Pokerstrategie

Top Pair mit Kicker Queen

Bei einem Liveturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 500 + 50) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Spieler UTG: 21k (spielt keine Rolle im weiteren Verlauf)
Du bist UTG+1: 27k
Spieler am Button: 42k
Spieler im BB: 33k (spielt keine Rolle im weiteren Verlauf)
Startdotation: 20k

Infos zum Gegner am Button:
Er ist ein sehr guter und solider MTT-Spieler. Ihr kennt Euch gut und daher weiß er, dass Du tight bist.

Bei einem vollen 9er Tisch openraist der Spieler UTG bei Blinds 300/600 Ante 75 auf 1,2k. Du callst UTG+1 mit , der Spieler am Button callt auch und der Spieler im BB ist auch dabei. Den Flop checkt der Spieler UTG, Du bettest 1,5k, der Spieler am Button callt und die anderen beiden folden. Den Turn checkst Du, Dein Gegner bettet 3,5k und Du callst. Den River checkst Du und Dein Gegner bettet 8k.

Was machst Du in dieser Situation?


34 Comments
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itm
5 Jahre zuvor

Der Preflopcall gefällt mir nicht….damit bringst du dich erst in diese Situation und lädt den Tisch ein mit einer weiten Range zu callen….pre raise auf 2,7 k…..und dann gucken was passiert…der button hätte mit sicherheit nicht gecallt und du hättest den ursprünglichen Raiser isoliert mit Position auf ihn….so ist die Hand ganz schwer weiterzuspielen auf diesem Board…dein Gegner kann hier alles halten….seine Hand spielt hier gar keine Rolle….er hat Position auf dich und ist bereit turn und River zu betten…..du stehst hier ganz klar für das Ass ….spielst auch an …..für mich ist der Plan vom Button klar ….er callt in der Hoffnung das Utg aufgibt und das Board viell noch draw lastiger wird unm diese Situation auszunutzen…..du schlägst hier nur einen Bluff…und das weiss dein Gegner auch genau….du möchtest nicht mit einem Paar 75% deines Stacks verlieren…..schwierige Entscheidung also…..entweder packst den Hero Call aus oder Fold….würde ich vom Bauchgefühl am Tisch abhängig machen…..

phillo283
5 Jahre zuvor

Hm, Button hat nen großen Stack, Pot ist schon groß und er spielt gegen zwei Spieler aus early Position. Eure Hände werden also leicht zu definieren sein, er kann dagegen mehr als 30% seiner Hände spielen und covert euch alle easy. Jeh nach Einschätzung von UTG würde ich AQ hier auch raisen, wenn ich die Hand spielen möchte. Bei so einem Minraise hat man schnell 4-5 Leute im Pot und dann spielt sich AQoff ohne Position ziemlich bescheiden. Auf dem Flop hätte ich wie immer zwecks Potkontrolle gechecked. Deine Bet ist halt (nicht böse gemeint) nen Witz und als Button würde ich hier auch mit allem floaten. Du hast damit nur den Pot größer gemacht, aber weder deine Hand geschützt, noch Infos über andere Hände bekommen. Nach deinem Check auf dem Turn ist die Hand vorbei, denn nun liegt Aq-AJ offen und der Button kann nun mit allem so weiter spielen. Ich würde auf dem River spätestens folden und mich selber ärgern.

Flop mit 3,5K setzen oder checkraisen, Turn nochmal halben Pot (falls es so weit kommt) und dann ist ein Bluff beim Gegner eigentlich auszuschließen. Hier kann es auch sein, dass wir die beste Hand folden, aber ein call wäre Rätselraten.

zawi
5 Jahre zuvor

Multiway trifft halt meistens wer was und wenn er solide ist muss man wohl folden.

felixa
5 Jahre zuvor

Sehr geile Analyse philo283 dem ist nichts hinzuzufügen

Seti
5 Jahre zuvor

man, man, man kovi … ich hoffe ja, du weisst was du tust 😉

preflop, options 3-bet, call, fold
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option 3-bet. wenn ich 3-bette möchte ich:
a) dass bessere hände (bei UTG) folden …

QQ+, AK werden wohl kaum folden
JJ-22 bei UTG hätten setvalue -> insofern sollte heros 3-bet-size UTG nicht die erforderlichen odds geben (wenn plan UTG foldet). hero müsste schon mindestens 3,7k 3-betten (UTG 2,5k to call), damit UTG nicht einfach nachbezahlt. besser wäre ein etwas höheres sizing. damit investiert hero aber schon 14% seines stacks mit 7 (sieben!) players behind to act. mit dem zusätzlichen risiko, dass UTG sich mit jeder 4-bet (KK+ ist ja möglich) comitted. sicherlich keine gute idee mit AQo.

… oder b) dass schwächere hände bei UTG callen
welche weakere hand bei UTG soll hier callen?
AJo, ATo ?? wohl kaum bei einer 3-bet gegen UTG OR.

… oder c) um weakere player (UTG) zu isolieren
die postflop playabillity von AQo gegen die range von UTG OR ist eher schlecht. isolieren macht in diesem spot also keinen sinn.

fazit: eine 3-bet ist in diesem spot nicht gut. ein grund dafür ist, dass die stacksize von UTG nur 35BB beträgt. eine einschätzung von UTG (na kovi) wäre natürlich wertvoll, aber in diesem spot bräuchten wir schon die gewissheit, dass UTG alles < KK+ auf die 3-bet foldet damit eine 3-bet sinn ergibt.

option call
wenn ich calle lade ich aufgrund der odds mindestens BB, eventuell auch BU (stacksize und position!) und SB ein. möchte ich mit AQo in so einem multiway-spot landen?
– hero kann von BU (besonders, da BU IP), SB und BB gefloatet werden.
– alle vorher genannten können ebenfalls disguised set oder straight hitten.
– häufig ist heros hand von UTG dominiert.
– nach hero bleiben noch 7 (sieben!) players left to act, von denen ich noch keine infos über deren handstärke habe. wacht einer davon mit einer hohen 3-bet auf, kann hero nie callen mit AQo.
– die postflop playabillity von heros hand ist schlecht.

fazit: ein call ist in diesem spot nicht gut.

option fold
ist die letzte option, die noch bleibt. btw.: ein fold hat immer neutral EV 0 und ist immer besser als -EV. AQo sieht zwar gut aus, besonders wenn man zuvor etliche orbits card-dead war, aber in diesem spot sollte man pre ein fold finden. wenn UTG gefoldet hätte, wäre der spot für ein OR von hero geeignet.

ich folde in diesem spot, deswegen komme ich auch nicht in die situation, die kovi hier vorgibt. eine entscheidung auf dem river für einen call kann nur erfolgen, wenn ich die bluff-wahrscheinlichkeit von villian sehr genau einschätzen kann und der call aufgrund dieser wahrscheinlichkeit und den odds noch gerechtfertigt ist.

@kovi
a) welche wahrscheinlichkeit gibst du villian hier für einen bluff?
b) da du pre erst einmal vs UTG agierst:
– welche range gibst du seinem OR?
– welchen skill gibst du UTG?

locke
5 Jahre zuvor

funny dass er weiss dass du tight bist aber du gibst keine infos ueber sein game…:D

seine range pre ist subberwichtig…overcallt er A6o etc…peelt er 7x am flop gegen dich…?? vbetet er wide oder checkt er 2pair back am river..??

as played mit der info…preflop is marginal UTG+1…wuerds von villain und dem table allgemein abhaengig machen…3beten…callen…folden…gibt fuer alles argumente

die flopbetsize istn crime…die range die 1.5k callt callt auch mehr…deine hand ist kinda faceup und du bist oop

turn checken kinda weak…erstrecht nach der flopbetsize…wiedermal sehr villain dependant

river wotever…prolly folden

ganze hand ist gebutchered und ohne infos on villain total random

Klaus Kaiser
5 Jahre zuvor

UTG ist doch wichtig, denn hierdurch wird deine Preflopaction bestimmt. Desweiteren richtet sich die Aktion vom Button nach deinem Image und nach dem vom Spieler UTG. Wenn er euch beiden als tight einstuft schränkt das seine Range noch mehr ein. Pocketpairs sind sehr wohl in seiner Range, Ax, Kxss.
Ich denke ein Call am River ist zu marginal, also Fold.

bf
5 Jahre zuvor

Fold.

In solchen Spots darf man sich nicht zu stark verwickeln lassen. Preflop und Flop kann man so spielen, am Turn wird es schon schwierig, da wir lieber einen Gegner dabei behalten hätten, auf den wir Position haben.

Aber der Call des Buttons kann uns nicht gefallen. Er callte mit Position, schlecht für uns. Er callte mit noch 2 weiteren aktiven Spielern nach ihm, auch schlecht für uns. Die Turnkarte bringt Draws ans Ziel, schlecht für uns. Die Bet des Gegners, schlecht für uns. River und Bet des Gegners, schlecht für uns.

Herocall? Was schlagen wir? AJ vielleicht. Aber gibt AJ soviel gas?

Wer sich gerne in solche Spots begibt wird auf Dauer wohl nicht erfolgreich sein. Für mich die einfachste Entscheidung der letzten Wochen. Fold am Turn und akzeptieren, das hier die Position den Pot gewinnt. Auf zur nächsten Hand!

bf
5 Jahre zuvor

Nachtrag: klar kann der Button mit einem Pocketpair einmal floaten und hoffen mit Dir Heads Up weiterspielen zu können. Auf Scarekarten hoffen und Dir dann den Pot wegschnappen. Gefällt mir gut. Well player Mister X am Button. Auch Du hast den Vorteil der Position erkannt 🙂

bf
5 Jahre zuvor

Nachtrag 2: was der Gegner hat? Ich gebe ihm mal 88 für die geriverte Straße!

Seti
5 Jahre zuvor

^^ @kovi .. räusper

Seti
5 Jahre zuvor

@kovi
bluffwahrscheinlichkeit ist immer gegeben. wenn er am SD hinten liegt, und deine hand ist ja face-up, kann er nur aufgeben oder einen bluff versuchen. da er dich gut kennt UND er weiss, dass du ihn gut kennst, beeinflusst das natürlich seine bluff-freq.

das turnier ist nicht mehr in der early stage (ante), insofern sollte dein call besser als break even sein. für BE brauchst du bei odds von 3:1 am river eine bluff-freq von 25%. du musst also sicher sein, dass er mindestens in 1/3 der fälle blufft damit dein call sinn macht.

zu deinem plan: finde ich nicht gut, da du villian nicht vor schwierigen entscheidungen stellen kannst.
– villian weiss am SD, ob er vorne ist
– du hast am river eine schwierige entscheidung
sehr gute spieler sorgen dafür, dass der gegner schwierige entscheidungen hat und forcieren fehler beim gegner, deswegen ist die position so wichtig. ich kann mich nur wiederholen:

beim sex und im poker gilt: position is most important.

AQo ist early gut für OR. da UTG aber schon OR, ist AQo UTG+1 in dem spot schwierig zu spielen und sollte besser gefoldet werden.

Seti
5 Jahre zuvor

bääääh Facebook, never

aber du hast ja meine email-adr 🙂

Tyro73
5 Jahre zuvor

Hallo Kovi,

mir scheinen die wesentlichen Fakten hier bereits alle einmal genannt worden zu sein. Wenn ich nur wenige Gegner kenne, tendiere ich hier wie Seti bereits preflop zum Fold.

Wenn der Tisch ansonsten tight ist und ich den UTG so einstufe, wie du es getan hast, dann könnte ich mir eine 3-Bet auf etwa 3 – 3,5k ebenfalls vorstellen. Dazu müsste mein Image stimmen und die nachfolgenden Spieler gegen Action eher folden. Diese Entscheidung würde ich demnach stark von der Tischdynamik abhängig machen.

Am Flop überrascht mich der Check von UTG ein wenig, er scheint wohl tatsächlich sein Glück mit einem kleinen Pocket oder so etwas wie JTs probiert zu haben. Heros Flop-Bet finde ich interessant. Wenn die das Ziel hatte UTG herauszubekommen, ok. Hero muss aber klar sein, dass Villain hier nie folden dürfte. Er will ihn also reinziehen!??

Mir scheint, Hero ist hier ein wenig emotional verhaftet in der Hand… war der Plan da etwa schon, dass As bis zum River runterzucallen, auch wenn Viallin Turn und River feuert!? Dann steckt da doch eine kleine Geschichte hinter, oder? War es etwa derselbe Spieler, der dich mit der zuletzt geposteten Hand 86d herausgefordert hat? 😉

Der Turn kommt sehr ungünstig für Hero. Ich bin zu 100% der Meinung von bf, hier zu folden und einen besseren Spot zu finden. Wenn Villain mich häufiger mit spekulativen Händen callt und öfter mal ausspielt, dann könnte eine Gegenmaßnahme sein ihn mit Top Pair runterzucallen oder aber so frühzeitig in knappen Situationen zu folden, dass er für seine spekulativen Hände die Big Pots nicht mehr bekommt, die er für +EV-Spiel immer mal wieder braucht.

Am River sind dann viele Draws angekommen, Sets sind ebenfalls möglich, aber eher ab dem Turn glücklich getroffen worden, weil auf dem Flop nicht von Villain geraist wurde. Selbst Connectors haben sich mit einer guten Wahrscheinlichkeit auf zwei Paar verbessert. Wenn Villain also mit einem Gutshot und einem Treffer am Flop peelt, dann kann er evtl. glücklich getroffen haben und würde am Turn durch eine kleine Bet eine passable Riverbet vorbereiten; dann bist du recht sicher geschlagen.

Meine persönlichen Favoriten für seine Hand sind 76s und 79s.

Gute Nacht!

Der Tyro

Anfänger
5 Jahre zuvor

Ich denke auch eher über einen Fold nach. Der Gegner soll ja tight sein, doch mit Position nur den doppelten Big Blind zu zahlen macht er sicher mit fast jeder Hand. Ich setze ich auf 34s…denke aber auch das er uns trotz Top Pair schlägt.
Frohes neues übrigens… 😀

seti
5 Jahre zuvor

😉 ich habs schon vermutet.

„aber letztendlich ist der Fold auf lange Sicht gesehen definitiv +EV“

das stimmt so nicht. ein fold ist immer EV 0, bzw EV-neutral. EV 0 ist aber natürlich positiver als eine line, die longterm -EV bringt und deshalb vorzuziehen, wenn es keine line gibt für die longterm die erwartung +EV ist.

Tyro73
5 Jahre zuvor

Ein Fold kann nicht +Chip-EV sein, + Money-EV aber sehr wohl. Wenn du foldest und einer der Gegner in der Hand ausscheidet, dann bekommst du einen Teil seiner Money-Equity „für lau“ on Top. Das gilt insbesondere an der Bubble und bei anstehenden Preisgeldsprüngen. Siehe icm-Konzept.

Ashes
5 Jahre zuvor

Interessante Hand dahingehend, dass ich mal was für mich mitnehme:
Ich bin viel zu loose unterwegs, als das ich hier preflop mit AQo UTG+1 einen FOLD auf das OR des UTG (so viele Abk. :P) gefunden hätte. Ich hätte wohl auch zunächst gecallt bzw. das ding komplett runtergecallt.
Ich sehe, wohin mich das geführt hätte. Danke für die Lehrstunde 😉

phillo283
5 Jahre zuvor

Hätte mich auch gewundert, wenn Kovi so eine Muttibet auf dem Flop ausgepackt hätte. Live ist AQ hier sicherlich besser zu spielen als online, da man einfach gewisse bettells bereits mitnehmen kann und schon ein Gefühl dafür bekommt, wie stark UTG hier ist. Für mich ist es hier mit dem Stack immer 3bet oder fold und das kann ich halt nur durch Infos und kurze Gegneranalyse am Tisch einschätzen. Minraises UTG zum Beispiel würde ich grundsätzlich dreibeten, weil ich das persönlich live für kein geeignetes Raise in der Blindstufe halte. Die Stacks sind noch relativ groß und man lädt halt den ganzen Tisch dazu ein, mitzuspielen. Mit einer 3bet hätte AQ hier sicherlich PF schon gewonnen, da Kovi dann am Button mit KJs nicht mehr bezahlt hätte.^^

Seti
5 Jahre zuvor

^^ „Sollte ich jemals mit phillo283 live auf einem Tisch sitzen“

… dann rufe ich nach dem floorman

phillo283
5 Jahre zuvor

Haha…..seti du Drecksau. 😀

Und Kovi, wie gesagt, kommt immer auf den Spieler an, aber du würdest bei der Blindstufe kein Minraise mit AA aus UTG machen, es sei denn, der Tisch ist super tight oder super aggro.

phillo283
5 Jahre zuvor

Das mit der Position müsste man nochmal klären, ich bin größer und schwerer als du. 😛