Kolumnen

Poker ist Sport+

Diskutiert wollte ich das Thema haben, nicht diffamiert. Gerne gehe ich auf konstruktive Kommentare zu meinem letzten Beitrag ein. Zunächst einmal Danke an alle Leser, auch an den Ex-Leser, willkommen zurück! 😉

Dann auch ein herzliches Dankeschön an alle Kommentatoren. In jedem Fall habt ihr eure Zeit freiwillig für das Formulieren eures Statements geopfert. Das lässt immer Rückschlüsse auf die jeweiligen persönlichen Handlungsalternativen zu.

Besonders dankbar bin ich also denen, die begründet und ernsthaft (egal in welche Richtung) argumentiert haben. Denn solchen Menschen unterstelle ich, dass sie auch anderes Sinnvolles zu tun hätten. Sie haben also wirklich etwas in das Thema investiert. Danke dafür! Es ist gut für Poker, wenn sich ernsthafte Menschen ernsthaft Gedanken machen.

Nun zu der Sache, über die ich mir wirklich einen Kopf gemacht habe:
„{Poker} ist ein Mindsport. Denn es verlangt dem Spieler alles ab, was auch Schach, die Mutter der Mindgames, vom Spieler verlangt.“ Das habe ich geschrieben und das war eindeutig zu knapp.

Für mich war der Gedanke dahinter sonnenklar. Nun ist mir ebenso sonnenklar, dass ich hätte erklären müssen, worin ich die große Gemeinsamkeit in Poker und Schach sehe. Denn der große Unterschied, dass Schach letztlich rein deterministisch ist, Poker aber immer stochastisch bleiben wird, ist mir natürlich bewusst. Ich brauche also gewichtige Argumente, um dies aufwiegen zu können. Ich denke ich habe sie.

Zufall? Was ist das eigentlich? Keineswegs für Platzverschwendung halte ich folgende auch hier  nachzulesende Definition:

Beim Zufall handelt es sich um den Übergang aus einer Ausgangssituation, die mehrere Endsituationen ermöglicht, in genau eine dieser Endsituationen, wobei zum einen keine erkennbare Ursache für das Zustandekommen dieser einen Endsituation vorliegt und zum anderen bei wiederholtem Vorliegen derselben Ausgangssituation auch die anderen Endsituationen eintreten können.

Wichtig ist das Adjektiv in: …keine erkennbare Ursache…

Das heißt nicht, dass eine Ursache nicht existieren kann. Der Beobachter erkennt sie nur nicht. Warum ist das wichtig?

Weil die Macht des Zufalls mit dem Siegeszug der Naturwissenschaften spätestens seit den alten Griechen immer mehr zurückgegangen ist. Wir sind bei immer mehr und immer komplexeren Sachverhalten in der Lage, die Zusammenhänge klar zu sehen. Deshalb können wir Dinge vorhersagen, die früher zufällig erschienen.

Was war damals los, wenn die Sonne sich „plötzlich“ verfinsterte? Thales wurde noch berühmt für seine Vorhersage. Heute werden Leute in Flugzeuge gekarrt, um nette Photos an den geeignetesten Orten zu knipsen.

Wie oft wird heute noch eine massive Bet am Turn mit dem blanken Flushdraw bezahlt, weil er „entweder kommt oder eben nicht“? 50:50 quasi…

Bringt man diesen Gedankenkreis zu Ende, dann ist auch Schach nicht zufallsfrei! Denn spielen Laien gegeneinander, so kratzen sie nur so wenig an der Oberfläche der Komplexität der Spielsituation, dass viel mehr zufällig entsteht als beabsichtigt. Selbst auf Topniveau kann das Spiel vom Menschen nicht vollends durchleuchtet werden. Heutige Computer schlagen die besten unserer Spezies. Computer sind aber dumm im Sinne von wenig effizient. Sie „denken“ jeden noch so abwegigen Zug und alles, was daraus entsteht, durch. Leider sind sie so extrem schnell, dass sie sich dies leisten können. Irgendwann ist der optimale Zug gefunden und der ist dann manchmal besser als der des klügsten menschlichen Spielers. Ob Kasparov also in jedem der sich ihm bietenden riesigen Möglichkeitsräume den besten Zug zu finden vermag, oder manchmal „nur“ einen fast so Guten, ist zu einem gewissen Grad Zufall. Denn es kann nicht zweifelfrei vorhergesagt werden. Schach per se mag also vollkommen zufallsfrei sein, doch gespielt wird es von unvollkommenen Menschen. Diese bringen Unschärfe auch in dieses „Paradies“.

Ob man dieser Anschauung folgen möchte, bleibt jedem selbst überlassen. Mir war es nur wichtig aufzuzeigen, dass die Dinge hier nicht so klar liegen, wie sie es zunächst scheinen. Wichtiger ist mir die aktive Formulierung der Gemeinsamkeit dieser Spiele: Es sind Entscheidungsspiele. Das macht sie zu Mindsports.

Als erfolgsorientierter Pokerspieler denke ich sehr ähnlich wie ein Schachspieler. Ich analysiere die Ist-Situation. Ich überlege mir Maßnahmen, diese für die Zukunft bestmöglich weiter zu entwickeln und überlege, welche Gegenmaßnahmen der oder die andere(n) Spieler ergreifen könnte(n). Welche Züge ergeben sich dann wiederum für mich? So denke ich das Spiel – wenn möglich – bis zu Ende. Je mehr ich von dem Spiel verstehe, je mehr ich weiß, desto besser sind meine Annahmen über die denkbaren Zukunftsszenarien. Nach Abschluss meiner Überlegungen treffe ich eine Entscheidung.

Das, was ich tue, bestimmt für mich das Wesen eines Spiels und nicht, wie das Spielmaterial angemalt ist. In beiden Welten analysiere, kalkuliere und spekuliere ich. Dann entscheide ich. Deshalb sehe ich diese Spiele in sehr ähnlichem Lichte.

Teil 3 wird es so schnell nicht geben. Lieber schreibe ich bald mal was über eine interessante Hand, die ich gegen Götz gespielt habe… Bis dann!

Zahler zocken – Könner kalkulieren

Stephan M. Kalhamer
<gambling-institute.de
– calculated gaming –


21 Comments
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stephan
10 Jahre zuvor

weil du die parallele gezogen hast zwischen schach und poker: beim schach (auf dem top-level) gibt es auch so etwas wie bluffen. topalov hat mal gesagt, dass auch wenn er die perfekte zug-kombination (meistens 8,9 züge und mehr im vorraus) weiß, er nicht gleich zieht. er lässt sich zeit und tut so als würde er vertieft nachdenken, damit sein gegner nicht merkt, dass er etwas plant und eine bestimmte zug-konstellation bereits im kopf hat…

hunter22
10 Jahre zuvor

Bei deinen ganzen Ausführungen und Vergleichen übergehst oder übersiehst du einen wesentlichen Aspekt: Beim Schach liegen alle Informationen offen! Da wird nicht spekuliert, geraten oder vermutet, was der Gegner hat oder versteckt. Alles ist sichtbar, alles ist bekannt. Ich kann zwar einzelne Bereiche übersehen oder mangels Rechentiefe falsch bewerten, aber grundsätzlich ist das überhaupt nicht vorgsehen. Denn aus diesen 100% Informationen und den sich Zug um Zug ändernden Gegebenheiten entwickelt sich die Strategie und der langfristige Plan. Und das ist beim Pokerspiel (Texas Hold’em) bekanntlich nur beschränkt gegeben. Die größte Annährung an Schach erreicht – wenn überhaupt – 7-Card Stud, wegen der großen Anzahl bekannter Karten. Aber auch hier bleibt die Unvollständgkeit der Information bestehen durch die Hole Cards.

Tassilo
10 Jahre zuvor

@hunter22: Hat er doch bedacht,
Zitat: „Denn der große Unterschied, dass Schach letztlich rein deterministisch ist, Poker aber immer stochastisch bleiben wird, ist mir natürlich bewusst.“

Tassilo
10 Jahre zuvor

Im übrigen ein hervorrageder Beitrag mit – zumindest mir – völlig neuen Denkansätzen. Dabei logisch und nachvollziehbar.

hunter22
10 Jahre zuvor

Nun, mir fehlt die Zeit um den Begriff Determinismus auseinander zu pflücken. Aber würde er hier im Sinne des deterministischen Algorithmus (was so in die Richtung der Mathematik gehen würde) Verwendung finden, wäre dies völlig unsinnig, da der Mensch vom Plan abweichen kann. Und die Verwendung des Determinismus im klassischen Sinne, also das Ereignisse zwingend auf bestimmte Vorbedingungen folgen müssen, dürfte sich durch die Fehlerquelle Mensch verbieten, der, wie oben genannt vom Plan abweichen kann. Außer man glaubt an Schicksal und göttliche Fügung. Aber das ist Philosophie und deshalb egal: Ok, der Autor hat bedacht.

dierente
10 Jahre zuvor

ob ihr auch so gut pokern könnt wie ihr quatscht, ihr retoriker?

Burrrrrrr
10 Jahre zuvor

LOL

Zitat “ Deswegen können wir die Dinge vorheragen die früher zufällig erschienen “

Ja los grosser Kalkulator 😉 dann sag mir mal die Turn Card voraus 😉

Schach und Poker bleiben absolut unvergleichbar , jeder versuch noch so wissenschaftlicher Art diese „Spiele“ zu sind und bleiben sy „Schwachsinn“

Nur weil ein Spieler beim Schach nicht alle Möglichkeiten der Spielzüge sieht, hat er den entscheidenden Vorteil, das er Sie hätte sehen können …….

……… aber da der Zufall ja neuerdings gar kein Zufall mehr ist …… lol

Sorry, aber ich habe selten so einen hochgestochenen Schwachsinn gelesen

P.S. : Spiel beim Schach doch mal das Board an lol

Burrrrrrr
10 Jahre zuvor

ich kaufe noch ein “ vergleichen“

zahler zocken - könner kalkulieren
10 Jahre zuvor

… poker ist bestenfalls ein „glücksspiel“ in seiner reinsten form. der fall der karten hat nichts mit „kühnen kalkulationen“ oder „logikbasierten-genieartigen“ weissagungen zu tun. das ist bestenfalls lächerlicher nonsens, „mathematiker hin, philosoph her“ …
die varianz – das glückselemt und der fall der karten – entscheiden einzig & allein über sieg oder niederlage, gespickt mit dem einen oder anderen bluff, so einfach ist poker. da helfen weder bücher noch formeln noch der blick in die verborgenen geheimnisse der pokerwelt.
wenn dem so wäre, würde die kahlhamers dieser welt seine zeit nicht mit nebensächlichkeiten vergeuden, sondern den rechner anwerfen im wissen um den allabendlichen geldsegen und ansonsten das leben nur noch genießen. weil dies allerdings nicht der realität entspricht, muß auch er alltagsarbeiten verrichten, um sich poker leisten zu können. ALLE PROFI´s waren oder sind BROKE! … doch nicht wegen persönlicher verweigerung den amateuren die kohle abzunehmen, da muß es also noch andere stolpersteine geben, die selbst der profi NICHT in den griff bekommt, nicht wahr mr. kahlhamer? es könnte so schön sein, in der märchenwelt des POKERs …

Burrrrrrr
10 Jahre zuvor

Very nice comment !!

Siegi
10 Jahre zuvor

Poker ist ein Spiel im Sinne einer Freizeitbeschäftigung. Der Sinn des Spiels ist es, seinem Gegenüber das Geld abzunehmen. A priori ist die Wahrscheinlichkeit,das das Geld dabei von Spieler A zu Spieler B fließt genauso groß wie in die umgekehrte Richtung. Wie bei(fast) jedem sinnvollem Spiel läßt sich dies in einem gewissen Rahmen beeinflussen. Durch die Kenntniss des Spiels, können Enscheidungen oder Manipulationen vorgenommen werden, die einen Geinn statistisch wahrscheinlicher machen. Sitzt vor mir zum Beispiel ein Spieler, der seine Karten so ansieht, das ich jedes zweite Blatt vollständig sehe, kann ich davon profitieren. Dies ist beim Roulette oder Geldspielautomat nicht möglich.
Im Sinne einer sinnvollen Freizeitbeschäftigung sollte sich der Spieler bei seinem tun wohlfühlen und einen geistigen und körperlichen Nutzen davon haben. Ist dies nicht der Fall, haben wir es eher mit einer destruktiven Freizeitbeschäftigung zu tun, um so mehr dann, wenn man sich auf der Seite derjenigen befindet, die so einen sogenannten Pro finanzieren.

12onetwo12
10 Jahre zuvor

wenn ich mich nicht irre und die überschrift falsch interpretiere, geht es hier um die „sport“-frage.

der autor schreibt, zitat:

„{Poker} ist ein Mindsport. Denn es verlangt dem Spieler alles ab, was auch Schach, die Mutter der Mindgames, vom Spieler verlangt.“

zitat ende.

hier fällt schon das wort „mindgame“ und somit spiel.

was die hier angesprochene glückskomponente betrifft, ist es so, als würde man beim schachspielen dem könig schach bieten und dann erst mal würfeln ob der gegner einen extrazug machen kann. beim poker ist matt nicht matt. schliesslich kann man die nuts floppen und trotzdem verlieren.

mindsport ist nichts als eine begriffliche fehlinterpretation.

mit dem begriff „denksport“ wollte man in den 70er jahren den leuten spiele attraktiver machen und auf ein neues level heben.

denken ist eine grundvorraussetzung für sport und nicht andersherum.

spiele bedürfen keiner körperlichen fitness und haben eine glückskomponente. würfel, karten oder andere im spiel verbaute komponenten.

auch beim sport gibt es glückskomponenten. allerdings ist sport immer in verbindung mit körperlicher bewegung zu sehen. auch wenn vor langer zeit einmal schach als sport definiert wurde. das hatte jedoch andere gründe und war im nachhinein eine fehlentscheidung. selbst die besten schachspieler bezeichnen sich selbst nicht als sportler.

wie ich schon mal geschrieben habe, wem nutzt es poker als sport zu bezeichnen? wer will das überhaupt. ich betrachte mich nicht als sportler nur weil ich poker spiele. ich bin ein poker“spieler“!

hunter22
10 Jahre zuvor

Ich habe einen Artikel im Archiv gefunden http://www.pokerzeit.com/poker-wer-gewinnt-wirklich den ich im Zusammenhang mit der Diskussion gerne empfehlen möchte.

Es geht um den Erfolg beim Poker im Sinne des Geldgewinns und den Einfluss der Varianz und weiterer Faktoren, die auf dem unterschiedlichsten Grad des Könnens den Gewinn verhindern. Will sagen: Auch ein guter Spieler ist eventuell ewiger Verlierer.

riverdancer
10 Jahre zuvor

der ist echt gut der stefan
habe mal omaha cashgame mit ihm gespielt
er kamm am tisch mit 1000,-€ un ging nach 3 stunden mit 815,-€ weil er die blinds gezahlt hat ja nicht spielen ist ja auch ein gewinn zumindest kein verlust
könner zocken und kalkulieren mein bester

EX-LESER
10 Jahre zuvor

Gestern fragte mich jemand ob ich das mit dem schwarzen Hemd von Jachtman gelesen hätte. Diese Person sagte mir, ich lese die Seite nicht mehr, daraufhin sagte, ich auch nicht. Die Person bestand drauf, dass ich mir das mit dem Hemd anschaue, so sah ich auch, willkommen zurück EX-Leser. Ich habe einen Tag gebraucht, um zu entscheiden, ob ich das lese oder nicht. Die Neugierde hat gesiegt. Deshalb möchte ich mich auch klarer ausdrücken, warum ich zu dem Entschluss gekommen bin. Ich fühlte mich als Leser ver… denn an einem Tag schreibt Rosi, pokern ist kein Sport, einige Wochen später kommt von der gleichen Firma, ein anderer Schreiber, pokern ist doch Sport. Wenn das Deine Meinung ist, schreib doch Dein Kommentar unter Rosis Bericht, damit es für den Leser nicht so aussieht, als würde man unbedingt Lücken füllen wollen. Aber nach dem ich mir dieses Mühe gemacht habe, diesen Bericht zu lesen, muss ich feststellen, dass Du es wirklich ernst meinst und eine andere Zielverfolgung hattest. Es gab in der Vergangenheit sehr viel, worüber ich mich eben auf dieser Seite aufgeregt habe z.B. die Identiät von Isidur bekannt und noch so einiges. Dein Bericht war der letzte Trofen für meine Entscheidung. Allerdings bin ich einsichtig genug, um festzustellen, dass es den falschen getroffen hat und entschulige ich mich direkt bei Dir für mein Kommentar, denn letztlich bist nicht Du der Grund für meine Entscheidung. Ich wünsche Dir weiterhin viel Erfolg und Spass beim Pokern.
Generell kann ich der Pokerfirma nur empfehlen, die Leser ernst zu nehmen und nicht zu provozieren wie im Fall Jachtmann. Danke für die Stellungnahme 😛

Götz Schrage
10 Jahre zuvor

@ EX-LESER. Wir nehmen unsere Leser ernst und bemühen uns jeden Tag aufs Neue. Wir das nur auf unsere eigene Art und Weise – das kann man mögen, oder eben nicht mögen.
Manche Leser erwarten von Pokerfirma.de diesen entspannten Zugang, den Mut zum Widerspruch und die Tendenz ein wenig Humor in die Sache zu bringen.
Andere hätten lieber eine wissenschaftlich nüchternen und rein informativen Zugang zum Thema Poker. Das kann ich persönlich auch ein Stück weit verstehen, rätselhaft bleibt allerdings die niedrige Toleranzschwelle. Man kann doch auch als rein vernunftorientierter Mensch, Redakteuren und Lesern ein klein wenig Leichtigkeit und Humor gönnen. – Wie kann ein Artikel über ein schwarzes Hemd irgendwen irgendwie „provozieren“? Die steht ganz harmlos auf unserer Seite. Wird keinem Leser auf die Hauswand gepinselt und die Überschrift verrät, was den Leser erwartet.
Und auf die Thematik des Artikels zumindest ein klein wenig einzugehen. Ob Poker nun Sport oder Spiel ist, in beiden Fällen wird es neben Zahlen, Strategien und Terminen immer ein Berichterstattung zum Rundherum geben dürfen und müssen. Und genau das tun wir – und werden es selbstverständlich auch weiterhin tun. Vielleicht kannst du das ein Stück weit akzeptieren und mutierst zum „Ex-Exleser“ – Uns würde das jedenfalls freuen 😀

Ex EX-Leser
10 Jahre zuvor

Jo, ich habe meine Toleranzschwelle kontrolliert und muss gestehen, dass sie wirklich niederig angesetzt war. Vielleicht bringt ja meine Begründung ein wenig Licht in das Rätsel. Ich bezeichne mich als desinterssierten und toleranten Menschen, die hohe Toleranz habe ich mangels Interesse. Die niedrige Toleranz bei Euch aufgrund hohem Interesse. Ich war halt ein wenig enttäuscht über einige Berichte, die einfach nicht zu Euch passen, wie z.B. Isildur`s Identität bekannt, Pokern ist kein Sport, Pokern ist doch Sport.
Selbstverständlich haben nicht die Leser vorzuschreiben, was und worüber ihr berichtet, aber eine Firma sollte sich doch grundsätzlich einig sein und eine einheitliche Geschäftspolitik führen. Naja, meine Beweggründe waren andere. Aber im Grund habt ihr Recht, bei den meisten Kritikern, geht es nur darum Kritik loszuwerden, und es ist egal warum es gerade geht. Ich schraube meine Toleranz und mein Intesse höher, lese den Teil in dem Ihr unschlagbar gut seid, schnelle und ausführliche Berichte über Turniere und Ergebnisse.

Götz Schrage
10 Jahre zuvor

EX-EX-Leser – 😀 Wir werden uns bemühen und selbstverständlich versuchen wir auch genau diese „basics“ die dich interessieren entsprechend zu behandeln. Widersprüche sind kein Unfälle sondern, wenn du so möchtest, Teil unseres Konzeptes. Wenn der eine Kolumnist in einer Sache einen völlig konträren Standpunkt zu einem anderen Autor vertritt, lacht mein Herz und ich freue mich auf beide Text – solange sie wohlformuliert sind 8) . Und die kleinen Randthemen und humorvollen Sidesteps wird es auch weiterhin geben. Vielleicht bemühen uns noch mehr den rationalen Leser durch eine „einschlägige“ Überschrift zu warnen – Quasi: „Vorsicht Sie betreten sinnfreien Textraum. Dafür könnten Sie sich vielleicht amüsieren!“ 🙄

Angela
10 Jahre zuvor

@ Götz: Das finde ich übrigens eine sehr gute Idee. Formuliert die Überschriften bitte so, dass man erkennt, ob Ernst oder Spaß folgt. Wäre super!

Munstrum
10 Jahre zuvor

Wenn es um die Unterscheidung Glücksspiel oder Sport geht, dann ist Poker zumindest kein Glücksspiel (in den aktuellen Varianten) und genauso wie Schach als Sport anzusehen.
Wie beim Schach, so lässt sich auch beim Poker die Spielstärke messen UND damit beweisen, das es bessere und schlechtere Spieler gibt! Dies wäre bei einem Glücksspiel nicht möglich.
Oder will jemand behaupten die Tour de France ist kein Radsport(Doping mal ignorieren), nur weil Schleck das Pech hatte im falschen Moment die Kette zu verlieren?
Aktuell werden als Test die Mannschaftsturniere der Pokerbundesliga mit der Pokerwertzahl bewertet. Die eigentliche Formel ist Rn = Ro + (800 x ((W -We) / E ) x PF ) +/- KF
Mehr Berechnung findet sich auf http://www.pokerwertzahl.de und ist natürlich von mir 🙂 … und könnte vom Prinzip auch sicher etwas anders sein …. es geht um die Messbarkeit der Leistung.

��a|b|c|d|e|f|g|h|i|j|k|l|m|n|o|p|q|r|s|t|u|v|w|x|y|z|0|1|2|3|4|5|6|7|8|9����a|b|c|d|e|f|g|h|i|j|k|l|m|n|o|p|q|r|s|t|u|v|w|x|y|z|0|1|2|3|4|5|6|7|8|9����a|b|c|d|e|f|g|h|i|j|k|l|m|n|o|p|q|r|s|t|u|v|w|x|y|z|0|1|2|3|4|5|6|7|8|9����
6 Jahre zuvor

He’s not afraid to work, and we saw the results of his commitment last season. xboter 2014