Pokerstrategie

Top Pair mit einem schwachen Kicker

Bei einem Liveturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 300 + 30) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist am Hijack: 30k
Spieler im BB: 50k
Startdotation: 20k

Infos zum Gegner:
Er ist ein bekannter österreichischer Pro, der live als auch online bereits sehr schöne Erfolge feiern konnte. Er spielt sehr viele Hände und ihr kennt Euch sehr gut und daher weiß er, dass Du zu der tighten Fraktion gehörst.

Bei einem vollen 9er Tisch openraist Du am Hijack bei Blinds 400/800 Ante 100 mit auf 1,6k, alle Spieler folden zum Spieler im BB und dieser callt Deinen Einsatz. Den Flop checkt Dein Gegner, Du bettest 2k, Dein Gegner raist auf 5k und Du callst seinen Einsatz. Den Turn checkt Dein Gegner und Du checkst behind. Den River bettet Dein Gegner mit 13k.

Was machst Du in dieser Situation?


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zawi
6 Jahre zuvor

Bei seiner weiten Range könnte sich ein Call grad noch ausgehen.

Mir wär das Risiko bei 300,- zu groß, ich wär aber nicht in diese Situation gekommen weil ich A3 in dieser Konstellation nicht gespielt hätte.

plo grinder
6 Jahre zuvor

fold 2pair beim gegner

plo grinder
6 Jahre zuvor

oder 3 5

Muddi
6 Jahre zuvor

Am Turn reinstellen… fertig

plo grinder
6 Jahre zuvor

das hohe betsizing soll dich irritieren. da er weiss dass du ein tighter spieler bist, weiss er auch dass du hier ohne ass ssein reraise selten callst, da das board so „trocken“ endet weiss er auch dass du selten ein ass folden wirst, daher wird er heir fast nie bluffen udn htt entweder den gutter gehittet oder hinten raus ein twopair a9/k9….

paul
6 Jahre zuvor

Fold – Grund:

Der Spieler kennt uns und gibt uns in diesem Spot auch das Ass, spätestens nachdem wir sein re-raise auf dem Flop callen.

Klar zeigen wir schwäche mit einem Check behind auf dem Turn.

Allerdings finde ich die Bett auf dem River Polarisiert – „Nuts“ oder Bluff. So oder so sind die Bluffs mit Mega betts momentan eher dafür geeignet, um Leute zum Hero-Call zu animieren. (mMn in solch Turnieren) Der Gegner wird hier als absolutes Minimum 2Pair haben, um solch eine Bett zu platzieren.

Mit einem Fold haben wir noch 30bb und können ordentlich weiterspielen.
Bei einem Call verlieren wir über 15bb mit ’nur‘ Top-Pair und nutzlosem Kicker.

Für mich in diesem Fall ein leichter Fold, auch wenn er etwas schmerzt da man unbedingt wissen möchte was der Gegner hält. Aber das erfahren wir ja „bald“ :p

paul
6 Jahre zuvor

zu dem finde ich den check behind auf dem Turn ok, da viele aktive gegner Flush draws auch mal gerne check Raisen.

Auf dem Turn könnte man natürlich das Wasser testen mit einer Bett. Wenn er dann aber drüber geht hat man den Salat.

Ich glaube das die Riverbett wie gesagt eher eine Max-Value-Bet ist, als ein Bluff.

paul
6 Jahre zuvor

„zu dem finde ich den check behind auf dem Turn ok, da viele aktive gegner Flush draws auch mal gerne check Raisen“

-> wie auf dem Flop passierte

SolidGreen
6 Jahre zuvor

Preflop:
Das MinRaise aus später Pos kann Villain mit einer breiten Range callen, so dass sich an der Stelle und beschriebener Spielweise keine weitere Aussage zur Hand im BB machen lässt- höchstens dass es kein Schrott ist, da er damit eher Preflop 3bet gespielt hätte- aber das ist auch nur ne dünne Vermutung

Flop
Villain spielt checkraise und würde damit wohl (bei thight eingeschätztem Hero) alle „Nichttreffer“ bei Hero vertreiben.
Hero callt allerdings und lässt sich so aus Sicht von Villain auf Treffer oder Draw festsetzen.
Da Hero das A getroffen hat muss er Villain also eher auf getroffenen K oder Draw setzen.
Bei thightem Hero sollte Villain an dieser Stelle kein Reraise als reinen Bluff spielen.
N bisschen schwach ist die Betgröße von Hero (~40%), die förmlich zum Raise einlädt und auf ne „schwache“ Herohand hindeutet.
3-3,5k hätte eine bessere Drohkulisse aufgebaut und einen Draw für Villain nicht so preiswert gemacht. – Allerdings hätte Hero ein angemessenen Raise an der Stelle nur noch mit Bauchschmerzen callen können

Turn
Bei Spieler simulieren Schwäche, wobei es bei Villain eher schon die Falle bei getroffenen Flush sein kann (mit n bischen Bauchschmerzen, da es ja nüch der Nutflush sein kann)
Hero’s Check verstärkt den schon vorhandenen Eindruck, das er eher ne schwache Hand hat.

River
Villain ergreift die Gelegenheit beim Schopf und setzt nahezu Pot.
Hero hat bisher ~20% seines Stacks investiert und könnte noch locker folden.. – das wird Villain sicher wissen.
Aufgrund des Checkraise am Flop setzte ich Villain hier auf den getroffenen Flush, der nun Value von nem As haben will.
Sollte Villain auch A haben so wird es garantiert ein besseres sein.
Die 13k Bet ist quasi schon ne Frage nach Hero’s Turnierüberleben…
Ich würd an dieser Stelle folden.., call kommt nüch in Frage

Reraise AI würde heissen, Hero setzt 23,4-Reststack um 27,5k zu gewinnen.
So oft wird Villain wohl nicht folden oder verlieren um diesen Zug profitabel zu gestalten, da nur n getroffener K verliert bzw. ein reiner Bluff – deswegen sollte Hero auch nicht AI spielen.

Sollte es wirklich ein Bluff gewesen sein, dann hat Villain die Schwäche von Hero gut gelesen..

Wer Grammatik oder Rechenfehler findet kann sie behalten..

da charlie
6 Jahre zuvor

Bin bei SolidGreen.

Allerdings gefällt mir die Flopbet nicht. Wenn ich einen aktiven Spieler als Gegner habe, check ich den Flop behind. Potcontrolle ist hier für mich wichtig. „Für Protection gegen FD“ werden jetzt einige sagen, aber dafür ist mir A3 nicht gut genug, da ich den Pot anfüttere und ein FD eh nicht wegwirft.
Den von welcher Hand will ich den Value bekommen? Ein anderes A ist besser und die Valuebet gegen einen K bekommt man dann auch am Turn, entweder durch Villians eigene Bet oder eben durch unsere.

Durch den Check behind am Flop kann ich viele Chips sparen.

As Played: Vermute hier einen Flush. Am Flop macht so gut wie keine Hand Sinn zu checkraisen und am River mit Potsice ist es oft einfach der Flushdraw der am Flop die Welle gemacht hat. Set kann auch noch sein. Sollte Villian hier den Flush halten kann das Set easy auf Villians All-in folden und bekommt aber max. Value gegen Ax und 2 Pair-Hände

HH
6 Jahre zuvor

Haha ich hab mir die Hand gar nicht bis zum Ende durchgelesen. Ich gehöre also zur tighten Fraktion und raise mit A3o aus dem Hijack? Lol

HH
6 Jahre zuvor

Zur Erklärung, bevor wieder alle durchdrehen:
Macht imo nullkommanull Sinn, gegen einen sehr aktiven Spieler, der nahezu niemals seinen BB gegen ein minraise aufgeben wird, mit A3o in die Hand einzusteigen. Wo stehe ich, wenn das As kommt? Keine Ahnung! Wenn ich auf meine conti ein raise bekomme, dann muss ich callen, um evtl. mein zweites Paar zu treffen. Stichwort Potcontrol.
Am Ende muss ich dann doch folden, weil ich meinen runner runner FD verpasst habe.
Fazit: knapp 7k (ca 25% meines Stacks) verschenkt, die wohl in Spots, wo ich als tighte Sau 3 betten kann, besser investiert gewesen wären.

SolidGreen
6 Jahre zuvor

DaCharlie legt – wie immer – den Finger genau in Wunde….

Kliener Zusatz:
„Godfather“ Harrington sacht: Du sollst so spielen, das dein Gegner nicht so spielen würde als ob er deine Karten kennen würde – bei Heros Spielweise hätte er A3 auch gleich offen zeigen können und Villain hätt genauso gespühlt…

phillo283
6 Jahre zuvor

Ich schließe mich dieses Mal solidgreen und dcharlie an, da ich nicht alles doppelt schreiben möchte.
Anbei noch ein paar Extragedanken:

1.) Gegen den Gegner im BB ist A3off auch im HJ nen klarer fold PF für mich.
2.)Nun sehen wir den Flop.Ich treffe in der Konstellation sehr gut und bekomme kaum Kundschaft von schwächeren Händen, will den Pot also klein halten. Hier ist es auf dem Flop für mich nen klarer Check Behind, unser Gegner hat hier also höchste Bedrohung nen Flushdraw8oder wir sind klar beat), die Freecard nehme ich aber in Kauf in der Konstellation. Außerdem lade ich den BB ein, meine tighte Spielweise auszunutzen, sollte er gar nichts haben.
3.)Den Flop bette ich hier minimum 3K, denn dann checkraised er mich weitaus seltener als Bluff/Semibluff und der einzige mögliche Flushdraw, der checkraised, ist nen Kombodraw wie QJ,JT,QT in Kreuz. Wenn ich 2K bette und er raised, gebe ich ehrlich zu, bin ich nittie und folde, da ich davon ausgehe, dass auf dem Turn und River alles reinwandern kann und unsere Hand verbessert sich nur durch runner runner.

Ergo ist hier eindeutig von Pf über Flop ziemlich viel schief gelaufen und daher kann ich nach 3 Fehlern den vierten vermeiden und auf dem River folden.

HH
6 Jahre zuvor

@Kovinator:
Valides Argument mit dem Image. Gibt aber bessere Spots, wie gesagt… preFlop gegen nen openRaise kräftig 3betten z.b.
So wie die Hand läuft, führt an nem Fold kein Weg vorbei. Ich hätte in der Situation wahrscheinlich am Flop hinterher gecheckt, dann kann man die Contibet am Turn anbringen oder sogar ne Donkbet raisen.

HH
6 Jahre zuvor

Als tighter Spieler sollte man doch eigentlich oft genug mit ner 3bet aus late position den openraise und die Blinds mitnehmen können oder? Aber wenn es besser ist mit Ace / no Kicker 7k gegen nen aktiven Spieler, der any two in dem Spot bezahlt, zu verblasen, ok meinetwegen…
Mit A3o muss der Flop schon 33x oder 245 sein, oder alles clubs, um da ordentlich was rauszuholen. Naja, was weiß ich Fisch denn schon *g*

Bexx67
6 Jahre zuvor

So vermurkst wie die Hand gespielt war ist es em River jetzt schwierig.
Für mich gibt’s hier zwei Szenarien.
Villian hat A4 K4 oder 44, sehr unwahrscheinlich 99.
Mit diesen Händen könnte er so gespielt haben, Flush geb ich ihm hier nicht da er damit sicher den Turn angespielt hätte. Durch den Check von Hero am Turn geht er davon aus dass auch Hero keinen Flush hat, auch kein Set und auch nicht AK. Das hätte Hero eher nicht behind gecheckt am Turn.
So gesehen kann er jetzt mit diesen Händen eine Valuebet bringen die vielleicht von AQ AJ AT oder A3 gecallt wird.
Das zweite Szenario ist dass er nichts hat, den BB kann er mit allem möglichen Müll verteidigt haben. Hero wird hier auf diesem Flop oft auch Contibets machen wenn er nichts getroffen hat. Hier hat dieser starke Villian vielleicht gedacht ich mach ein Raise auf 5k und er wird vieles folden. Dadurch dass er er aber gecallt hat, kann Villian jetzt seine Hand ziemlich definieren. Set und 2-Pair wird er ausschließen, Flush auch nach dem Check am Turn. Aus Villians Sicht ist Hero hier nicht besonders stark, mit dieser hohen Riverbet könnte er versuchen ihn hier rauszudrücken.

Für mich trotzdem ein Fold, Szenario eins scheint mir realistischer zu sein.

Josef
6 Jahre zuvor

Hallo alle!

Die Analysen sind (wieder einmal) recht gut. Die Hand sollte aber mMn auch kein Brainteaser sein. Was ich anfügen möchte:
(1) Raise mit A3 finde ich ganz ok. Ich spiele zumeist gegen BB in Position. Fold ist natürlich auch ok.
(2) Der Gegner kennt mich – er weiß, dass ich tight bin. Der Flop trifft meine opening Range ziemlich gut. Es gibt nur sehr geringe Fold Equity, deshalb wird er mMn das check-raise NIE mit einem puren Bluff spielen. Entweder er hat mich, oder er hat massiv Equity á la QsJs etc.
Von den Value-Händen am Flop kann er K4s, A4o/s, oder set 4er haben. AA unwahrscheinlich und KK mMn 3bet preflop. Ich finde den Flop-Call gut, bin in Position und schaue mir an was er am Turn macht.
Turn komplettiert einen möglichen Flush. Ich bin also gegen jede Hand seiner check-raise-range hinten, habe aber den Nut-Flushdraw. Check behind ist mMn ein Muss.
River blanked und er bombt Pot. Ich kenne nicht eine Hand, die er am Flop bluffen, am Turn checken und am River wieder bluffen würde – diese Line macht keinen Sinn. Die Frage, die ich mir stellen sollte ist, ob ein Shove von mir noch genug Fold Equity bringt. Meiner Meinung nach nicht, da sich der Gegner durch die Potsize-Bet so gute Odds gibt, dass er wahrscheinlich immer callen wird.
Auch wenn es ab und an irgendeine Zirkushand sein sollte, wo er mal einen reinen Bluff auspackt, so ist das dennoch zwingend ein Fold.

Ashes
6 Jahre zuvor

One Vote for Bexx67.

Meine Anal-YSE sähe genau so aus.

bf
6 Jahre zuvor

Fold.
Zuerst möchte ich ausschließlich auf die Situation am River eingehen.

Möglichkeit 1: All-In. Macht keinen Sinn, da wir gegen bessere Hände keine Foldequity mehr haben.

Möglichkeit 2: Call. Dafür spricht, dass wir mit unserem Check am Turn viel Schwäche gezeigt haben und der Gegner uns mit Händen wie 10 10 oder 88 aus dem Pott zu verdrängen versuchen könnte. Dies hieße aber, dass er am Flop den kleinen Check-Raise für eine Standortbestimmung gemacht hätte. Dies ist für mich nicht so wahrscheinlich. Einzig Hände wie QJ mit einem Inside-Straight-Draw würden zusätzlich noch in diese Kategorie passen, die wir nun noch schlagen könnten. Alle anderen Hände die hier am Flop check-raisen, haben uns mittlerweile überholt oder waren schon immer vorne.

Möglichkeit 3: Fold. Der Pro würde sicherlich mit jedem Two-Pair, mit jedem Set und natürlich auch mit einem Flush den River for Value betten. Die Bluffhände sind mir einfach zu wenige, daher folde ich hier.

Und jetzt das große ABER 😉

Ich finde, wir haben die Hand zuerst dreimal schlecht gespielt und dann eine großartige Chance liegengelassen.

Preflop würde ich hier gegen diesen Gegnertyp im Big Blind meine A3 off folden. Unsere Hand bietet einfach zu wenige Optionen, wenn der Gegner callt. Selbst wenn wir das A treffen, können wir nicht sicher sein, wo wir dann stehen. Am Flop würde ich dann aus dem genannten Grund immer behind checken um den Pot zu kontrollieren. Auf den Check-Raise am Flop würde ich folden, da ich kaum Optionen sehe, die Hand vernünftig weiterspielen zu können. Das die Hand komplett durchgecheckt wird, ist mir zu unwahrscheinlich.

Nun kommt aber die fast einzige Option, die ein Weiterspielen rechtfertigt und aus meiner Sicht die perfekte Möglichkeit für einen Bluff bietet. Hier die positiven Voraussetzungen, die ich hier sehe: Unsere Stackgröße, ein intelligenter und spielerfahrener Pro, welcher uns als tight einstuft, der Check des Big Blinds am Turn, die dritte Karte zum Flush in Verbindung mi dem A, das wir hier zum Flush halten und mit dem wir den Nutflush blocken.

Ich bringe nach dem Check des Big Blinds eine Bet in Höhe von 5.500 in Pot von 14.500. Womit ich mir einen Rest von 17.900 lasse. Nun hat der Big Blind das Problem. Wir suggerieren ihm mit dieser Bet, dass wir bereit sind, am River All-In zu gehen. Wir repräsentieren also eine wirklich starke Hand. Welche Optionen hat nun der Big Blind? Jedes A wird er sicher folden, perfekt für uns. Ich sehe ihn mit Two-Pair-Händen und Sets folden oder evtl callen. Perfekt für uns. Wieso sollte er mit diesen Händen hier Check-Raise All-In spielen. Ein tighter Spieler, wie wir es für ihn sind, wird nur mit einer besseren Hand callen (Flush) und die schlechteren Hände folden. Letzte Möglichkeit, er geht mit einem Flush All-In. Aber auch das macht aus demselben Grund eigentlich wenig Sinn, da wir am ehesten mit dem Nutflush callen. Callt der Big Blind am Turn, können wir am River nach einem Check immer All-in gehen. Egal welche Hand er hält. Denn sie wird nicht stark genug sein für einen Call. (Sei denn er hat sich durch ein gepairtes Board zum Fullhouse verbessert). Wir gehen bei einer Potgröße von 25.500 mit 17.500 All-In, was für ihn selbst mit dem 2nd Nuts-Flush nur wirklich schwer zu callen ist. Mit unserem Call am Flop liegt der Nutflush absolut in unserer Range.

Auf der Suche nach einem für uns ungünstigen Fall sehe ich nur den Check-Raise All-In am Turn, der uns dann aber nur der wagen Möglichkeit auf einen Flush (der Winning Hand) am River beraubt. Aber diesen Checkraise spielt der BigBlind halt nur mit einem Flush, wobei wir auch nur 7 Outs am River gehabt hätten. In diesem Fall hätten 5.500 Chips am Turn verloren, hätten aber nicht der jetzigen Riverbet gegenüber gestanden.

Nur selten sehe ich bessere Voraussetzungen für einen erfolgreichen Bluff.

Hier: Ich gebe dem Gegner Ax9c mit dem verpassten Flushdraw. Also Fold am River.

phillo283
6 Jahre zuvor

bf: Ich finde deinen Ansatz gut, den Flush auf dem Turn zu repräsentieren, da ich dem Gegner auch keinen Flush gebe, wenn er auf dem Flop checkraised und dann den Turn checked. Die Frage ist halt da, wie schätzt uns der Gegner ein und schätzen wir den Gegner gut genug ein, ein Set wegzulegen, wenn wir den River Jammen.

bf
6 Jahre zuvor

@Kovi
Danke. Aber eine kleine Frage am Rande: Wie willst Du Preflop eine 3-Bet auspacken? 😉

phillo283
6 Jahre zuvor

Ich sage ja, wenn wir den Flop behind checken, haben wir den Rest der Hand gegen nen aggressiven guten Gegner easy Check/Call Modus.

phillo283
6 Jahre zuvor

Also nicht check/call, aber wir können callen oder durchchecken und nen kleinen Pot mitnehmen, da wir keine Value mehr von ner schlechteren Hand bekommen, aber der Typ hätte sicherlich einmal gebarrelt auf dem Turn und am River gechecked.