Pokerstrategie

Tiltmove oder doch eine starke Hand?

Beim 100k Festival im Montesino (Buyin: EUR 170) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du sitzt in middle Position: 45k
Spieler UTG: 15k
Spieler im BB: 18k
Startdotation: 20k

Infos zu den Gegnern:
Spieler UTG: Er ist ein solider Regular, dessen UTG-Raise ein Zeichen für eine starke Hand ist.
Spieler im BB: Er ist auch ein Regular, der das Spiel beherrscht, aber dafür bekannt ist, dass er sehr leicht on tilt geht und dann ist er absolut unberechenbar. Er hat ein paar Hände zuvor gegen Dich seinen Combo-Draw (OESD inkl. Flush-Draw) verpasst und gleich danach musste er KK auf ein A high Board folden. In diesen 2 Partien hat er ca. seinen halben Stack verloren und er ist offensichtlich on tilt (Gesichtsausdruck, Chiphandling, usw.). Er kennt Dich sehr gut und er weiß, dass Du fähig bist, starke Hände auf sehr viel Gegenwehr zu folden.

Bei den Blinds 100/200 eröffnet der UTG-Spieler auf 600. Du callst in middle Position mit und der Spieler im BB callt auch. Den Flop donkbettet der Spieler im BB mit 700 und der Initialraiser callt. Du raist auf 2,1k, der Spieler im BB snapcallt Dein Raise und der Initialraiser foldet. Den Turn checkt der Spieler im BB zu Dir und Du spielst nun 4k an. Der Spieler im BB überlegt ca. 30 Sekunden und dann pusht er allin.

Was machst Du in dieser Situation?


82 Comments
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Kovinator
9 Jahre zuvor

@schlechter Spieler:
Spielst Du die MPS?

@Sebastian:
Ich raise ihn klein, um ein Gefühl für seine Donkbet zu bekommen bzw. weil ich ihn mit meinem Overpair zum Board nicht verlieren möchte 🙂 Ich will immer, daß er mit seinen 10% auf die nächste Karte einen schlechten Call macht. Ich nehme es in Kauf, daß er manchmal hittet und dann bekommt er halt meine Chips 🙂

Sebastian
9 Jahre zuvor

@Kovi: Er hat auf dem Flop 6 Outs, also ca. 25% und nicht 10%, zudem sieht er sich ev. sogar vorne je nach Range die er Dir gibt. Kommt mMn noch dazu dass es ein Drawi Bord ist, FD und OESD möglich, von daher finde ich den Raise wirklich nicht Sinnvoll…aber eben, jedem seine Spielweise.

Just my 2 Cents

Sebastian
9 Jahre zuvor

By the way, ich mach das Raise auf dem Flop so auf 3.2k – 3.5k…brauche hier Infos, die Du mit 2.1k nicht bekommst…

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

Die Überlegung bzgl. dem kleinen Raise am Flop hab ich auch gemacht! Wollen wir hier den Spieler verlieren?
Klar kann man die Schäfchen ins Trockene bringen, aber gg. einen vielleicht angetilteten Spieler kann auch schon mal alles reingehen. In diesem Fall trifft er gut! Er könnt ja auch J10 haben und auf der 10 festhalten und gibt uns halt keinen Credit.

@Kovi: Erstmal checken mit Urlaub bekommen! Wenn ja, dann auf jeden Fall aber erst 1B! 🙂

Kovinator
9 Jahre zuvor

@Sebastian:
Mit 82 hat der Gegner 5 Outs (2 Stück 8er und 3 Stück 2er) auf die nächste Karte, somit hat er auf die nächste Karte ca. 10% (5 Outs mal 2).
Du hast aber schon recht, daß man mit einem höheren Raise prinzipiell die Partie gewinnen könnte.
Ich glaube halt, daß dieser Gegner hier trotz der 3,2k-3,5k einmal gecallt hätte 🙂

@schlechter Spieler:
Na dann gl für den Urlaub. Wenn Du mich am Tag 1B sehen solltest, dann stell Dich gefälligst als „schlechter Spieler von der Pokerfirma“ vor 🙂

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

@Kovi: Ähhh, vorstellen als „schlechter Spieler“?
Ich glaub, da gäbs mehr davon! 😉

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

Urlaub check!
MPS kann kommen! 🙂

Kovinator
9 Jahre zuvor

Nice, cu there 🙂
Dann stell Dich als lordp… vor, da wird es wahrscheinlich nicht allzu viele davon geben 🙂

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

Die wurde mir vor zig Jahren mal wegen einer Verwechslung am Telefon angelegt! Da kann ich gar nix dafür! 🙂

Falls ich bei dir am Tisch sitzen sollt, dann naja…!
Informationsvorsprung hehe! 😉

RADIOMEN
9 Jahre zuvor

Kovinator , wenn du am Turn seine Hand kennen würdest ( 8 2 off ) würdest du mit den 12 Outs trotsdem callen ??

Kovinator
9 Jahre zuvor

lol schlechter spieler 🙂

@RADIOMEN:
Ich bin mit insgesamt 6,7k (600 preflop, 2,1k am Flop und 4k am Turn) derzeit drinnen und ich muss 11,3k für 26,1k nachzahlen.
Würde ich am Turn seine Hand wirklich kennen, dann würde ich mit den 12 Outs (= ca. 25% Gewinnwahrscheinlichkeit) callen, obwohl ich weiß, daß ich behind bin. Der Call wäre leicht -EV, aber ich würde es callen, weil mir im Falle einer Niderlage noch immer 27k Chips bleiben würden (entsprecht zu diesem Zeitpunkt 130 BBs). Und sollte ich die Partie gewinnen, dann hätte ich ca. 64k Chips vor mir stehen.
Würde es allerdings um mein Turnierleben gehen, dann würde ich natürlich folden, weil ich von 4 Fällen eben 3 mal busten würde.

Sebastian
9 Jahre zuvor

@Kovi: Ich spreche vom Flop, die ganze Zeit, auf dem Flop hat er 6 Outs und da rechnen alle x 4 + 1% gibt ca. 25%….und zudem gahst Du gar nicht auf das Bord ein dass sehr Draw lastig ist….ich denke auch noch dass Du dir vielleicht zu wenig Gedanken über Deine eigene Line gemacht hast?
Was rep. Du? Auf keinen Fall ein OP mit dieser Line….

dacharlie
9 Jahre zuvor

@Sebastian: Mit deinem Rechenbeispiel liegst du richtig (fast, es sind 5 Outs), aber nur wenn er Turn UND River sieht. Auf die eine Karte am Turn hat er ca. 10%

Des weiteren wird es bei so einem Spieler, der offensichtlich „On Tilt“ ist“, eher wenig ausmachen wie hoch du am Flop raist.

Du fragst auch was Kovi rept!? Dass ist doch gerade das schöne an dieser Konstelation, dass hier JJ nicht ge3bettet wurde. Es ist schwer Kovi hier ein Overpair zu geben. Außerdem ist UTG ja auch noch da, der evtl. auf ein Squeeze von Kovi wartet und nochmal drüber geht (mit z.b. AA ein Spade).

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

Danke dacharlie, deine ersten 2 Sätze im 3. Abschnitt kann ich sofort unterschreiben! Genau um das geht’s hier. Frage nochmal – wie gut muss der BB hitten um 2 Paar zu bekommen. Und wie Kovi sagt, mit dem Stack behind, klarer Call.

Sebastian
9 Jahre zuvor

Ja meine Lieben, wenn man auf den Flop spielt, was wir alle gesagt haben kommt noch der Turn und River, bravo!

@dacharlie: Wenn Du kein OP rep. willst etc. raist du den Flop also nur für Value? Das könnte ich akzeptieren als Erklärung resp. es wär für mich nachvollzeihbarer und ev. sogar gut gespielt. Aus den Erklärungen von KOVi muss ich aber sagen dies ist gar nicht der Fall…deshalb mit all den Erklärungen etc. bin ich immer noch der Meinung dass ein PreFlop reraise und in diesem Falle ein höherer Raise auf dem Flop wohl besser gespielt gewesen wäre….

@schlechter Spieler: Du solltest noch ein bisschen Theorie büffeln bevor Du hier so rumposaunst…will nicht haten, aber hast Du eigentlich auch eine eigene Meinung, oder schriebst Du nur hinter andere Post sehe ich genau so und gibst dann noch komischen Senf dazu….

Kovinator
9 Jahre zuvor

@Sebastian:
Mit 82 hat der Gegner 5 Outs (2 Stück 8er und 3 Stück 2er) auf die nächste Karte, somit hat er vom Flop auf den Turn ca. 10% (5 Outs mal 2).

Natürlich hätte ich die Partie mit ziemlicher Sicherheit gewonnen, wenn ich preflop ge3bettet hätte bzw. wenn ich ich den Flop höher geraist hätte. Die Frage ist halt ob ich Hände wie 82 off preflop wirklich verlieren möchte 🙂

Natürlich habe ich den Flop for Value geraist! Mein Hauptgegner war am Flop der UTG-Spieler und nicht der Spieler im BB. Ich gehe davon aus, wenn der UTG-Spieler AA-1010 gehabt hätte, dann hätte er bereits die Donkbet des Spielers im BB geraist. Da er diese Bet aber nur callte, habe ich for Value geraist, weil ich davon ausgegangen bin, daß ich am Flop die beste Hand hatte. Und wie wir nun wissen war es auch so 🙂

dacharlie
9 Jahre zuvor

@Sebastian: Das man Preflop 3-betten kann (aber nicht muss) wurde schon vorher geklärt. Und das ein Raise am flop höher ist wenn man Preflop ge3bettet hat is ja logisch 😉

Natürlich ist das Raise am Flop für Value. Für was den sonst?? Klar, ein wenig Info wollen wir auch haben, aber ein Bluff ist es mit Sicherheit nicht 🙂

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

@Sebastian: Wenn du zwischen den Zeilen lesen würdest, dann erkennst du, dass sich meine Spielweise in gewissen Situationen der vom Kovi ähnelt, wenngleich der Kovi natürlich der viel bessere Spieler ist!

Und für mich ist live und online auch noch immer ein gewaltiger Unterschied – online müsst ich sicherlich noch einiges büffeln um mehr Theorie zu beherrschen, da hier die nackten Zahlen für sich sprechen, live seh ich das schon um einiges anders. Aber egal, das ist eine andere Geschichte!

Kovinator
9 Jahre zuvor

@schlechter Spieler:
Sagen wir es so, daß ich 2008 und 2011 einen besseren Run hatte bei meinen 2 grossen Cashes 🙂

Sebastian
9 Jahre zuvor

@Kovinator: Sorry das stimmt nicht was Du schreibst! Vom Flop auf den Turn hast Du mit 5 Outs ca. 21% da rechnet man die Outs mal 4, vom Turn auf den River (Also noch 1 Gemeinschaftskarte die kommt!) rechnet man mal 2 also ca. 11%

Ist einfach so….lol

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

Betrachte mal den Turn isoliert und dann mal dir aus was am Turn gekommen wär wenn der andere nicht schiebt……! 😉

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

Theorie und Praxis sind 2 Paar Schuchi! 🙂

Sebastian
9 Jahre zuvor

@Schlechter Spieler: Du Tiltest mich! VErdammt noch mal wir sprechen vom Flop! :-)….

dacharlie
9 Jahre zuvor

@Sebastian, ich glaub du kapierst es nicht. Es ist doch vollkommen egal ob 1ne Karte die kommt Turn oder River heißt. Auf eine Karte (in unserem Beispiel der Turn) hat er hier ca. 10% Chance zu treffen.

Deine Rechnung mit den 21% stimmt NUR wenn am Flop beide Spieler All-in sind. Dann hast du eine GEWINNWAHRSCHEINLICHKEIT von 21% (also Komplett für die letzten beiden Karten).

Kovinator
9 Jahre zuvor

@Sebastian:
Ich rechne es Dir gerne vor 🙂
Es sind 52 Karten im Deck. Du hast 2, der Gegner hat 2 und 3 Karten liegen am Board.
Somit sind noch 45 Karten rein theoretisch im Deck (praktisch natürlich nicht, weil die anderen 7 Spieler auch je 2 Holecards bekommen haben). Für die Berechnung verwenden wir aber die restlichen 45 Karten. Dir helfen somit 5 Karten von den verbliebenen 45 Karten. Das beudeutet, daß Deine Wahrscheinlichkeit vom Flop auf den Turn eines Deiner 5 Outs zu treffen bei 5:45 liegt. Das sind 11,11%.
Die Wahrscheinlichkeit vom Turn auf den River eines Deiner 5 Outs zu treffen liegt bei 5:44. Das sind dann nochmals 11,36%.
Wenn ich beide Ergebnisse addiere, dann komme natürlich auf 22,47%. In diesem Fall darfst Du das aber nicht machen, denn wir sind ja am Flop nicht allin. Somit bleibe ich dabei, daß er vom Flop auf den Turn nur ca. 10% hat.
Konnte ich Dich nun überzeugen?

Sebastian
9 Jahre zuvor

Ok…da haste recht, tut mir leid, habe ich nicht so angschaut. Vom Flop auf den Turn habe ich ca. 11%….

Frage aus dieser Betrachtungsweise, welchen Prozentwert nimmst Du für die PotOdds? Im Normalfall nimmst den für 2 Karten, wieso hier nur die eine? Rechnest Du so damit wenn Du Dein Out auf dem Turn nicht bekommst dass Du die Hand aufgiebst…..muss neid los zuegebn dass dies eine mir noch unbekannt Betrachtungsweise ist….deshalb auch sorry für diejenigen welche ich gesagt habe sie sollen theorie büffeln gehen….muss selber über die Bücher!

Kovinator
9 Jahre zuvor

Wenn Du bereit bist, am Flop allin zu gehen mit einem Flushdraw, dann kalkulierst Du natürlich mit beiden noch zu kommenden Karten (Gegenüberstellung Deiner Gewinnwahrscheinlichkeit zu den Potodds).
Wenn Du es nur auf eine Karte rechnest (von dem Flop auf den Turn), dann ist Deine Gewinnwahrscheinlichkeit eben kleiner, aber dann kommen wiederum die implied Potodds dazu 🙂
Wenn Du am Turn Deinen Flushdraw triffst und Dein Gegner gibt Dir das Flush nicht bzw. er kann sich nicht von seinem Set, Top 2 Pair oder Overpair trennen, dann bekommst Du sehr viele Chips von ihm.
Da sieht man wieder sehr schön wie komplex unser geliebtes Spiel ist 🙂
Ich habe eine kleine Übung für Dich Sebastian (wenn es Dich interessiert). Hier kannst Du für Dich dann überprüfen ob die Gegenüberstellung der Gewinnwahrscheinlichkeit zu den Potodds nun verständlich für Dich ist.
Jetzt wissen wir, daß der Spieler im BB ca. 10% auf die nächste Karte (vom Flop auf den Turn) hat. Sag mir bitte welche Potodds ich ihm durch mein kleines Raise am Flop gebe (mit einer Anleitung, damit ich Deine Gedankengänge nachvollziehen kann). Danke.

RADIOMEN
9 Jahre zuvor

Willi giefing du würdest dann auch AA an dieser Stelle folden ??
Da du mit JJ die Spielweise als fold siehst.
Du spielst AA slow weil du den BB mit bei haben willst und vor UTG deine Starke Hand verschleierst.
Doch sicherlich kommt es für dich genauso wenig wie für mich infrage AA preeflop ungeraist zu spielen (zu callen).

Kovinator
9 Jahre zuvor

@RADIOMEN:
Willi callt preflop im BB mit 82 off. Er donkbettet mit Bottompair gegen den UTG-Raiser und callt dann mein Raise instant. Und dann will er uns erklären, daß der Call mit AA-JJ gegen seine Line schlecht ist.
Alles klar Herr Willi 🙂

schlechter Spieler
9 Jahre zuvor

@Sebastian: Ich warte auf die Lösung! 😉

Sachpreischamp
9 Jahre zuvor

Raise 600
Call 600
SB 200
Call 600

Flop 2000

Bet 700
Call 700
Raise 2100

Pot 5500

Laut Poker Academy Showdown Calculator
hat 82o auf 2 Karten 18.8% auf 1 Karte 11,4%

er zahlt 1400 nach also 25,5% auf den Pot er hat für 1 Karte 11,4% und auf 2 Karten 18,8%

auf zwei Karten gesehn 24% Abweichung 350 Chips
auf eine Karte gesehn 55% Abweichung 750 Chips

auf eine Karte darf er mathematisch nur 650 zahlen
auf zwei Karten 1050 (auf zwei Karten ist es halt knapp aber der Gegner denkt niemals so weit)

Wenn er aber ins Kalkül einen Check des Gegner mit ein berechnet dann sind 750 für 2 Straßen OK ???

Die nächste Frage ist wie oft bekommt er Auszahlung bzw. mit welche Maximum

😉

Das Problem bei Turnier Poker (niedrige Buyins) ist das die meisten keine Relation zu den Chips haben stellt euch mal vor das was vor euch steht ist 1:1 in EUR bzw, ihr habt dies

Kovinator
9 Jahre zuvor

Sehr nette Analyse Sachpreischamp! Vielen Dank dafür!
Vom SB sind nur 100 Chips drinnen, der Rest ist aber super analysiert 🙂
Der Gegner muss 1,4k für 5,4k bringen. Er hat ca. 25% auf den Pot, wobei er ca. nur 11% auf die nächste Karte hat. Und er kann definitiv nicht davon ausgehen, daß ich den Turn behind checken werde, da ich ihn am Flop geraist habe, denn er weiß ganz genau, daß ich nicht der Typ von Spieler bin, der gerne Freikarten hergibt 🙂
Somit bin ich der Meinung, daß mein nicht allzu hohes Raise gut war, da ich ihn dadurch zu einem schlechten Call verleitet habe 🙂
Es war eben Pech, daß er am Turn hittet, aber das gelingt ihm rein mathematisch gesehen eben nur 1 mal von 10 Versuchen. Und wenn ich dieses Risiko nicht bereit bin hier einzugehen, dann werde ich mit meinen Premiumhänden nie sehr viel Geld machen können.