Pokerstrategie

Bet am River ja oder nein? (Teil 2)

Bei einem Liveturnier ohne Re-Entry (Buy-In: € 300 + 30) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
Du bist am Button: 35k
Spieler im BB: 19k
Startdotation: 20k

Infos zum Gegner im BB:
Er hat bis dato sein BB kaum verteidigt und er hat generell sehr wenige Hände gespielt. Du kennst ihn nicht und ihr habt auch keine History. Du warst wiederum bis dato sehr aktiv. Du hast sehr viele kleinere Pots gewonnen und Du wurdest bereits zwei Mal beim Bluffen erwischt.

Bei einem vollen 9er Tisch open-raist Du am Button bei Blinds 200/400 Ante 50 auf 800 mit , der Spieler im SB foldet und der Spieler im BB callt. Den Flop checkt Dein Gegner, Du bettest 900 und Dein Gegner callt. Den River checkt Dein Gegner, Du bettest 2k und Dein Gegner callt. Den River checkt Dein Gegner.

Was machst Du in dieser Situation?


41 Comments
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phillo283
5 Jahre zuvor

Ich bette hier ca. 4K und bin bereit, auch nen checkraise zu callen. Wenns der gleiche Gegner wie bei der letzten Hand ist, wissen wir natürlich, dass er zum Tra in der Lage ist, allerdings würde es mich wundern, wenn er hier zwei mal die quasinuts zu uns checked. Für ich ne klare Valuebet. Bei nem Push muss man dann nachdenken und gegnerspezifisch auswerten.

Schieber
5 Jahre zuvor

Schieben schieben

O Hah
5 Jahre zuvor

Weil Du zwei mal beim bluffen erwischt wurdest, kannst mit einem check deine Hand zeigen. M.E. wirst Du nicht mit weniger als flush bezahlt.

poli
5 Jahre zuvor

ganz klarer Check wirst nur von der besseren Hand bezahlt

hausapiwkee
5 Jahre zuvor

Betbetbet

El Gordo
5 Jahre zuvor

lol wie sie alle behind checken würden. Jetzt weiß ich warum live Poker immer noch so soft ist.

ganta
5 Jahre zuvor

Auf jeden fall ne valuebet. Ist ja quasi battle of the blinds. Du bekommst von vielen two pair händen und kleiner straße noch value.
Bei nem chackraise musst du neu evaluieren.

RNElite
5 Jahre zuvor

as played und mit den Infos ganz klarer Value Bet! Ich setz hier so 4,5k – check behind macht für mich Null Sinn…mich schlägt hier nur der Flush und den geb ich ihm in dieser Line fast nie…ooP kommt da normalerweise ein TurnRaise oder ein RiverDonk…gleichzeitig gibts aber extrem viele schwächere Hände, die hier wohl callen – von any 2Pair bis runter zu Top Pair und vll. manchmal noch ein guter Jack callt mich noch einiges auf nen Triple Barrel bei schon 2 busted Bluffs (das Bluff Investment muss sich ja auch mal auszahlen) – das nächste Problem an nem check behind ist das du deine Bluffs ziemlich obvious machst wenn du hier die semi Nuts behind checkst, so dass du später auch eigentlich kaum noch Bluffs spielen kannst – sollte er mich dann raisen würd ich wohl auch sehr vieles noch callen (kommt auf die Live Tells an die er mir sendet) da ich glaube das viele schlechtere Hände sich noch vorn sehen könnten – zum Beispiel jedes Set oder die schlechteren Straßen und wenn ich davon ausgehe das er den Flush so ultra slow gespielt hat muss ich ihm das mit diesen Händen auch zutrauen – grade nach open raise und triple barrel wäre er damit ja auch oft noch gut – also ab gehts für Value! =)

KN108
5 Jahre zuvor

9,5k overbeten und hoffen der denkt ich bluffe 😉

zawi
5 Jahre zuvor

Er versucht wohl Pot Control – zuviel setzen macht wenig Sinn.

Aber setzen muss man.

Offensichtlich hat er deine Riverbet auch nicht geraist – sonst wäre das Rätsel spannender formuliert.

ganta
5 Jahre zuvor

Den Ansatz von einer overbet finde ich gar nicht so schlecht. Ich würde knapp über pot setzen (~7,2k)! Auf einen push kannst du dann ev. immer noch folden wenn du ihn auf einen flush setzt. Aber eine overpotbet sieht nicht unbedingt so stark aus und speziell button vs. blind gibt es sehr viele Kombos (2 pair,…) die noch zahlen!

ganta
5 Jahre zuvor

Ah ok, du wurdest 2mal beim bluffen erwischt. Dann würde ich die gleiche seize (im Verhältnis zum pot) wie bei deinen bluffs setzen!

Jesus
5 Jahre zuvor

Hallo allerseits
Preflop könnte man eventuell etwas größer ansetzen, jedoch ist die Hand durch das minraise super verschleiert da besonders live die Menschen dazu neigen AK sehr groß zu erhöhen. Da der Gegner bisher kaum defended hat kann man ihm hier eine etwas stärkere Range anrechnen als es normalerweise bei bb defends der Fall ist. Allzu viel Bedeutung würde ich dem aber auch nicht schenken, ist doch gut möglich dass er gerade gegen dich hier etwas motivierter ist als gegen andere Gegner zumal du am Button sitzt und zu dir gefoldet wird.
Flop ist natürlich traumhaft, natürlich muss man sich „sorgen“ machen wie und vor allem wovon wir hier value bekommen. Da wir so aktiv waren würde ich hier immer weitersetzen, die betsize finde ich gut. Wenn wir davon ausgehen dass er Preflop mit allen Paaren verteidigt , so können wir nach dem call all diese (22-88) ausschließen. 99 wäre noch möglich, da man bei ihm nicht weiß ob er eine solche Hand Preflop eventuell 3bettet, auf dem Flop wäre es jedenfalls ein open ender und somit immer ein call seinerseits. Gefloppte sets schließe ich hier eigentlich fast immer aus, wir kennen ihn zwar nicht aber in der Regel werden 1010 jj und qq Preflop bei den stacksizes und Blinds erneut erhöht. Oft hält er hier einen Treffer mit straight draw. Theoretisch trifft der Flop ja unsere Range ganz gut wodurch ich bei ihm komplette floats ausschließen würde.
Der turn bringt jetzt nicht unsere Traumkarte aber ich würde mir noch keine großen Sorgen über den fertigen flush machen. Die Karte ist sogar ziemlich gut falls er etwas wie Q9 mit der Q in pik oder A10 bzw K10 mit pik hält. Hier weiter zu setzen ist nun Pflicht da unser Gegner einerseits am Flop Interesse gezeigt hat und wir andererseits keine weitere pik sehen wollen. Die betsize am Turn ist vom Verhältnis zum Pot quasi die selbe wie am Flop mit etwas weniger als halber pot. Könnte theoretisch größer ausfallen, ist aber so auch gut gewählt finde ich .
Da der River eine komplette blank ist würde ich hier definitiv setzen , eventuell unserer line von der betsize her treu bleiben und etwas unter halbem Pot setzen. Ich könnte auch sehr gut mit einer größeren bet leben die eventuell blufflastiger wirkt, weil wir einerseits von unserer halfpotsizebet abweichen, zum anderen „mehr hilft mehr“ simulieren und er denken könnte dass wir ihn von etwas wie Q9, JK runter bringen wollen. Wenn wir ein checkraise kassieren müssen wir uns natürlich neu orientieren, jedoch würde ich auch dann noch callen, weil es viele Hände gibt mit denen er glauben könnte eine Falle gestellt zu haben (2pair, straights 89,k9) und viele Kombinationen mit dem blanken a oder k in pik die er in einen Bluff verwandelt da sie nicht zum callen geeignet sind.

Ein ganz anderes Anliegen habe ich jedoch: leider ist lugner weder Präsident geworden, noch wird er Präsident werden, weshalb es kein bounty on austrias first Couple in der lugner City geben wird. Das wäre meine große Chance für einen bankroll boost gewesen.. Jetzt brauche ich allerdings einen stacker, da der Bürgermeister unserer Gemeinde leider das gesamte gemeindebudget verspielt hat und ich leider mein Eigenkapital aufwenden musste um lugner im Wahlkampf unterstützen zu können. Please i Need dollarz

Klaus Kaiser
5 Jahre zuvor

Bet Pot.

Aber wahrscheinlich war Kovi Villain, wollte Hero nochmal den River bluffen lassen und war dann enttäuscht daß der Button gecheckt hat und er seinen Flush nicht ausbezahlt bekommen hat.

hausapiwkee
5 Jahre zuvor

ich würde Jesus mit allem was ich habe, allem was ich bin unterstützen. Leider weiß ich nicht was davon effektiv weniger ist, deshalb wäre es wohl ein negativ stacking zu seinen Ungunsten
Sorry Jesus 🙁
Ich wünsche dir viel Erfolg bei der Sponsoren-suche
Bussi aufs nussi

mikeemag
5 Jahre zuvor

klare valuebet aus meiner sicht
wenn V so eine nit wie beschrieben ist hält er am River meist top pair good Kicker oder two pair, selten Sets … insbesondere wenn er auf Grund unserer Bluffs zuvor unsere Range weit halten will
einen Flash hat er so gut wie nie, da er die möglichen combos entweder 3-Betten oder folden würde … welche suited Combos aus der nit-Range callt er nur? maximal 6 was eh schon hoch gegriffen ist
bei der Höhe der Valuebet wär ich vorsichtig, da ich will dass er top pair auch noch callt und ich ihn zudem nicht zum reshoven mit air zwingen will – Max 4k, eher 3k

mikeemag
5 Jahre zuvor

Danke an die tippsenkorrektur die aus flush den klassischen fläsch (wie es in jedem vernünftigen cardroom heißt) gemacht hat

grown up poker
5 Jahre zuvor

unschön, dass du keine Blocker hälst. Dennoch eine valuebet von 3,9k angebracht. Allerdings muss man bei einem check raise allin laaaange tanken und wahrscheinlich folden. Das betsizing auf dem River ist supertricky, du darfst es nicht zu hoch machen, allerdings machst du es klein ist ein „door opener“ für ein bluff. wenn dein gegner zum beispiel mit dem pik ass und treffer getrailt ha, kann er auf ne kleine betsize einfach reinstellen, weil er denkt, dass du nicht callen kannst( klassischer omaha move mit dem nutblocker) allerdings wenn du mit einer hohen bet polarisiertst vertreibst du mögliche callhande und bist commitet, wenn du er reinschiebt. also kleine valuebt eventuell sogar nur 3,4 k und dann trust your instincts, wenn er reinschiebt.

grown up poker
5 Jahre zuvor

aber auf jeden fall ne valuebet platzieren. ohne blocker, kann man eventuell auch klassisch small ball mäßig den turn checken. wenn er dann den river leaded hat man ein easy call, checked er easy valuebet…

Klaus Kaiser
5 Jahre zuvor

Sollte Hero nicht das Betten was er zuvor als Bluff gebettet hat? Nachdem du zwei Mal erwischt wurdest darf der Bet doch auch polarisierend sein.

@ mikeemag: Sei froh daß kein klassischer Streetflash draus geworden ist.

grown up poker
5 Jahre zuvor

in diesem spot leider nicht. es ist etwas verzwickt, da man keine Flushblocker hält. und die Range des Gegners ist entweder superstrong oder ehr schwach. in solchen spots sind polarisierende valuebets/overbets immer sehr sehr ungeeignet. auf lange sicht wird man nicht genug herocalls bekommen, um plus ev zu sein wenn man hier und dann in den flush rennt…tricky ist es dennoch, weil gute spieler auf dünne kleine valuebets auf dem river gerne mit einem sehr polarisierenden allin antworten. dennoch kann man nicht immer alles brav behind checken, die amis sagen da immer „man going for valure here“, daher mein dummer knickname:)…ich denke dennoch dass die klassiche line mit dem turn check langfristzig am profitabelsten ist, weil man dann sehr oft noch vpon schwachen händen value auf dem river bekomm. und die line drei mal betten zahlt ab und zu top 2 und das wars, treffer und open ender ohne pik geben da auf dem turn auf out of pos.

SolidGreen
5 Jahre zuvor

Bisher hat Hero nur 10% seines Stacks investiert.
Es ist nicht ersichtlich, warum er sich selbst am River noch mal ne Falle stellen sollte, die ihm etwa 30% Stackverlust einbringen könnte….
Auf ne bet kann der thighte V praktisch alles entsorgen ausser Flush und ob er nen kleinen Flush bei Potsize Bet wegschmeisst ist bei Heros bisheriger looser Spielweise mehr als fraglich…
Da Hero zudem nicht im ringgame sitzt sondern tourniert würd ich checken, da nur wenig value generiert werden kann und der Verlust ungleich höher ausfiele

lukasz
5 Jahre zuvor

an alle die chicken eh checken:
muckt direkt eure hand nachdem der gegner gecheckt hat.

an kovi:
wir müssen wissen welche line du beim bluffen gewählt hast, und wie das board und deine hand waren (Flush verpasst? komplett Air? 3 Barrels? 2 Barrels? In position/ out of position?

Ich würde ne kleine bet anbringen; wenn der Gegner raised, stell ich die Schwiegermutter rein.

Anfänger
5 Jahre zuvor

Ich würde eine Bet in Höhe von 3.850 platzieren. Ein raise würde ich allen. Nur bei einem all in vom Gegner würde ich nochmal nachdenken….
Ich denke wir sind vorne, beim Gegner sehe ich AJ oder two pair Q10 in Herz.

lukasz
5 Jahre zuvor

meine oma und meine schwiegermutter sind sich einig dass a) entweder was faul an der story ist und b) falls nix faul ist, du zu 100% gebet(t)et hast.

wir sind zu 3. nicht schlau geworden wieso du diese Frage stellst.

Betten müssen wir: bleibt die Frage was wir tun, falls wir geraised werden aber dies kommt eben auf die bet- und raisehöhe drauf an.

lukasz
5 Jahre zuvor

übrigens: der vorteil, die schwiegermutter reinzustellen, ist derjenige, dass du nie gecalled wirst!!! denn sie stinkt extrem nach diesem altfrauen-duftparfüm.

wenn ich aber die nuts habe, stelle ich lieber meine freundin oder frau rein. da werd ich schon eher gecalled in der hoffnung des gegners, dass ich bluffe.

(ist halt ein leak/tell von mir:
freundin/frau: habe nuts
oma/schwiegermutter: habe air)

bf
5 Jahre zuvor

Check Behind.

Für mich ein klarer Check am River. Wir können einem Check-Raise All-In aus meiner Sicht nicht standhalten. Der Gegner scheint ja zur tighten Fraktion zu gehören. Wenn er uns als Bluffer identifiziert hat, hätte er es bis zum River genau richtig gespielt und ließe dann die Falle zuschnappen. Ob er mit schlechteren Hände noch callt, ist auch nicht so sicher; und aus meiner Sicht eher spekulativ. Zum Thema „aufgeflogene Bluffs“ an diesem Tisch, wäre es für mich wichtig gewesen zu wissen, ob Kovi bei diesen Bluffs auch auf jeder Strasse gebarrelt hat (Was ich eher nicht denke…). Ich denke, dass der BigBlind hier nicht mit schlechteren Hände als einem Flush den River checkraisen würde. Alle anderen möglichen Hände würde hier maximal callen.

Mit dem Check behind könnten auch wieder etwas für unser Image tun. Er würde zeigen, das wir nicht immer am River „durchdrehen“ und auch den psychologische Faktor sollte man nicht unterschätzen. Denn die Pokerspieler am Tisch erinnern sich immer an das, was sie gesehen haben. Und das ist eine starke Hand.

Lieber etwas Value liegen lassen, das Image wieder aufpolieren und nicht in ein Checkraise laufen!

Anmerkung: Ich finde es merkwürdig, wenn hier einige schreiben, das sie sich erst dann über die Reaktion auf einen möglichen Checkraise gedanken machen, wenn der Fall tatsächlich eingetreten ist. Das ist für mich der falsche Ansatz. Wenn ich eine Riverbet setze, weiß ich schon vorher, wie ich auf das mögliche Checkraise-All-In reagiere. Endweder Snapcall oder schneller Fold. Egal wie ich dann reagieren würde, bräuchte ich nicht neu evaluieren.

Klaus Kaiser
5 Jahre zuvor

@bf: Nicht betten nur weil er checkraisen könnte macht dich sehr einfach zu lesen. Verzichtest du preflop auf ein raise mit weniger als AA weil jemand dich 3-betten könnte und du ggf. Folden musst?

lukasz
5 Jahre zuvor

bf das stimmt eben nicht ganz!

je höher du setzt desto weniger fold equity hat dein gegner bei einem all in.
deswegen ist es wahrscheinlicher dass er die nuts hält.

denn: wenn du zB pottest, wird dein gegner mit nem flush gar nicht mehr raisen sondern nur callen ohne nutflush (denn er muss davon ausgehen dass du die nuts haben kannst).

wenn du wenig setzt, hat dein gegner mehr foldequity.

es ist vollkommen klar dass du dich VORHER entscheiden musst wie du reagierst falls er dich raised, aber du musst dir deswegen ja Gedanken zue Riverbet machen!

du solltest nicht einfach den river setzen ohne plan…

es gibt (mindestens) folgende Fälle:
du setzt wenig weil du ihm einen bluffraise zutraust und callest

du setzt wenig weil du denkst er called dich mit was schlechterem, raised aber jeden flush

du setzt extrem viel (3/4 pot und mehr) weil er dich evtl beim bluffen erwischen will und called mit schlechterem.
zudem called er auch nur mit Flushs da er denkt du könntest Nuts haben.

du setzt extrem viel, foldest aber auf den river weil du ihn da selten bluffen siehst in so einer situation.

welche option du wählst hängt stark vom gegner ab und dessen einschätzung über dich.
dh kovi kann hier viel setzen; wenn der gegner denkt dass kovi wieder blufft, lohnt sich ein raise aus villains sicht eh nicht. also called er mit viel schlechterem + jeden (kleinen) flush.

traut kovi aber dem gegner einen bluff zu, weil der selber denkt dass kovi immer blufft, soll kovi hier wenig setzen und ein raise bezahlen.

bf
5 Jahre zuvor

@Klaus Kaiser

Wenn ich am River behind checke, nutzt es dem Gegner nichts mehr, dass meine Hand leicht zu lesen ist, denn die Hand ist dann beendet!
Meinen Check am River nun auf eine mögliche Spielweise Preflop projizieren zu wollen finde ich peinlich.

bf
5 Jahre zuvor

@lukasz

Du hast mich falsch verstanden: Ich schrieb, wenn ich eine Riverbet setze, DANN weiß ich schon, wie ich die Hand zu Ende spiele. Natürlich mach ich mir zuerst Gedanken, warum ich den River bette (wenn ich ihn bette). Aber NACH der Bet, wird jede weitere Entscheidung gesnappt.

lukasz
5 Jahre zuvor

ja bf ich hab dich richtig verstanden und seh es gleich mit der entscheidung

(deswegen schrieb ich:

„es ist vollkommen klar dass du dich VORHER entscheiden musst wie du reagierst falls er dich raised, aber du musst dir deswegen ja Gedanken zue Riverbet machen!“)

aber du liegst falsch mit deinem @klaus kaiser:
diese hand ist zwar beendet, aber alle anderen zukünftigen hände nicht, die du am river bettest 🙂
dh: wenn du nicht mal mit AK hier ne value bet „riskierst“, weiss dein gegner zukünftig, dass deine riverbets (falls die action bis anhin in etwa gleich war), immer bluff oder nuts ist und NIE eine dünne value hand.

bf
5 Jahre zuvor

ok Lukasz, jetzt habe ich dich verstanden. Aber wenn ich in Position nur mit Nuts oder Bluffs den 3. Schuss mache, was wäre dir dann diese Information wert? Macht es für dich als Gegner OoP dann einfacher? Bin ich mir nicht wirklich sicher.

lukasz
5 Jahre zuvor

auf jeden fall.
aber es gibt noch ein grösseres problem beim checken:

du lässt viel zu viel value liegen:
sets/2paar/kleinere strasse/1 paar (weil gegner denkt du bluffst).

das gute an der position ist,dass du extrem selten geblufftraised wirst. dh wenn er wirklich checkraised kann mans entsorgen. aber er checkraised da eh nur hohe flushs, mit allen anderen flushs wird er hier callen.