bets gebracht hätte (Was er laut Beschreibung ja nicht macht)? Da fiele mir nur AQ ein, wobei er seine Q in einen Bluff verwandelt. Dabei sollte das A aber in Karo sein. Da wir aber A-Karo halten, hat er nicht den Nutflushblocker. Also fällt dieser Bluff auch weg. Ein weiteres Kriterium, was gegen einen Bluff spricht, sind die verbliebenen Stacksizes.

Bleibt nun die Frage, mit welchen Händen bettet er hier for Value. Geschlagen wird er nach meiner Analyse nur vom Nutflush. Ich würde hier mit K-High Flush betten, mit dem Q-High Flush aber schon nicht mehr. Hat Villain eine 5, wäre die Riverbet schon sehr optimistisch.

Ich gebe dem Gegner den KJs-Flush.
Möglich aber auch KQs-Flush oder auch QQ oder TT. Alles ein Fold für Hero.

Was ich doch mal anmerken muss, ist meine Verwunderung darüber, das sich in bisher 63 Kommentaren mit „Egal“ nur ein Schreiber befindet, der Hero überhaupt mal auf einekonkrete Handrange setzt. Alle anderen haben sich dahingehend überhaupt nicht geäußert, oder nur gesagt, dass er Schwäche repräsentiert. Das verwundert mich doch schon ein wenig. Dabei ist das doch das Wichtigste überhaupt.

Des Weiteren finde ich es weder einen Fehler AA bis zur genannten Situation Slow zu spielen, aber genauso empfinde ich es aber auch überhaupt nicht selbstverständlich, dann IMMER zu callen, weil das ja der Plan war. Genauso, wie ich Top Set auf einem trockenen Flop nicht immer bis zum River (einschließlich) durchprügeln kann, ist es auch kein Fehler, wenn man eine slowgespielte Hand nicht immer in den Showdown bringt, obwohl man es vorhatte. Mit jeder Karte und jeder Bet verändert sich die Situation. Wer hier aus Prinzip immer callt, ist sicher kein Winning Player.

Martin01
6 Jahre zuvor

@niveau lolol:

Vllt. hat er gecallt, die Asse verlieren, er mucked und gibt Kovi die Info das er AA hatte um die Hand zu analysieren?

bf
6 Jahre zuvor

Kleiner Fehler im Kommentar, ich wollte schreiben „…Wird ein Pocketpair NUR selten entsorgt…“ (Anstatt „nicht selten“ 😉 )

phillo283
6 Jahre zuvor

@bf: Deine Analyse ist sicherlich nicht ganz falsch, aber wir haben nur diese Gegnerbeschreibung ohne weitere Infos und wer dann AA slowspielt und auf dem Board nicht callt, wird sicherlich auch kein winning player. Es geht darum, dass er wahrscheinlich sogar öfter vorne als hinten ist und zudem durch die Verschleierung seiner Hand noch mehr Bluffs in der Range des Gegners findet, der ihn hier sicherlich auf Maximal eine T oder JJ setzen dürfte. Von daher würde ich dann fragen, welches Board er gegen einen aggressiven Spieler braucht, um 3 Barrels mit AA in einem geplanten Slowplay zu callen.

bf
6 Jahre zuvor

@phillo: auf diese Situation umgemünzt: kein Flush = Call; etwas kleinere Bet = Call; beide 20k mehr im Stack = Call; kein Gegner aus Late Position mit etwas anderen Infos über den Gegner = evtl. auch Call. Eins von alle dem würde mir reichen. Hier aber Fold.

phillo283
6 Jahre zuvor

Okay, mir reicht agressiver Spieler mit der Fähigkeit zu 3 Barrelbluffs und Heroes Plan slow zu spielen auf einem Board, wo ein für mich unwahrscheinlicher Flush ankommt(da wohl sonst eher check auf dem Turn) und uns quasi nur ein Full schlägt=call.

yeti
6 Jahre zuvor

Nochmal zu meinem Post vorher:
Die meisten gehen davon aus, das Bets in Position auf dem River entweder starke Hände oder Bluffs bedeuten. Da UTG+1 aggressiv spielt und in der Lage ist mit Luft 3x zu feuern, blufft er oft genug, dass wir callen müssen, erst Recht bei unserer Linie.
Wir können gar nicht erkennen ob er blufft oder mit starken Händen bettet.
Deshalb ist es eigentlich egal ob wir AA oder JT halten.
Dummerweise ist es nicht das 20€ ReBuy in der örtlichen Spielbank, sondern ein 500€ Turnier und es ist davon auszugehen das UTG+1 etwas weiter denkt.
Er wird sicherlich in der Lage sein, dünne Valuebets zu bringen.

bf
6 Jahre zuvor

Ich habe noch eine alternative Analyse der Hand:

Wenn die Hand von einem Pro ist und er sie hier analysiert haben möchte, dann wohl am wahrscheinlichsten weil er über die doch sehr dünne Value Bet des Gegners überrascht war, er aber dennoch nicht die Hand gewinnt. Er möchte wissen wie wir die Valuebet des Gegners finden.
Auf dieser Basis gebe ich dem Gegner 65s.

Aus meiner Sicht wäre der Call mit AA ein Herocall. Und der Pro ist es sicherlich nicht hier, um mit diesem Call zu prahlen.

Diesen Kommentar bitte nicht all zu ernst nehmen, denn er passt wahrscheinlich zu meinem Downswing 😉

Der echte Kovinator
6 Jahre zuvor

Anbei die Auflösung:
Der Spieler im BB callte und der Skandinavier zeigte 8s7s im Showdown.

Anbei meine Gedanken zu dieser Hand:
Ich persönlich calle hier 8 mal von 10 Fällen, wenn ich mich schon zu einem Slowplay entscheide. Ich verstehe aber auch die Leute, die hier folden, denn die Bet am River ist schon hoch und wenn man diese Hand verliert, dann bleibt nicht mehr allzu viel Spielraum über.

Ich habe diese Hand ausgewählt, da nach dem Showdown mehrere Spieler diese Hand am Tisch diskutiert haben. Die Meinung war ziemlich ausgeglichen zwischen Call und Fold. Deswegen wollte ich hier Eure Meinung zu dieser Hand haben.

lukasz
6 Jahre zuvor

nix für ungut… aber der profi aus Ö hat am river eher überlegt alle chips rein zu tun als die karten.
oder aber er hats für sein image gemachte im sinn von: falls ich gewinne denken die leute dass ich starke laydowns machen kann und evtl bluffen sie wieder.

weder kovi noch der pro folden in 20% der fälle. eher in 0.5% (1 mal in 200)

Chocopopz
6 Jahre zuvor

Wie gesagt die Hand konnte man nicht wirklich analysieren. Reine Bauchgefühl Entscheidung.

SolidGreen
6 Jahre zuvor

Bauchgefühl?????? – never ever!!!!!
Is ne sachliche Entscheidung nach 3 gespielten Strassen(pot odds, range, betsize, Image, future play usw.)
Das man am Ende (ohne nuts)keine 100%ige Entscheidung treffen kann ist auch klar.
Es bleibt letztlich eine statistische Abwägung der eingeschätzten Wahrscheinlichkeiten.
Das hat aber nix mit „Bauchgefühl“ zu tun.

Chocopopz
6 Jahre zuvor

ZITAT:
SolidGreen am Mittwoch, Oktober 8, 2014

Letztlich sehe ich die Chance hier 50/50 und calle.

Stimmt kein Bauchgefühl sondern ganz klar durch Mathematik entschieden… 😛

SolidGreen
6 Jahre zuvor

wenn ich 2:1 für mein Geld bekomme, dann ist eine 50/50 Chance ein klarer call (is ja nu wirklich einfache Mathematik…)

Mensch ärgere dich nicht
6 Jahre zuvor

Da Kovi wohl der erfahrendste Turnierspieler auf höheren Limits hier ist wiegt für mich seine Spielweise am meisten.

Trotzdem macht natürlich jede verlorene Hand bisschen nachdenklich.

phillo283
6 Jahre zuvor

Wieso verloren? Diese Hand wurde offensichtlich gewonnen.

Chocopopz
6 Jahre zuvor

Also ich will hier keine Diskussion vom Zaun brechen aber wenn du schreibst „Chance ist 50/50“ dann hat die Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinne nichts damit zu tun wie hoch die Gewinnchance ist.

Selbst ein 1-Outer kann profitabel sein aber die Wahrscheinlichkeit den Pot damit zu gewinnen ist halt nicht sehr groß.

SolidGreen
6 Jahre zuvor

@chocopopz
„Also ich will hier keine Diskussion vom Zaun brechen aber wenn du schreibst “Chance ist 50/50″ dann hat die Wahrscheinlichkeit die Hand zu gewinne nichts damit zu tun wie hoch die Gewinnchance ist.“

Der Satz steht natürlich in Stein gemeißelt.
Allerdings hängt meine Entscheidung zu Call oder Fold davon ab, WIEVIEL ich gewinnen kann (in dem Fall ganz konkret ob ich meinen letzten Einsatz MEHR als verdoppeln kann.

…genau deswegen kann ich auch deinem zweiten Satz nicht zustimmen.

Auch ich will hier keine spitzfindige Diskussion vom Zaun brechen, entschuldige dass ich deinen Sonntagspost kritisiert habe.
Ich werd mich zu dieser Hand/Situation nicht mehr weiter äußern

Mikropenis
6 Jahre zuvor

Würd mich interessieren..wer ist wo?

Goofigti
6 Jahre zuvor

Ist das nicht die Hand von Esfandiari gegen Colman bei der WSOP 1.000.000$???

phillo283
6 Jahre zuvor

Also wenn Kovi auch nur einen der beiden als guten Pokerbuddy bezeichnet, dann meine Hochachtung. 😀

Der echte Kovinator
6 Jahre zuvor

@phillo283:
Beide sind meine Pokerbuddies, zumindest in meinen Pokerträumen 😀

@Goofigti:
Ich kenne die Hand von Esfandiari gegen Colman bei der WSOP 1.000.000$ nicht. Kannst Du mir bitte den Link von der Hand hier posten? Danke!

goofigti
6 Jahre zuvor

Ich hoffe das klappt so…. weiss nicht wie das mit dem kopieren aus youtube geht… sorry…

Antonio Esfandiari slowplays pocket Aces against …: http://youtu.be/zFSQWZS_8I4

Der echte Kovinator
6 Jahre zuvor

@goofigti:
Thanks, hat geklappt! Die Hand ist wirklich sehr ähnlich zu dieser Hand hier 😉
Esfandiari nimmt sich aber auch etwas Zeit bevor er callt.

goofigti
6 Jahre zuvor

Bitte…. bin hier neu. Darf ich fragen wie du bzw wie deine Hand ausgegangen ist?

goofigti
6 Jahre zuvor

Danke für die herzliche Aufnahme. Ich personlich hätte wahrscheinlich gecallt. Allerdings ist das jetzt natürlich einfach zu sagen.

Ich würde die AA nach seiner bet von 900 auf 3200 erhöhen. Denke dadurch foldet er jedes kleinere pocket. Falls er callt gebe ich ihm damit „nur“ noch JJ QQ KK AK. Am flop geht natürlich alles rein. Sollte er dann die QQ bzw AK in Karo haben ist es Pech. Muss aber dazu sagen das ich nur ein durchschnittlicher Spieler bin. Spiele hauptsächlich im King’s mit guten Ergebnissen.

Hoffe das ich hier noch einiges lernen kann.

grüße Goofigti

haben ist es Pech.

bf
6 Jahre zuvor

Einen entscheidenden kleinen Unterschied gibt es aber doch von der Youtube Hand zur hier besprochenen Hand. Am Turn kam der 2. Fluch Draw rein. Das erhöht die Bluffmöglichkeiten 🙂

ATs
5 Jahre zuvor

Am Turn haben wir potsize left und 1k draws draussen. Da warte ich doch nicht den River ab.