Pokerstrategie

Top Pair mit Top Kicker

Bei einem Liveturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 200 + 20) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist im BB: 50k
Spieler in middle Position: 90k
Startdotation: 20k

Infos zum Gegner:
Er ist ein aggressiver Pro, der sehr viele Hände spielt. Er blufft sehr gerne, allerdings spielt er seine Value-Hände auf die gleiche Art und Weise wie seine Bluffs. Er kennt Dich sehr gut und daher weiß er, dass Du tight bist.

Bei einem vollen 9er Tisch openraist der Spieler in middle Position bei Blinds 500/1k Ante 100 auf 2k, alle Spieler folden zu Dir, Du reraist im BB mit auf 6k und Dein Gegner callt Deinen Einsatz. Den Flop bettest Du mit 8k und Dein Gegner callt Deinen Einsatz. Den Turn checkst Du, Dein Gegner bettet 10k und Du callst seinen Einsatz. Den River checkst Du und Dein Gegner pusht allin.

Was machst Du in dieser Situation?


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Uwe Klee
6 Jahre zuvor

Hallo,

ich würde folden da ne Straße oder Flush am River sehr wahrscheinlich ist.

Grüßle

Muddi
6 Jahre zuvor

Ich würde erstmal weniger am Flop betten und den Turn nicht checken.

Evtl verkneife ich mir auch die 3bet pre, da ich ja erstmal treffen muss und oop spiele. Oder aber ne ordentliche 3bet, um die Hand preflop zu beenden.

Immer schön Entscheidungen zu treffen, wenn man selbst anders gespielt hätte. 🙂

Flush? Mgl aber unwahrscheinlich. Da hätte er an Turn vermutlich in Position behind gecheckt.
Wahrscheinlicher sind 2pair-Hände, Neuner oder gar die Straight.

Herocall mit 25BB left? Neee. Eigentlich schlägt man nur noch AT oder KsQ. Also Fold.

Beim nächsten mal weniger investieren und vor allem den Turn anders angehen.

Funnybass
6 Jahre zuvor

Folden. Min Raise preflop vom Gegner. Call postflop . Der turn bringt ihn die Straße , er wechselt passiv auf aggressiv . River bringt ihm flush. Ich setze ihn auf K Ts. Aber ein Call in dieser Situation wäre falsch

Ashes
6 Jahre zuvor

bin hier auch gegen das re-raise preflop. AK im BB calle ich bei nur einem gegner, squeeze ich zu ca. 20% bei >1 villain.
as played turn check/call auch ungünstig, eher bet/fold.
river hier für mich der fold.
k.a. was er hat 😛 luft bis nuts wohl alles drin.
25BB left is besser als nix und der herocall is mir hier zu dünn.

phillo283
6 Jahre zuvor

Luftikus Hand. Alles möglich, alles drin. Wie immer der Zusatz, er weiß, dass du tight bist…Kann auf dem Board zwei Sachen bedeuten. Er weiß, dass du alles foldest außer Nuts oder, dass du Bombenstark bist, wenn du 3 betest und nach der Action bis zum River dabei bist. Wenn du jemanden Pro in der Beschreibung nennst, heißt das für mich halt auch, dass er nicht 50BB auf dem Board mit Luft verhaut. Ich hätte auf dem Turn wohl selber gebetet und dann je nach Reaktion bet fold oder auf dem River check fold gespielt. Hier ist es für mich auf dem River ein klarer fold. Wer auf dem Board gegen nen soliden tighten Spieler die Hand so durchzieht mit nem Bluff, dann Bon Chance.

Meine Spielweise. Ist OoP immer heikel, aber gerade gegen aggressive Gegner, die um unsere Spielweise wissen, ist es meistens profitabel, starke Hände versteckt zu spielen. Ich hätte PF nur gecallt, auf Flop und River check/call gespielt(vieleicht bekommen wir nach nem Flopcall auch nen check behind auf dem Turn) und dann auf dem River neu entschieden. Fakt ist, dass ein aggressiver Pro mit dem Stack in Position niemals auf ne 3Bet von nem soliden/tighten Spieler im BB folden wird, von daher ist das für mich Verschwendung OoP wenn AK dazu halt meistens nur trifft, wenn der Gegner nichts trifft.

zawi
6 Jahre zuvor

Selbst paar Bluffhände können dich noch schlagen, würd ich ohne nachdenken folden und ihm nix verraten.

Peter S.
6 Jahre zuvor

Das ist eine Geschichte, die jeder gute Spieler genauso mit air Spielen würde. Wenn ich als Pro eine solche Hand eines tighten Spielers calle, dann warte ich nicht dass ich besser treffe als er, sondern wie sich das Board entwickelt und wie sich der tighte Spieler verhält. Insofern kann er mit Sicherheit hier alles und nichts haben. Wenn Mr. Tight auf dem Turn im Check call Modus ist, dann ist doch die Hand sofort erkannt. Das all in ist konsequent, gut gefloatet und perfekt beendet. Als Pro im BB ein call. Als Fisch auch ein call. Als tighter guter Spieler ein fold. ? achso. Ich werde callen.

Gerd
6 Jahre zuvor

Er sieht bei mir keinen River, ohne, dass er am Turn mein All-in zahlen muss. Genau, weil ich weiß, was am River kommen kann…. Zahlt er am Turn und ist „Bob the Builder“, dann habe ich Pech. Aber wenn er weiß, dass ich tight bin, wird er am Turn kein all-in zahlen und ich muss mit dem zufrieden sein, was rein gwandert ist. Besser öfter a bissl was, als einmal gar nix!

Tyro73
6 Jahre zuvor

Hallo Kovi,

du sprichst von deinem Gegner als aggressiven Pro, der viele Hände spielt. Kannst du das genauer spezifizieren? Sind das eher 20% oder eher an die 40%? Wäre prima, wenn du das zukünftig etwas genauer einordnen könntest.
Für diese Analyse nehme ich in etwa 30 % der Starthände an, um deiner Einordnung gerecht zu werden (sie suggeriert mir, dass du denkst, dass er häufiger blufft als andere Spieler). Das wären alle Paare 55+, alle Axs, A7o+, K5s+, K9o+, Q8s+, Q9o+, J8s+, J9o+, T8s+, T9o, 97s+, 87s.

Gegen diese Range bist du natürlich mit AKo vorne (63%) und solltest reraisen. Grenzhände für einen Reraise gegen diese Range sind 77 und A9, aber auch KJs – damit wärst du nur knapp vorne.
Da du allerdings als tight eingestuft bist, wirst du vermutlich mindestens AJ bzw. 99 für einen Reraise haben wollen – KT bis KQ würdest du wahrscheinlich nicht reraisen, was im weiteren Verlauf eine wichtige Rolle spielt.

Gegen dein Reraise auf 6k bekommt der Vielspieler direkte Odds mit einer Equity von recht genau 30%. Dadurch werden nur die 3-4 schlechtesten Starthände seiner Range geringfügig zu schlecht für einen Call. Seine Position gleicht das jedoch mehr als aus – d.h. er kann in dieser Situation mit JEDER seiner Starthände aus seiner Opening-Range callen, ohne einen mathematischen Fehler zu machen. Interessanterweise verschafft IHM das einen Vorteil, denn er kann deine Range nun sehr eng eingrenzen, während du es nicht einmal geschafft hast, auch nur eine einzige seiner möglichen Starthände aus seiner Range zu eliminieren. Mit einem Reraise auf 8K wäre es gelungen, seine Range für einen Call auf etwa 15% der Starthände zu reduzieren – das ist die Hälfte seiner Opening-Range und reduziert vor allem die mittleren (suited) Connectors-Kombinationen (um etwa 70%(!)), und gerade die schneiden gegen dein AK besser ab, als andere Ax- oder Kx-Kombinationen, die du dominierst. Da du im weiteren Verlauf der Hand ooP bist, hätte ich einen solchen Raise bevorzugt.

Als der Flop kommt, liegen bereits gut 13K im Pot und das Board trifft deine Range sehr gut, außer TT und JJ und in Abstrichen evtl. KK. Eine Contibet macht hier Sinn, wenn du glaubst, dass du damit die Hand schnell beenden kannst. Das Board ist allerdings sehr drawlastig und es ist fraglich, ob eine Contibet reicht – häufig callt hier ein Draw und foldet nicht. In der Konsequenz baust du dann mit einer kleinen Hand einen großen Pot auf, ohne dass dein Gegner „die Chance“ bekommt zu folden. Wenn das Ziel ist, aus den Draws (und den Bluffs) Chips herauszuziehen, dann verstehe ich den Ansatz zwar. Den solltest du meiner Meinung nach allerdings nur dann verfolgen, wenn du bereit bist mit AKo in dieser Situation bis zum Ende und broke zu gehen. Da du als tighter Spieler auf Turn und River bisweilen nitty spielst und AK auch noch foldest, halte ich dieses Vorgehen für deine Spielweise hier suboptimal.

In dieser Situation habe ich wenig Kontrolle über die Hand, ich habe KEINE Position und trete gegen einen erfahrenen Spieler und Bigstack an. Darum würde ich den Flop checken und auf eine Bet seinerseits hin All-in stellen. Gegen seine Range bin ich damit deutlich vorn. Klar, die Sets mit Pocket-9er, QQ oder AA folden hier niemals. AQ wohl auch nicht. Aber um diese Monster geht es hier nicht, sondern um die Draws, die dich noch überholen können. Falls er behind checkt, setze ich auf dem Turn halben Pot, wenn dieser blankt. Geht er dann All-in, komme ich evtl. doch noch aus der Hand raus. Callt er, spiele ich All-in auf dem River, um schlechtere Hände zahlen zu lassen und um gegen bessere Hände noch Fold Equity zu generieren (ich könnte ja selber Sets halten).

Zurück zum Flop. Du setzt die Contibet und repräsentierst mindestens das As. Den Flush-Draw mit KJ oder KT in spade sowie A9 und den SD mit JT wirst du hier aus der Sicht des Gegners fast nie halten. JJ, TT, 88 haben sich in Bluffs verwandelt. Bleiben bei dir AK, AQ und AJ, sowie QQ, 99, AA. Da der Flop deine Range gut getroffen hat, würde ich annehmen, dass er seine schwachen Hände auf dem Flop foldet. Sein Call deutet auf eine Made-Hand oder einen starken Draw hin. Durch seinen Call auf dem Flop muss ihm klar sein, dass er nur noch sehr wenig FE gegenüber Hero hat. Es liegen knapp 30k im Pot und Hero hat noch 36k übrig. Unter Umständen sieht sich Villain dann auf dem Turn einem All-in gegenüber. Das nimmt er in Kauf. Vor Draws bei Hero braucht Villain an sich keine Angst zu haben. Darum denke ich, dass Villain bereits auf dem Flop sehr stark ist. Bluffs gebe ich ihm hier kaum noch (max. 5%).

Der Turn bringt mit dem Jack eine Karte, die Hero evtl. Two Pair oder aber auch Set Jacks gemacht haben kann. Eine Straight ist recht sicher NICHT bei Hero angekommen. Als dieser checkt, setzt Villain 10k – eine kleine Bet, die aus meiner Sicht eine Valuebet darstellt. Villain baut den Pot auf und produziert damit auf dem River so unwiderstehliche Pot-Odds, dass Hero fast immer callen MUSS. Das spricht aus meiner Sicht GEGEN einen (Monster-)Draw bei Villain, der hier schon pushen sollte, wenn er keine fertige Hand hätte.

Dann kommt der River. Wenn auch schon klar war, dass Hero keinen Flush-Draw hatte, so belegt der River nochmals deutlich, dass er ihn NICHT hat, denn sonst würde Hero auf dem River All-in stellen.

Villain kann daher mit AQ und allen Sets All-in für maximalen Value betten. AJ wäre evtl. nur ein Check behind, AK pusht für max. FE. Weiterhin besteht trotz der ungewöhnlichen Bet auf dem Turn noch die Möglichkeit das ein Draw angekommen ist (Straight oder Flush).

Ich denke, dass Hero hier maximal splittet. Dass Villain an dieser Stelle einen Bluff schon auf dem Flop plant und bis zum River als Post-Oak-durchzieht halte ich für äußerst tollkühn und somit wenig wahrscheinlich.

Ich halte (mal wieder) einen Fold für richtig und würde am ehesten auf ein Set bei Villain tippen.

Asse fände ich elegant, da er nach seinem Call preflop gegen den tighten Reraiser auf dem Flop beinahe immer mit einer Contibet rechnen kann und so Chips in den Pot bekommt, die er mit einer 4-Bet evtl. nicht bekommen hätte.

Auch QQ zu callen macht preflop Sinn, da er in Position schauen kann, ob er gegen ein As oder King im Flop antreten muss. Er hält sich damit die Möglichkeit offen, AK auf dem Flop oder Turn auszuspielen, die möglicherweise preflop nach einer 4-Bet All-in gestellt oder gecallt hätten.

Die 9er wären wie QQ zu behandeln (postflop bei günstigem Board den Gegner ausspielen) bzw. auf Set-Value zu spielen (allein für sich grenzwertig bei dem Stack von Hero, aber in Kombination gestaltbar).

Im weiteren Verlauf hat es Villain elegant geschafft, den Großteil von Heros Chips in den Pot zu bekommen und auf dem River einen Call verführerisch billig zu gestalten. Das macht mich doch stutzig, also…

FOLD! … und sich ins Turnier zurückkämpfen.

Gruß

Der Tyro

phillo283
6 Jahre zuvor

Ich hab zwar schon was geschrieben, aber dem schließe ich mich gnadenlos an. WD Tyro.

Anfänger
6 Jahre zuvor

Moin, für mich auch ein Fold. Bin allerdings auch ein wenig beeinflusst von der sehr guten und logischen Analyse von Tyro.

@Kovi bist Du schon gestartet bei der Concord Million?

Bexx67
6 Jahre zuvor

@Kovi
Ich werde es jedes Jahr mit einer Bullet probieren, bis ich es einmal shippe.

Wie alt willst du eigentlich werden?

Seti
6 Jahre zuvor

@Tyro
wieder einmal sehr geile analyse!

ich würde mich sehr darüber freuen, wenn du auch zeit findest mal im forum aktiv zu werden. das gilt natürlich auch für alle anderen.

@Kovi
du darfst auch gerne wieder aktiver im forum sein. 😉

so, nun zur eigentlichen analyse
das ist wieder so ein klassischer spot, in dem hero als favororit gegen die range von villian ins rennen steigt und während des verlaufs der hand die favoritenrolle (gegenüber villans range) mehr und mehr verliert und zum schluss vor einem ernsten problem steht.

a) aufgrund mangelnder agressivität ist es nicht dazu gekommen, dass villian (oder hero) die hand vorher aufgeben musste.

b) aufgrund mangelnder chancen entscheidend improven zu können (sowohl pre- als auch postflop), kann hero hier nicht siegessicher dem SD entgegenstreben.

wenn ich gegen einen agressiven, aktiven villian mit 50BB (und villian hat massiv mehr chips) in den ring steige, dann versuche ich alles um es spätestens am turn zu ingetten, oder frühzeitig aus der hand zu kommen.

hero ist es nicht gelungen
– einen mittleren pot zu gewinnen (villian aus dem pot zu drängen)
– villians range genauer zu definieren (villian ist über heros range besser informiert)
– villian vor eine schwere entscheidung zu stellen (hero steht vor einer solchen)

welche entscheidung du auch am river triffst, es ist nie eine optimale.

also:
– pre etwas höher re-raisen
– auf dem flop ~16k dann ~potsize betten
jetzt muss villian klar sein, dass der stack am turn sehr wahrscheinlich reingeht. insofern hat villian eine schwere entscheidung, falls er noch keine made hand hat.

Seti
6 Jahre zuvor

@Kovi
super!

Anfänger
6 Jahre zuvor

@kovi
das ist schade. Ich hätte dich gerne im Finale gesehen…. 🙁
Zur nächsten Concord Million werde ich mal versuchen mir das Buy-in zusammen zu kratzen und wenn es dann noch Familientechnisch machbar ist, auch eine Bullet abgeben. 🙂

bf
6 Jahre zuvor

„Easy“ Call 😉

Zuerst einmal müssen wir die Odds im Auge behalten. Bei Odds von 3 zu 1 können wir hier nur wirklich gut begründet einen Fold finden. Aber ich sehe hier eigentlich nur eine Valuehand, die das Spiel des Gegners auf dem Turn rechtfertigt. Der Gegner gibt uns 4 zu 1 Odds für einen Call am Turn. Für mich stellt sich hier die Frage, mit welcher Value-Hand kann das der Gegner machen, die er nicht zu schützen braucht? Unsere Hand scheint nach dem Check am Turn zwar nicht ganz so stark zu sein, aber dennoch könnten wir mit zum Beispiel AK in Herz oder mit einer 10 auf verschiedenen Draws sitzen. Hände, mit denen wir durchaus noch Outs auf dem River haben. Hätte unser Gegner 2 Pair oder ein Set, sollte er seine Hand durch eine etwas größere Bet doch schützen und uns nicht quasi „umsonst“ drawen lassen. Also welche Hand ist wirklich stark genug, um uns diese Odds zu geben? Ich sehe da nur KT in Pik (KT in Herz fällt weg, da wir den Kh haben). Maximal käme noch AQ in Herz dazu (Ich glaube, dass er J9 in Pik Preflop entsorgt hätte).

Rein auf der Basis, dass ich den Gegner auf KT in Pik setzen müsste, um zu folden, werde ich hier den Call auspacken. Zur Gegenfrage, mit welchen Händen er hier bluffen könnte: Keine Ahnung. Aber ich traue DIESEM Gegner zu, noch einmal eine Probebet am Turn zu setzen. Manchmal folden wir dann schon und er gewinnt mit einem gefloateten Paar Siebenen den Pot, oder er denkt sich, nach einem weiteren Check am River unsererseits den Pot noch klauen zu können, was aufgrund der Analysen weiter oben ja auch realistisch erscheint.
Da ich ja callen würde, muss ich das Play des Gegners am Turn natürlich auch als für fragwürdig einstufen (Sei denn er hat die Nuts am Turn).

@Tyro
Deine Idee mit dem Checkraise All-In am Flop finde ich gar nicht gut. Das ist weak. Und bringt uns nichts. Die besseren Hände callen, die schlechteren werfen weg. Auch ist es nicht sicher, dass der Gegner den Flop nach unserem Check betten würde. Vielleicht nimmt er sich auch die Freecard. Ich würde ihm durch eine Flopbet die Odds für evtl Draws verwehren und schauen was passiert. Gegen diesen Gegnertyp wäre ich am Flop bereit broke zu gehen, sollte er mich raisen. Checken am Turn sollte ich nur, wenn ich die Hand nun aufgeben möchte. Andernfalls sollten wir den Turn pushen, da wir durch jede andere Bet auch committed wären.

SolidGreen
6 Jahre zuvor

Der Sinn des Raises aus dem BB mit 50BB Stacksize gegen beschriebenen EINZIGEN und GUTEN Gegner mit ner GUTEN (aber verbesserungsbedürftigen) Starthand erschließt sich mir nicht wirklich….
Gerade im Turnier sind die Chips zu wertvoll, um sie ohne sittlichen Nährwert (Erkenntnisgewinn, Gegnerisolation, Positionsverbesserung, Handverschleierung, Gegner foldet bessere Hand usw.) und ohne Not in die Mitte zu bringen.

Am Ende steht Hero doof da – und muß folden

Tyro73
6 Jahre zuvor

@ solid green:
Mit AKo habe ich eine Starthand, die sich in den besten 5% befindet. Mein Gegner eröffnet mit etwa 30% seiner Hände (in einer solchen Situation). Wann sonst, wenn nicht dann, sollte ich raisen? Ich bin im Turnier und muss Chips sammeln. Gerade WEIL die Opening-Range so groß ist, würde ich hier meist erhöhen. Gegen einen tighten Rock mit 10% Opening-Range fände ich den Call hingegen akzeptabel, da greift aus meiner Sicht deine Argumentation viel eher.

Gegen einen Aggro-Gegner muss man aggro gegenhalten. Natürlich ist das mit einem Monster schöner, aber wenn du darauf wartest, durchschnittlich alle 70 Hände mit QQ, KK oder AA zu spielen, dann wird dir ein loose-aggressiver Spieler bereits so viele Chips abgenommen haben, dass ihm dann dein double-up mit Pocket-Aces nur einen kleinen Teil seines Stacks und ein müdes Lächeln kostet…

@ bf:
Zum Spiel am Flop: mir ist schon klar, dass mich nach einem All-in nur noch die besseren Hände schlagen.
Wenn ich checke, dann gehe ich davon aus, dass dieser Spieler bei dem Board in 90% der Fälle eine Bet auf dem Flop auspackt. Diese Chips würde ich gerne mitnehmen. Wenn ich dann All-in gehe, wirft er zu diesem Zeitpunkt etwa 90% (!!) seiner Hände gegen mich, Mr. Ultratight, weg. Die besseren Hände, die mich callen, machen nur etwa 3% der Starthände insgesamt und 10% seiner Opening-Range aus. Und wer weiß, evtl. foldet er sogar seine Two Pair-Hände…

Da sich meine Hand auf den folgenden Straßen nur wenig verbessern kann, ohne dass es mein Gegner wahrscheinlich auch tut, wäre ich total zufrieden damit, die Hand am Flop zu beenden.
Du schreibst, dass du hier bereit wärst auf dem Flop broke zu gehen. Du hättest aber eine c-Bet ausgepackt und um broke zu gehen müsste dich dein Gegner auf dem Flop raisen. Du würdest dann immer noch all-in gehen, obwohl sich mit dieser Aktion die Wahrscheinlichkeit auf ein Monster in seiner Hand erhöht hat!?
Um dich zu zitieren: du bekommst hier nur einen Call, wenn er besser ist, alle anderen Hände schmeißen weg (er entsorgt evtl. noch Q9, A9, aber alle anderen Hände callen dich, evtl. sogar KTs, KJs, die noch viele Outs haben). In dieser Situation hat sich seine Range schon von 30% auf sagen wir 10%, max. 15% verringert. Bei gleichzeitig veränderten Pot-Odds zu seinen Gunsten: dein Gegner foldet dann doch viel weniger als noch auf dem Flop.

Wenn ich das Ganze mal mit Zahlen abschätze (ohne das mathematisch ganz genau nachzurechnen), komme ich bei der Annahme, dass ich bei einem Call meines Gegners immer verliere, zu folgenden Zahlen.

1. Fall: CR-All-in auf dem Flop.
13,4k im Pot, er setzt 6,6k (um’s rund zu machen), ich pushe meine restlichen 44k. Folgen:
in 90% der Fälle foldet er, in 10% callt er (ich verliere). In der Bilanz habe ich
+ 90%*20k = +18k
– 10%*44k = -4,4k
= EV + 13,6k

2. Fall: Bet-Call am Flop, All-in am Turn.
Hier war die Bet am Flop 10k, dann sind danach 33,4k drin. Ich pushe mit 34k left. Folgen:
in 66% der Fälle foldet er/gewinne ich, in 33% der Fälle callt er/verliere ich. In der Bilanz:
+ 66%*33,4k = +22,133k
– 33%*34k = 11,333k
= EV +10,8k

Vergleiche ich beide Werte, so habe ich 2,8k an EV verloren; zwar die Höhe meines potenziellen Gewinns erhöht, aber gleichzeitig auch die Wahrscheinlichkeit meines Verlustes (=Erhöhung der Varianz) und am Allerwichtigsten: ich habe für 22-18=4 zusätzliche BB die Wahrscheinlichkeit meines Ausscheidens mehr als verdreifacht.

Ich fasse das mal so zusammen: Du hast mich nicht davon überzeugt, dass mein CR-All-in weak und dein Shove am Turn besser ist. 😉

Zu deiner Einschätzung auf dem Turn. Ich teile die Aussage, dass er da bereits richtig stark ist. Ich habe versucht zu erklären, dass er erkennen dürfte, dass Hero hier KEINEN guten Draw gegen ihn hält, da wir Broadway-Kombis mit einer Zehn nicht in unserer Preflop-Reraise-Range haben.
Flush-Draw in Pik hatte ich auch ausgeschlossen. Damit kann Hero minimum 2 (KK für „Set-Draw“) meist nur 4 (Straight), maximal 8 Outs zum Draw haben (wenn der K zu einem besseren Two Pair wird). Da reichen 4:1 Odds (20%) doch dicke aus!?
Er schützt demnach seine Hand… Da Hero also weder einen Flush noch eine Straight und auch kein Set hat (viel zu passiv auf dem Board), ist Top Two minimum ein Split und jedes Set ein kaum noch einzuholende Monster.
Allerdings passen deine Ausführungen zu AKh sehr gut. Hier wäre eine höhere Bet sinnvoll. Die kommt aber nicht. Da wir den Kh halten, bedeutet das vermutlich, dass Villain das Ah hält. Damit sind die Hände AhQh und AhAc sowie AhTh etwas mehr wahrscheinlich geworden.

Klar kann Villain hier gefloated sein. Entweder er blufft oder er schlägt dich – die Frage ist, wie oft er blufft. Bei Odds von 3:1 müsste er mit einer Wahrscheinlichkeit von min. 25% in diesem Spot bluffen. Das ist ’ne ganze Menge, insbesondere gegen einen tighten Gegner, der möglicherweise seine guten Händen nicht loslassen kann. Gewinnst du hier in einem von vier Fällen!? Ich denke meist nicht. Darum halte ich einen Fold – auch wenn wir hier einen Bluff gezeigt bekommen – immer noch für korrekt.

Ich bin gespannt auf die Auflösung!

Der Tyro

Klaus Kaiser
6 Jahre zuvor

As played:fold. Nach deinem 3 bet preflop wird er wahrscheinlich keine Strasse oder Flush haben jedoch sind noch reichlich two pair combos und sets in seiner range.

SolidGreen
6 Jahre zuvor

@tyro

Hero hat keine Position…
Is wie inner Immobilienbranche – Lage ist entscheidend

SolidGreen
6 Jahre zuvor

ich würd eher mit ner schwächeren Starthand reraisen – Thema: Deception

bf
6 Jahre zuvor

@kovi: ach komm, du wolltest Sonntag Morgens beständig auflösen… 😉

lukasz
6 Jahre zuvor

tyro ich bin nicht sicher ob du äpfel mit birnen vergleichen darfst in deiner analyse (in einem fall schreibst du von hypothetischen 6.6k bet und im anderen fall nimmst du die fixen 10k).

zudem machst du dir deine analyse zu einfach… (in deinem 1. post).
du schreibst die schlechtesten hände seiner range folden evt bei ner grösseren bet…

er foldet eher bessere hände in seiner range; die dominierten (Ax) Hände und spielt connectors weiter, welche gegen AK besser da stehen.
Denn du musst ja die 3 Bet aus seiner Sicht betrachten und nicht einfach annehmen, nur weil sich seine odds verschlechtert haben, wird er seine schlechten hände folden.

trotz allem finde ich eine analyse, in der ein spieler hofft, dass der gegner schlechtere hände folded, wunschdenken:

„Callt er, spiele ich All-in auf dem River, um schlechtere Hände zahlen zu lassen und um gegen bessere Hände noch Fold Equity zu generieren (ich könnte ja selber Sets halten).“

und noch zu meiner analyse: 3bet pre gegen nen starken gegner, der gerne auch blufft, finde ich nicht so gut.

lieber AK versteckt halten und zumindest flop und turn callen falls er 2mal barreled (und evt auch river callen. je nach betsizes am flop und turn).

ich muss aber nun hier die aktuelle situation analysieren und calle hier trotzdem. begründung: kovi lösts erst am montag auf (aka: ist eh nur ein ratespiel bei dieser scwammigen beschreibung der situation)

Tyro73
6 Jahre zuvor

@ lukasz:
klar, ich vergleiche zwei verschiedene Betsizes. die 10k kamen von Hero als C-Bet, die 6,6k habe ich in der Tat als geschätzte Bet des Villain nach einem evtl. Check des Hero auf dem Flop angenommen. Ich vermute, dass er nach einem Check von Hero ungefähr die Hälfte des Pots anspielen würde und nicht wie Hero 3/4-Pot.

Ich glaube außerdem, dass bei einem knackigen Re-Raise (8BB) und 42 BB dahinter suited Connectors gegen einen tighten Gegner langfristig nicht mit positivem Erwartungswert gespielt werden kann. Wenn er JTs spielt und den Flop mit 37T trifft, will er gegen einen tighten Gegner wirklich bis zum Ende mitziehen!? Viel zu oft rennt er gegen JJ, QQ, KK oder AA. Er muss schon Two Pair machen oder den Flush oder die Straight.

In dem Zitat meines ersten Posts hast du tatsächlich einen Fehler von mir entdeckt: ich würde nicht auf dem River All-in gehen, sondern auf dem Turn.

Dass Kovi erst Montag auflöst, liegt natürlich an meinem Post, weil er wusste, dass er noch Diskussionen nach sich ziehen würde 😉

Und noch ein Korrektur:
Statt: „Bei gleichzeitig veränderten Pot-Odds zu seinen Gunsten: dein Gegner foldet dann doch viel weniger als noch auf dem Flop.“ sollte es heißen: „Bei gleichzeitig veränderten Pot-Odds zu seinen Gunsten: dein Gegner foldet dann doch prozentual viel weniger seiner Hände als bei einem Check-Raise auf dem Flop.“

lukasz
6 Jahre zuvor

du kannst dennoch deine 2 EVs nicht vergleichen!
nur weil du am flop pushen willst mit 90% FEQ gegenüber leicht grösserem pot auf turn mit 33% FEQ.

Da du das nicht vergleichen kannst, ist deine Schlussfolgerung nicht richtig…

Und AJ wird er eher auf die 3bet mucken als JT (denn mit AJ hätte er auf deinem 37J board dasselbe problem).

und ja: turn push ist sicherlich nicht. verkehrt. man protected die hand gegen gute draws. zwar callen die besseren hände (2paar+) aber soviele kombos gibts da nicht.

bexx67
6 Jahre zuvor

Für mich ein klarer Fold.

Wenn ich mich in Villians Lage versetze sehe ich bei Kovi folgende 3-bet Hände:
AA KK QQ JJ AK, eingeschränkt noch TT und AQ.

Der Pro hat hat hier natürlich eine deutlich breitere Calling-Range:
Alle Paare, AK, AQ und vielleicht noch einige suited connectors, die spielen am River aber keine Rolle mehr.

Den Flop AQ9 hat Kovi aus Villians Sicht oft gut getroffen, deswegen macht floaten auf so einem Board wenig Sinn, kleine und mittlere Paare wird er hier am Flop entsorgen, auch alle SC die nichts getroffen haben.
Er wird hier nur mit Händen callen mit denen er selbst gut getroffen hat, sowie Flushdraws, JT, vielleicht noch JJ und TT mit Pik.
Mit dem J am Turn hätte er Hände wie JJ und JT zusätzlich noch verbessert. Diese kleine Turnbet 10k in einen Pot von knapp 30k finde ich sinnlos mit einer Drawhand, wenn Kovi hier shipt muss er 25k bezahlen für einen Pot von 75k, also 3:1 potodds, außerdem gibt er Kovi bei einer Blank am River gute Odds um zu callen falls er vor hat den River zu bluffen, kann mir einfach nicht vorstellen dass ein Pro so spielt.

Ich seh hier nur starke Hände, allen voran AA, AQ, AK, eher unwahrscheinlich QQ oder AJ.

@bf
diese niedrige bet am Turn finde ich nicht schlecht, auch wenn er eine Hand hat die man vielleicht schützen sollte, Kovi hat hier nicht viele Flush-Draws in seiner Range, eher 4 Outs zur Straight, aber wegen diesen 10% würde ich hier jetzt auch nicht zu einer hohen Bet greifen um ihn zuletzt noch zu vertreiben.

bexx67
6 Jahre zuvor

@Tyro und Seti

Die Idee PF höher zu reraisen find ich überhaupt nicht gut, dann kannst du ihm gleich sagen dass du AK QQ oder JJ hast. Ich seh solche hohen 3-Bets oft und zu 95% ist es immer eine von diesen 3 Händen. Mit AA oder KK macht das niemand mit 50BB wenn klar ist dass es Headset zum Flop geht.

Bei seinen Händen hab ich noch JJ vergessen, aber auch nur sehr eingeschränkt.

Seti
6 Jahre zuvor

@bexx67
„Die Idee PF höher zu reraisen find ich überhaupt nicht gut … zu 95% ist es immer eine von diesen 3 Händen“

die 95% treffen aber nur bei playern mit betsize reading tells zu. ich raise bei diesem spot (image villian, stack/blinds) alle meine hände etwas höher, da ich in den meisten fällen (ich playe LAG) bei 50BB start kein reststack mit passabler FE auf dem river habe. darum ist mein ziel in einem sochen spot immer früh aus der hand zu kommen, oder es spätestens an turn zu ingetten. ausgehend von 50BB brauche ich dann einen etwas größeren pot auf dem flop.

callt er mein raise (oder re-raised), sehr gut, dann habe ich mein ziel erreicht, denn ich bin gegen seine range vorne. foldet er, ist es auch kein problem, denn pre halte ich bisher nur A-high.

Bexx67
6 Jahre zuvor

Meistens ist es halt so dass ein tighter Spieler wie Kovi bis dahin nicht oft gereraised hat als dass Villian hier überhaupt betsize Reading tells wahrnehmen könnte.
Ich würde bei einem 8k Reraise eher nicht von KK und AA ausgehen was mich dann eher zum Floaten motivieren könnte.
Außerdem wenn du diese Line durchziehst, zusätzlich noch mit dieser hohen Contibet am Flop dann musst du deine Bluffhände ja auch so spielen, sonst
wären das dann ja auch betsizing tells.

Seti
6 Jahre zuvor

@bexx67
8k re-reraise pre finde ich etwas zu hoch. ich hätte ~7k gewählt, was voll und ganz für meine zwecke ausreicht.

>> „Ich würde bei einem 8k Reraise eher nicht von KK und AA ausgehen“

und deswegen wähle ich (in diesem spot!) für alle meine hände mit denen ich re-raise identisches sizing. meine gewählte line
bestimmt mein sizing, nicht meine handstärke.

>> „Dann musst du deine Bluffhände ja auch so spielen“

you got it 😉 thats LAG play. wenn der flop seine range hittet und ich komplett vorbeisegel, ist die hand für mich gelaufen. hitte ich, oder seine range passt nicht zum flop, oder ich habe sehr gute EQ aufgegabelt, dann barell ich flop ~potsize und am turn gehts dann fast immer rein.

Seti
6 Jahre zuvor

den Gedanken villian auf dem flop mit meinem TP-only, bei einem sehr drawlastigen board „nicht verlieren zu wollen“, obwohl mein draw-potential eher marginal ist (das von villian könnte dagegen recht groß sein), finde ich eher sub-optimal.

Peter S.
6 Jahre zuvor

Tja, meine Analyse hatte 1 Minute gedauert und den Kern der Sache zu 100% getroffen. Zeit und Geld gespart, so wie beim Pokern. 🙂 Achso: Hier die Auflösung: Kein Fish 😉

phillo283
6 Jahre zuvor

Wie immer im Poker kommt es aber darauf an, dass eine Entscheidung auf lange Sicht +EV ist und wie Kovi selber sagte, ist dieser Call es sicherlich nicht. Ich persönlich finde, dass Villian die Hand hier überspielt hat, auch wenn viele (mich eingeschlossen) hier sicherlich gefoldet hätten. Den Flush repräsentiert er mit seiner kleinen Bet auf dem Turn nicht wirklich und ne Straße oder two Pair würde bei Flush und Straße auf dem River nicht pushen, am Tisch mit mehr Infos und Tischgefühl hätte ich vielliecht auch nen Call ausgepackt.

Mir fehlt in der Hand dein Plan Kovi. PF willst du mit AK den Pot aufbauen gegen nen aggressiven Gegner, spielst den Flop gut an und checkst dann den Turn für Potcontrol auf nem megadrawboard? Entweder, dein Plan ist ihn bluffen zu lassen, dann gehts aber auf dem Turn rein oder dein Plan ist es, ihn zwei Mal bluffen zu lassen, aber dann muss der snapcall her auf dem River. Am Ende hast du dich selber eigentlich in eine Ecke gedrängt, wo der Call kaum noch möglich ist.
Ich persönlich finde gegen einen solchen Gegner die Line mit PF Call und runter callen nicht verkehrt, da wir bei nem Reraise keine Infos über die Hand des Gegners bekommen, wenn er callt, wir aber unsere ziemlich gut definieren. So bleibt er auch im dunkeln und das runter Callen auf so nem Board ist viel einfacher, zumal er die Hand dann auch anders spielt, wenn auch unsere Range weiter geht. Klar hast du so nen Megapot gewonnen, aber eigentlich in nem Spot, wo du mit einer One Pair Hand in 90% der Fälle beat bist.

Wie ging das Turnier denn aus für dich?

bf
6 Jahre zuvor

@Peter: Ein Hoch auf unssss ;-), hier auch Kein Fish 😉

phillo283
6 Jahre zuvor

Erks…2016 wird unser Jahr, ich fühle das förmlich. 🙂