Pokerstrategie

Top Pair mit Kicker Queen (II)

Bei einem Liveturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 200 + 20) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist UTG: 68k
Spieler im BB: 60k
Startdotation: 20k

Infos zum Gegner:
Er ist der aktivste Spieler am Tisch und er spielt seine Valuehände auf die gleiche Art und Weise wie seine Bluffs. Ihr habt bereits History miteinander, da er Dich ein paar Hände zuvor aufgedoppelt hat als Du mit Pocket 8s auf   das Full getroffen hast und er Dich mit am River mit einer massiven Overbet vertreiben wollte (indem er Dich all-in gesetzt hat).

Bei einem vollen 9er Tisch openraist Du UTG bei Blinds 250/500 Ante 50 auf 1k mit . Alle Spieler folden bis zum Spieler im BB, dieser 3bettet auf 4k und Du callst. Den Flop checkt Dein Gegner und Du checkst behind. Den Turn bettet Dein Gegner mit 5k und Du callst. Den River bettet Dein Gegner mit 21k.

Was machst Du in dieser Situation?

 


 

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einmalfürallehier
5 Jahre zuvor

@ashes: war weder böse noch arogant noch sont wie gemeint. es ist einfach zum brüllen wenn leute schrieben „ich calle ist ja nur ein 200.-“ oder so
es sollte eigentlich zeigen wie man das systematisch macht. ev hätte ich schreiben sollen „..,wie man eine Analyse machen sollte.“

ich sag ja nicht dass er TT,66,AT nicht 3beten kann. im gegenteil ich sag wenn er das macht sollen wir ihn exploiten in dem wir AJ+, 77+ for value 4 beten.

wenn wir nun in dem spot callen und villain zeigt uns AA heisst das nicht dass ich mit meiner analyse falsch bin. Das wissen wir nur wenn wir villain fragen ob er in dem spot jemals blufft. Wenn er nein sagt dann wissen wir auch wieder das unser Villain nicht balanced ist und wir können ihn auch wieder exploiten. Er muss natürlich ehrlich sein bei seiner antwort 😉

wenn er uns 66,TT,AT zeigt dann war unsere grundannahme falsch. dadurch verändert isch natürlich die ganze rechnerei. Wie aber oben erwähnt müssen wir dann auch nicht mehr theoretisch optimal spielen sondern können seine fehler (viel zu loose 3bet range)

und nun zu mir. Bin weder jung (33), dünnen hals hab ich auch keinen bei einem Kampfgewicht von 103kg mit einem 9 to 5 job. Spiele nebenbei ein wenig Poker um mir damit gadgets zu leisten. Hab aber eher eine theoretisch mathematisches interesse an Poker. Ich analysiere lieber spots als selber spielen. Mein Styl TAG/LAG hängt von der Situation ab eher aber allgemein LAG

@seti: danke wusste ichs doch dass ich mich irgendwo verzählt hab. war aber zu faul alles nochmals durchzuschauen. sorry. macht aber wohl den call auch nicht schlechter. und falls wir callen und verlieren können wir uns ja beim floor beschweren wegen dem 54 karten deck 😀

Das verhältnis bluffs:value am turn ergibt sich aufgrund des verhältnis am river.

die value hände bleiben theoretisch ja immer gleich von der Anzahl.
am river werden die bluffs vom river gebeted udn die value hände, am turn willst du die value hände+bluffs river+bluffs turn beten, am flop value hände+bluffs river+bluffs turn+bluffs flop. Du willst ja gewisse bluffs am turn folden und gewiss am river folden damit du nicht overbluffst. Die genaue Anzahl hängt von der bet size ab. auch da war ich zu faul das ganze zu berechnen darum habe ich eine aproximation gewählt. Diese stammt natürlich nicht von mir.

Falls du dich für diese Art und Weise von Analyse und Spiel interessierst kann ich dir folgende Bücher empfehlen. Je tiefer unten in der Liste desto komplexer ist das Buch mathematisch gesehen:

-Pokers 1% von Ed Miller. Must read für jeden halbwegs interessierten Pokerspieler. Sehr vereinfacht geschrieben ohne Gleichungen etc. Nicht spezifiziert auf MTT oder cash, FRvs6maxvsHU

-Applications of NLHE von Mathew Janda. Hat schon einiges mehr an Gleichungen. Ist aus der 6max NLHE Sicht geschrieben. Die Prinzipien und Methoden lassen sich aber easy auf andere Situationen anwenden

-Expert Heads Up No Limit Hold’em v.1+ von Will Tipton. Hab ich bisher nur kurz überflogen. Sehr viel über GTO für HU.

-Mathematics of Poker von Bill Chen, Jerrod Ankenman. Das wohl beste Pokerbuch allerzeiten. Leider sehr mathematisch und komplex. Hab das Buch sicher schon dreimal durchgelesen und verstehe es immer noch nicht ganz.

phillo283
5 Jahre zuvor

Klar ist Poker ein mathematisch strukturiertes Spiel, aber ich hab das schon öfter gesagt, wir analysieren ja hier livehände, in denen es meistens eine History und menschliche Züge in der Hand gibt, die es für einen guten Spieler zu berücksichtigen gilt. Wenn wir auf jede Hand nur mathematisch drauf gucken, kann das auf Dauer sehr verlustreich werden. In diesem Spot hat Kovi vorher eine klare Bluffhand gepostet und anschließen findet diese Hand statt. Wir haben keine genauen Kenntnisse von der Range des Gegners, allerdings hat er vorher OoP nen Bluff durchgezogen und spielt dieses Mal nach ner 3Bet OoP check auf dem Flop. Es geht hier also um weitaus mehr als die mathematische Seite, denn wenn wir von einer engen 3Betrange ausgehen, istv AQ selbst suited schon PF nen fold. Von daher stellt sich hier einfach die Frage, trauen wir dem Gegner zweimal das selbe Spiel zu, passt sein Setzverhalten zu nem Bluff, wie ist das Board dieses Mal strukturiert, wie setzt der Gegner, schnell, denkt er nach, wie greift er seine Chips bei der Overbet. Das Board war in der anderen Hand sehr drawlastig und gefährlich, dieses mal ist es eher trocken. Diese Punkte spielen hier viel mehr eine Rolle und je eher ich drüber nachdenke, desto eher sehe ich hier AK oder TT.

Seti
5 Jahre zuvor

zu o.g. den buchempfehlungen:

– mathematics of poker
kann ich auch sehr empfehlen. allerdings sind hierfür gute englisch kenntnisse und gute mathe-fähigkeiten voraussetung. das nachvollziehen einzelner kapitel verlangt häufig ein „ausarbeiten des behandelten“, sodass das lesen des buchs einiges an zeit benötigt. ich habe bisher nur einige teile gelesen, anderes liest sich halt bequemer. 😉

@einmalfürallehier
— woher nimmst du die approximation für die verhältnisse value:bluff auf turn und flop?

— „die value hände bleiben theoretisch ja immer gleich von der Anzahl“
dem stimme ich nicht zu. wenn ich in einer hand auf dem turn mit dem nut-FD bluff-bette (ich sonst nur A-high halte) sind u.a. alle combos für einen nut-FD in meiner bluff-range. kommt der draw an, sind alle diese combos nun in meiner value-range.

@phillo283
ich gucke auch live „nur“ mathematisch drauf. (einstein hat auch die weltformel gesucht. hätte er sie gefunden, wäre poker heute vollständig gelöst 😉 )
die wahrscheinlichkeit p(bluff), ob jemand bluffed, jemand eher bluffed weil er auf tilt ist, oder jemand z.B. weniger bluffed weil er von ein fish behind sowieso den call erwartet, ist doch eine mathematische abschätzung. alle faktoren lassen sich quantifizieren (teils durch abschätzung) und bestimmen letzendlich EVs für unterschiedliche lines. die für uns positivste (oder am wenigsten negativste) EV bestimmt dann unser handeln.

phillo283
5 Jahre zuvor

Du weißt, was ich meine. In dem Moment spielt es keine Rolle mehr, ob meine Callingrange oder seine Bluffrange ausgeglichen ist, ob AQs mathematisch auf Longrundistancecontrol ^^ +EV für die nächsten 10 Jahre ist, sondern diese Hand kann man nur mit guter Spielereinschätzung, Erfahrung und ein wenig Bauchgefüühl lösen. Die gleiche Hand kann eine Woche später gegen nen anderen Spieler nen Snapcall sein und heute vielleicht ein fold.

Im Artikel über Wahrscheinlichkeiten im Pokermagazin wurde sehr gut gesagt, jedes Ereignis hat bei jedem Neuantritt die gleiche Wahrscheinlichkeit. Diese Hand kann bei 1 Call und 2 Folds insgesamt +EV sein, es kann aber auch vorkommen, dass die gleiche Situation jedes mal verloren wird, gegen diesen speziellen Spieler mit eben dieser speziellen History.

Tyro73
5 Jahre zuvor

Hi All,

Villain sieht Hero hier UTG minraisen. Er kann for Deception auch mal mit JTs oder 78s so spielen, aber im Regelfall eröffnet Hero hier mit den besten 8% der Starthände.

Villain entscheidet sich für ein Raise auf den 4-fachen BB. Ich sehe ihn hier selten mit einem Bluff reraisen, zumal er nach dem Flop oop weiterspielen muss. Er setzt darum entweder for Value mit einem starken Pocket (AA, KK) oder er spielt ein schwächeres Pocket oder AKs so aggressiv, um
1. Hero preflop zum Folden zu bringen, oder um
2. sein mögliches Anspielen auf dem Flop vorzubereiten, oder um
3. schon preflop klar zu machen, ob Hero KK oder AA hält (falls Hero eine 4-Bet spielt).

Da er der aktivste Spieler am Tisch ist, dürfte er etwa 20-25% seiner Hände regulär spielen. Gegen ein Raise UTG spielt er davon 1/3, d.h. in etwa die oberen 8%. Durch diese Range bleiben auch ATs und 88+ so gerade noch Kandidaten für Villains Hand. Das ist mir wie einmalfürallehier definitiv zu loose, aber ich selber habe die Erfahrung gemacht, dass Vielspieler häufig der Meinung sind, dass sie die tighten Rocks mit ihren Overpairs auf Turn und River ausspielen und sehr häufig bluffen können. Das machen sie aber so gut wie nie – wie hier – ohne Position.

Da die 4-Bet ausbleibt, macht Villain schon einmal gedanklich einen Haken an AA und KK bei Hero…

Als der Flop kommt, trifft das As. Hero hat hier nur selten AT, eher AK und AQ, so dass Villain mit AK und AT (oder besser) for Value betten könnte. Set Asse oder Zehner wären Monster, die er hier anspielen könnte, aber er würde viele Folds bekommen (KK, QQ, JJ, 99, 88, AQ, AJ), aus denen er sonst noch Value holen könnte. Da er von Hero annimmt, dass er selten AA oder KK hält, werden die Hände AK oder AQ wahrscheinlicher. Sollte er selber jedoch AA halten, so weiß er, dass ein hohes Paar KK, QQ, JJ bei Hero wahrscheinlicher ist, als AK, AQ. Die hohen Paare würden aber gegen das As auf eine C-Bet oft folden.

Hält er selber 88+ (außer TT), so ist das As für ihn eine schlechte Karte. Sehr oft hat Hero das As und hat Villain damit am Flop überholt.

In beiden Fällen finde ich es vertretbar zu checken, obwohl wohl die meisten Spieler eine C-Bet von Villain erwartet hätten. Hero checkt behind. Doch kein As? Der Turn kommt. Huch! 88 haben sich gerade in ein Set verwandelt! (Welch Ironie des Schicksals…)

Hero wollte leider nicht am Flop setzen. Wenn Chips in die Mitte sollen, dann muss Villain jetzt setzen! Immerhin könnte Hero ja noch einmal behind checken! Und dann gibt’s nix für ein evtl. Monster! ODER Villain möchte die gezeigte Schwäche bei Hero nun doch noch für einen Bluff ausnutzen.

Hier spricht allerdings aus meiner Sicht die Historie gegen. Hero callte vorher in der BoB mit 8-ern (!) nur, obwohl sie gegen die Opening-Range von Villain weit vorne waren. Anschließend callte er im Slowplay-Modus nur runter und hat Villain die Chips in die Mitte bringen lassen. Hero hat weder auf dem Flop noch auf dem Turn aktiv versucht selber den Pot aufzubauen. Die gleiche Taktik könnte er auch hier wieder anwenden.

Dennoch feuert der BB nun eine Bet ab, auch wenn die 8 nur 88 aus seiner Range geholfen haben dürfte. Auch das macht meiner Meinung nach nur Sinn, wenn er den Pot aufbauen will. Die Turnbet ist auch relativ hoch. Sein Ziel ist möglicherweise auch, einem möglichen FD die Odds zu verweigern, weil der ein Monster wie Set Asse oder TTT noch überholen kann.

Als Hero die Turnbet callt, ist Villain klar, dass Hero vermutlich TP hält, evtl. plus einen FD.
Der kommt aber nicht an, so dass nun fast sicher nur noch ein As-Paar mit gutem Kicker zu schlagen ist. Kann Villain Hero noch zum Folden kriegen, wenn er das As-Paar nicht schlägt? Schwierig.
Andererseits muss Viallin u. Umständen selber Angst vor TT (oder so gerade noch 88 bei Hero haben.

Die zeigt er hier aber nicht. Von daher glaube ich am ehesten daran, dass die Riverbet eine saftige Valuebet darstellt.

Zur Mathematik: wenn ich hier in 33% der Fälle gewinnen muss, um break-even zu sein, dann bedeutet das im Umkehrschluss, dass ich mich in 67% der Fälle in die Nähe des baldigen Turniertods katapultiere. Die Strategie im Turnierpoker lautet aber: überleben! und nicht: Verhindere, dass dein Gegner dich am River mit +EV bluffen kann.

Ich würde die Hand hier folden, weil ich vermutlich in das Set Asse oder Zehner sehe.

Gruß

der Tyro

phillo283
5 Jahre zuvor

Meine Rede!

Klaus Kaiser
5 Jahre zuvor

Wer sagt das Kovi Hero ist und nicht Villain? Würde Kovi UTG minraisen mit AQs und würde er einen 3-bet callen?
Ich denke Kovi war Villain und möchte Hero mit einem Check am Flop zum Bluff animieren weil er Top Set geflopt hat.

phillo283
5 Jahre zuvor

Jop, mich ünerrascht die Auflösung dieses Mal nicht, wenn ich auf meine letzten beiden Posts schaue. 😛

bf
5 Jahre zuvor

Analyse auf den Punkt gebracht, Tyro Tipp Topp!

Ich hätte hier auch am River gefoldet, da der Call am Turn Heros Hand definiert und trotzdem eine grosse Riverbet kommt. 2 Fehler sehe ich beim Gegner. A) mit seinem Image sollte er den Flop immer contibetten. Grober Fehler, der seine Hand schon fast verrät und B) sollte er den River groß checkraisen, da ich vermute, dass Hero eine kleine Valuebet auspacken würde und sein Image dann evtl. den ganzen Stack von Hero bringt.

Klaus Kaiser
5 Jahre zuvor

Am Flop spielst du hier Check zwecks Potcontrol und Bluffinducing. Nun habe ich schon häufiger Hände gesehen wo du dich gerade deswegen in schwierigen Spots reinmanövrierst. Da es im Turnier auch ums Überleben geht, wäre es da nicht besser deine Hände mehr Face-Up zu spielen?

bf
5 Jahre zuvor

@einmalfuerirgendwas

TT hier aus dem BB zu 3-betten halte ich absolut nicht für viel zu loose. Finde ich bei den Stacks völlig in Ordnung. Nur mit AA, KK und evtl AKs zu erhöhen würde dich sehr schnell lesbar machen und du könntest diese Hände nicht mehr profitabel spielen. Kann es sein, das Du aus dem Cashgamebereich kommst?

Ashes
5 Jahre zuvor

also ohne mich jetzt sonderlich feiern zu wollen:

BAM!

😀

einmalfürlehier
5 Jahre zuvor

man 3beted ja nicht nur für value sondern auch als bluff
aber ja die 3b range for value ist halt leicht exploitable. gebau aus diesem grund haben sehr viele sehr gute mtt spieler in diesem spot keine 3b range.

und tt ist def zu loose für value. wenn man tt hier 3b und dann eine 4b kriegt ist das oop nicht mehr so prickelnd.

open auf 1k, 3b auf 4k und dann 4b auf 10-12k und dann?

phillo283
5 Jahre zuvor

Wir sollten zusätzlich noch Seitenwetten anbieten, jeder kann zwei Handtips angeben, 2 Euro in Topf und the winner takes it all, dann müsste ashes mit mir und tyro teilen. 😛

ganta
5 Jahre zuvor

aber hallo, ich sagte zwar dass ich callen würde aber kovi höchstwahrscheinlich in TT reingeschaut hat! War diesmal aber auch easy wenn es kein bluff war dass es höchstwahrscheinlich TT sein muss 😉

ganta
5 Jahre zuvor

Ich bin halt nicht so ein Mathematiker und hasse lange Analysen zu schreiben, trotzdem will ich immer meinen Senf dazugeben und mag eure Analysen! Ich bin da ein bisschen ein ‚Gefühlsspieler‘- so wie Hossein Ensan, nur viel schlechter und mit weniger cojones 😉

Red
5 Jahre zuvor

.. es macht immer wieder großen Spaß eure Analysen zu lesen. Danke bei allen, die sich hier ernsthaft bemühen, dafür.