Pokerstrategie

Red Kings Part 2

Bei der Mega Poker Series im Poker Royale in Wr. Neustadt (Buy-In: € 700 + 70) ereignete sich folgende Hand (nach der Re-Entry Phase):

Stack der involvierten Spieler:
Du bist UTG+2: 145k
Spieler UTG+1: 96k
Startdotation: 77k

Infos zum Gegner:
Er war bis dato eher unauffällig und Du kennst ihn nicht. Er spricht Deutsch und er ist um die 30 Jahre alt. Im Showdown hat er immer kompetente Hände hergezeigt (zweimal JJ und einmal AK).

Bei einem vollen 9er Tisch limpt der Spieler UTG bei Blinds 600/1,2k Ante 100, der Spieler UTG+1 raist auf 2,8k. Du erblickst gleich dahinter und Du 3bettest auf 8k. Alle Spieler folden zum Spieler UTG+1 und dieser callt. Den Flop checkt Dein Gegner, Du bettest 10,5k, er raist auf 25k und Du callst. Den Turn bettet Dein Gegner mit 28k.

Was machst Du in dieser Situation?


88 Comments
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phillo283
7 Jahre zuvor

@Kovi: Dein Tableimage wäre am Anfang der Hand als Info nett gewesen. Dennoch sehe ich hier keine kleinen Paare, die einen „Infocheckraise“ auf dem Flop auspacken. Gegen AK oder AQ sind sie vorne, warum checkraise gegen 6 Outs? Gegen alles Andere sind sie hinten. Ein kompetenter Spieler bei so einem Turnier verblufft keine 80BB. Und selbst wenn er mit nem kleinen Paar den Flopraised, der Call sollte alles bis auf TT-AA beruhigen. Ich bleibe bei meiner tighten Range gegen TT, QQ und AA und in 0,5% Fällen vielleicht ne 5 und folde den Turn.

ihrwisstbescheid
7 Jahre zuvor

und sie sagen poker sei tot ^^

bf
7 Jahre zuvor

Das UtG+1 Preflop-Raise auf 2,8K nach einem UtG-Limp finde ich zu niedrig. Mit AA würde ich an seiner Stelle entweder mit limpen oder höher raisen. Mit der gesetzten Raisehöhe kann ich eigentlich so gar nichts anfangen. So spielen aus meiner Sicht nur Fische. Und die machen das meistens mit AA oder Ax siuted. Aber egal, unser Reraise ist jedenfalls erstmal Standard. Seinen Call folgender Call wirft dann aber Fragen auf, fände ich mit AA aber wiederum genial!

Diesen Flop würde ich aber wirklich nur dann Contibetten, wenn ich bereit bin, mit KK broke zu gehen (in diesem Fall, den Gegner aufzudoppeln). Ich hätte hier gecheckt und dem Gegner dann beide Straßen auf Turn und River abgenommen. Nach dem Checkraise hätte ich eine kleine 3-Bet ausgepackt, um zu sehen, wo ich stehe. Durch den Call signalisieren wir Schwäche. Aber ok, Kovi ist ja bereit, broke zu gehen. Also kann man nach der Turnbet des Gegners einfach alles reinstellen. Sitzt er auf dem Flushdraw, soll er dann wenigstens auch alles verlieren…
Was der Gegner hat? 10 10 schließe ich hier aus. Das passt gar nicht zu seinem Preflop-Raise (Wobei ich nicht verstehe, warum einige hier mit 10 10 den Flop nur callen würden. Wie soll man denn sonst seinen ganzen Stack erfolgreich unterbringen können, außer durch einen Check-Raise? Mit C/C am Flop und Check am Turn sicherlich nicht). Kleine Pocket Pairs schließe ich beim Gegner auch aus. Bleiben aufgrund der Infos zum Spieler wohl nur AA und Ax siuted in Pik über. Dazu sollte er sich nach unserem „Nur“-Call am Flop mit KK oder QQ nun auch sicher fühlen. Ich tippe hier auf KK beim Gegner und wir splitten.

@Kovi: Ich denke, dass Du dem Gegner eine zu große Range gegeben hast, obwohl ich Preflop auch noch relativ weit callen würde (da Deine Range doch sehr begrenzt ist). Der Gegner gehört hier aus meiner Sicht eher zur weaken Fraktion. Daher glaube ich auch, dass wir geschlagen sind. Aber, wie gespielt, müssen wir die Hand zu Ende spielen, da der Gegner nach unserer gezeigten Schwäche am Flop wohl auch mit JJ-KK und evtl. auch mit dem Flushdraw weiterschiessen könnte…

bf
7 Jahre zuvor

A5s ist auch noch möglich und doof für uns. Hatte ich vergessen zu schreiben.

Mensch ärgere dich nicht
7 Jahre zuvor

Wenn man da die 5 in die Range aufnimmt dann braucht man gar nimmer in Ranges zu denken weil sowieso immer jede Karte in der Range liegt.

Seti
7 Jahre zuvor

in diesem spot passt 65s halt nicht zu der eingangs erwähnten beschreibung von villian. A5s schon eher und man sollte die 5 daher bei villian nicht ausschliessen.

aufgrund der postflop action (in kombination mit villian beschreibung) sollten wir aber erkennen, dass unsere kings in den meisten fällen hier nicht mehr gut sind.

unsere FCB ist nicht zwingend falsch, aber am turn sollten wir nach der action auch bereit sein ein herofold auszupacken.

phillo283
7 Jahre zuvor

Okay, wir hatten zwar recht mit dem Fold (jedenfalls die Meisten), aber die 5 habe ich ihm wegen deiner Beschreibung auch nicht gegeben. Vielleicht noch eine Anmerkung, wie ich die Hand gespielt hätte. Da ich selber AA und ne 5 ausgeschlossen habe für mich PF, schlägt uns auf dem Flop NUR TT und gegen alle anderen Hände, die ich ihm da gebe, sind wir fast 80% Favourit oder mehr. Wir bekommen gegen eine schlechtere Hand als KK niemals 3 Streets Value und schon gar nicht den ganzen Stack, daher hätte ich den Flop auch gechecked, da Action auf dem Board für unsere KK fast nie gut sein kann. Danach hätte ich check Call gespielt auf dem Turn oder den Turn angespielt, wenn er gechecked hätte. So bekommen wir noch Chips von vielen Bluffhänden oder eventuell 77-QQ und verlieren das Minimum gegegen eine bessere Hand. Dein Push auf dem Turn ist für mich (hast du ja selber auch gemerkt) nen Fehler, denn es gibt außer vielleicht noch QQ keine Hand, die wir schlagen und die uns hier bezahlt. Potcontroll hat auf diesem Board meiner Meinung nach nichts mit Angst oder Valueverlust, sondern mit guter Handeinschätzung zu tun. Wie schon gesagt gibt es maximal JJ und QQ die uns hier Chips geben und gegen die wir vorne sind.

Bexx67
7 Jahre zuvor

@phillo
Wenn ich schon bereit bin um den ganzen Stack zu spielen kann ich am Turn schon allin gehen, flushdraws zahlen nur am Turn am River nicht mehr.

phillo283
7 Jahre zuvor

Ja, darum gehts mir ja, wenn ich hier um nen effektiven 80BB Stack des Gegners spiele, bin ich mit KK fast nie vorne, also will ich nicht um meinen ganze Stack spielen.^^

Bexx67
7 Jahre zuvor

Sorry- habs falsch verstanden

itm
7 Jahre zuvor

Hab ich doch genau richtig gelegen….und das als einziger hier…

Seti
7 Jahre zuvor

@itm
– soll jetzt als konstruktive kritik verstanden werden, also nicht „böse“ werden.

wenn ich dich an dein post erinnern darf:
„glaub ich würde die Könige auch nicht entsorgen … runtercallen“

wichtig ist nicht ergebnis-orientiert, sondern entscheidungs-orientiert zu denken. wenn ich in einem spezifischen spot eventuell mal eine bessere hand folde ist das ok.

wenn ich davon ausgehe, dass ich in einem spot in den meisten fällen hinten liege (in diesem spot eine durchaus berechtigte annahme) dann ist runtercallen keine gute entscheidung. ein solches nicht-loslassen-können sieht man häufiger bei anfängern. bessere spieler können solche leaks schnell erkennen und exploiten.

Itm
7 Jahre zuvor

Kritik ist immer ok solange sie angebracht ist….ich wurde direkt angepflaumt wie ich überhaupt auf die Idee kommen könnte mit 65 gegen ein reraise zu spielen….dabei wirst du von jedem guten spieler hören das 8% von seinem stack in solchen situationen bestimmt nicht viel sind ,wenn es der richtige spot ist.Man muss halt vorher einen Plan haben wie man die Hand weiterspielt…..das mit dem runtercallen würde ich in einem live Turnier davon abhängig machen wie mein Gegner sich verhält….Anfängerfehler habe ich auch oft gemacht ist aber auch schon ein paar jahre her….und ich geb dir vollkommen Recht wenn ich meine ich bin in einer Hand geschlagen dann muss man auch loslassen können ….schon die nächste Hand kann ein besserer spot werden

dacharlie
7 Jahre zuvor

Schade, durch die Feiertage hier nicht reingeschaut.
Egal, noch etwas von mir: Wollte mal eure Meinung hören zu einer Hand die ich letztens gespielt habe.
Ihr seit an einem FT bei einem 16,50$ Onlineturnier auf PS. Es sind noch 7 Spieler. Ihr habt 110$ sicher und der erste bekommt 700$ Blinds 4.000/8.000 Ante 1250

BB Villian 680.000 (Chipleader)
UTG +1 Hero 650.000 (2. Chipleader)

3. in Chips hat ca. 380.000
Shorty ca. 110.000

Infos zu Villian: Ihr seht ihn zum ersten mal am FT und er macht einen soliden Eindruck. Die ersten 15 Hände hat er nur 1 Hand gespielt (Preflop gewonnen). Da ihr bei 2 Tischen den anderen Tisch hin und wieder beobachtet hat, wisst ihr, dass er diesen Stack schon etwas länger hat.
Infos zu Hero: Am FT 1x Blinds und 1x Preflopshowdown mit AQ gegen 89 von Shortstack.

Ihr bekommt TT und raised auf 16K. Alle bis zum BB folden und dieser callt. Den Flop A6A (Rainbow) checkt ihr beide. Am Turn 9 spielt der BB 24K an die ihr sehr zügig callt. Am River T und der BB schiebt All-in. Was macht ihr?

Dies ist ernst gemeint. Werde euch auch später meine Gedanken dazu schreiben.

phillo283
7 Jahre zuvor

Kann deine Gedanken verstehen, aber dich schlägt nur A9 und unwahrscheinliche AT. Er pushed hier jedes Ass und daher würde ich callen. Die Moneyjumps sind jetzt auf dem Level nicht so enorm, finde ich. Klar kannst du auch folden und den smallstack busten lassen (für wahrscheinlich 60$mehr), aber für den Turniersieg calle ich und der ist ja bei „nur“ 700$ wohl klar das Ziel.

dacharlie
7 Jahre zuvor

Eine Zwischenfrage: Was spielt er hier so? Ich könnte hier z.B. auch AK, AQ o.ä. spielen. Zumindest würde ich hier öfter so spielen. Des weiteren ist der Pot sehr klein und es gibt 4 Hände die mich schlagen. Nur seh ich kaum Hände, die er hier riskieren könnte einfach zu bluffen oder (dumm) value zu betten (sowas wie A5). Es geht ja auch um sein Turnierleben, den wie gesagt, ein A ist durchaus in meiner Range!

Bexx67
7 Jahre zuvor

Ich denk er wird eine Hand wie AJ haben und dir kein besseres A geben nach dem Check am Flop.
Für mich ein klarer call.

dacharlie
7 Jahre zuvor

Ok, anbei die Auflösung, da hier doch alle callen würden.

Nachdem meine Timebank kurz vor 0 war hab ich Open gefoldet. Der Links neben mir meinte „lol Fish“ ein anderer „WTF“. Als ich dann mit Villian im Headsup war und ein Deal diskutiert wurde, schwörte er, dass er A9 gehabt hat. Was ich ihm auch glaube, da er ein echt netter Kerl war (was ich so im Deal-Gespräch und darauffolgendem Smalltalk mitbekommen habe)

Meine Gedanken hab ich oben ja schon etwas ausgeführt. Warum sollte er ca. 5x Pot All-in stellen? Ich könnte ja ein Ass haben. Und genau da dachte ich mir, dass er dann besser sein muss, als ein einfaches A. Ich dachte mir, dass die einzigen Hände, die ich hier schlagen kann, 66 oder 99 sind. Warum sollte er AJ 5x Pot pushen?

Mir war durchaus klar, dass der Gewinn den fast sicheren Turniersieg bedeuten könnte, aber ich war ja noch sehr Deep und immer noch 2. in Chips bei einem Fold. Und der Pot war wirklich klein.

Ich sehe bei diesen Megaovershoves eigentlich immer nur Nuthände (zu späteren Turnierzeitpunkten 🙂 ) und mir war mein Stack zu dem Zeitpunkt zu komfortabel und vor allem hinsichtlich der Spielstärke sah ich mich im Vorteil.

phillo283
7 Jahre zuvor

UTG hat fast doppelt so viele Vhips und ist sich der ICM Situation durchaus bewusst…denke ich. Wenn er dir kein A gibt, macht er das mit dem Wissen um den noch kleineren Stack sicher auch mal als totalen Bluff, um dich von KK, QQ oder JJ runter zu hauen. Nach ICM kann und sollte man es sicher folden, aber ich würde nicht sagen, dass er hier öfter die bessere Hand haben muss. Daher hätte ich mit TT auch ne kleine Cbet gebracht. Den Flop würde er in dem Spot sicher nicht mit gar nichts floaten und dann kann man ihn fast sicher auf nen A setzen und sein Push sind dann wirklich fast immer Nuts. Hängt halt auch wieder von der Tischdynamik ab.

Seti
7 Jahre zuvor

@dacharlie
schade, jetzt bin ich zu spät für nen tipp, mit der „solution“ genannt, ist es auch schwer unbeeinflußt zu posten, also beschränke ich mich auf die analyse.

– hero OR 2BB aus UTG+1, BB füllt auf
– flop A6A rainbow
– BB checkt, hero CB
hier „muss“ villian über das „fehlen“ der FCB stutzig werden. welche hand ist weak UND nutzt nicht Ax zu reppen? also starke hand bei hero, die villian nicht vertreiben will? wenn ja, (villian hält „angeblich“ A9) bleibt eigentlich nur AK, AQ, A6, 66 (und vielleicht KK) bei hero.

– turn 9, BB bet ~0,5*pot, hero call
jetzt ist ihm klar, das er alle deine hände schlägt. mit einer mittleren donkbet versucht er überhaupt chips zu bekommen. hero callt ohne zeitverzug, hmmm?.

– river T
aus villians sicht muss er vorne liegen (obwohl AT ihn theoretisch schlagen könnte) UND hero muss sehr wahrscheinlich eine starke hand halten. ein bluff von villian macht in diesem spot keinen sinn und wird wahrscheinlich auch nicht mit dem super-over-shove probiert. es gibt auch keine vernünftige valuebet der größenordnung, die nicht bei villian FH oder quads beinhaltet. also mögliche hände bei villian:

– AA, 1 kombo
– AT, 2 kombos
– A9, 6 kombos
– A6, 6 kombos
– 99, 3 kombos
– 66, 3 kombos

summary:
6 kombos beaten wir, 15 kombos sind wir beat

Seti
7 Jahre zuvor

@dacharlie

wieso hast du auf dem flop CB gespielt?

dacharlie
7 Jahre zuvor

@Seti: zu diesem Zeitpunkt wollte ich den Por klein halten. Gemäß den Regeln „Große Hand, großer Pot, kleine Hand, kleiner Pot“. Des weiteren verschleier ich etwas meine Hand. Wenn ich z.B. KQ in der Situation gehabt hätte, calle ich genauso den Turn. Hier variiere ich mein Spiel sehr stark.

Ich spiele eigentlich häufiger so, da ich gemerkt habe, wie viele Spieler hier wie Blöd zum bluffen anfangen. Genauso drehen die mit second oder Third Pair plötzlich durch.
Den Turn spiele ich dann zu 90% selber an, wenn ein weiterer check kommt.

Ich habe mal ca. 80 Hände von mir analysiert, die eine ähnliche Situation hatten (also so einen Flop zu meiner Hand). Hierbei ist mir aufgefallen, dass ich mehr Chips bekomme/weniger verliere, wenn ich den Flop checke, als wie wenn ich direkt den Flop anspiele.

Aber das ist immer Gegnerabhängig. Bei diesem Gegner war ich mir sicher, dass er sehr besonnen spielt. Auch laut Sharkscope war er ein Winningplayer. Hätte ich gegen nen Donk gespielt calle ich eher den River, bzw. spiele den Flop auch an!

Bexx67
7 Jahre zuvor

So so,
Also doch ein klarer fold.
Da sieht man wieder wie es ist wenn man sich tiefgründig mit einer Hand befasst, alle die klarer call geschrien haben müssen jetzt einsehen dass die Gedanken von dacharlie schon richtig waren.
Von dem her gefällt mir das sehr gut, sich über alle möglichen schwierigen Situationen Gedanken zu machen und sich hier darüber auszutauschen.
Ich finde Kovi findet immer wieder interessante Situationen im Verlauf eines Turniers bei denen die Meinungen total auseinandergehen, oder die meisten einer Meinung sind und dann aber doch auf eine bessere Spielweise kommen.
Ich finde das sollte so weiter gepflegt werden, auch wenn man falsch liegt ist das kein Grund zur Ärgernis, wenns andere besser wissen nehm ich das gern mit.
Genug gelabert, allen euch einen guten Rutsch und ein gesundes und glückliches und vielleicht zum darüberstreuen noch ein erfolgreiches Pokerjahr.

Seti
7 Jahre zuvor

@dacharlie
kann deine gedankengänge gut nachvollziehen und habe vergleichbare erfahrungen gemacht. 80 hände für eine spezifische situation hört sich erstmal ganz gut an, ist mir aber nicht aussagekräftig genug.

a) die varianz ist halt brutal.

b) statistken sind auch immer gefährlich, weil sie zu wenig EXAKT identische situationen abbilden.

c) statistiken teilweise auch nur bedingt objektiv sind.
Beispiel: gegnerabhängiges verhalten von hero. multiple barrells (bei überwiegend callingstations) vs single barrell (bei überwiegend TAGs). result statistik (möglicherweise): multiple barrells +EV // result praxis (möglicherweise): multiple barrells über alle gegner -EV.
ist jetzt nur ein beispiel, zur erklärung der subjektiven einfärbung der statisk eines einzelnen heros. abhilfe würde nur die statistikabfrage über eine vielzahl von heros schaffen.

ich selber spiele etwas aggressiver (als du) und würde in deiner „hand der woche“ in 80-90% FCB machen. warum?

– fold-EQ, bei heros mäßiger handstärke ist ein fold hier ein gutes ergebnis
– da hero IP ist, ist potcontrol am turn einfach möglich
– durch meine höhere FCB freq. kann ich leichter große pötte aufbauen, wenn ich monster habe, da meine FCB quasi erwartet wird
– ich gebe keine freecards to draw bei villian
– falls heros hand sich massiv verbessert, ist kein wechsel von passiver line zu activer line erforderlich, um den pot dann doch noch aufzubauen, was auffällig sein kann

insgesamt finde ich aggressivere lines besser. dies erfordert meist aber auch besseres verständnis von villians lines/actions.

Seti
7 Jahre zuvor

nochwas:

bin jetzt bis 04.01 in berlin. neben sylvester-party steht natürlich auch besuch im pokerfloor an.

jemand die nächsten tage hier ebenfalls „aktiv“?

phillo283
7 Jahre zuvor

An alle Pokercracks und Analysten eine schöne Feier und nen guten Rutsch und mögen die Diskussionen hier auch nächstes Jahr weiter aufblühen…vielleicht gibts ja auch bald nen Forum. 😛

P.S. Ich sehe in dem Spot bei dcharlies Hand immer noch genügend Bluffs des Gegners. Ich sagte ja, ist 50-50 und Gegnerabhängig und zielorientiert finde ich hier sowohl nen Call als auch nen fold in Ordnung.

Seti
7 Jahre zuvor

allen einen guten rutsch und ein winning 2015.

@redaktion
… und ein forum wäre echt super. also ziele setzen für 2015.

bf
7 Jahre zuvor

Die Payjumps sind am FT nicht so groß, daher Call um das Turnier zu gewinnen? Sehr Fischig.

Am FT sind die Payjumps nie zu vernachlässigen. Auch wenn sie für einen selbst nicht groß erscheinen, ist es für die meisten Gegner sehrwohl der Fall.

Aber auch im eigenen Interesse sollte man sie eigentlich immer beachten. Tut man es nicht, hat man entweder den Bezug zum Geld verloren oder spielt für seine Bankroll ein viel zu kleines Limit. Was dann mit Zeitverschwendung gleichzusetzen ist.

Ich hätte TT auch gefoldet. Nice easy Fold Dacharlie.

Der echte Kovinator
7 Jahre zuvor

@bf:
Stimmt, phillo283 ist ein Fisch, genauso wie der Kovinator 😛

phillo283
7 Jahre zuvor

Gerne doch…:)

Der echte Kovinator
7 Jahre zuvor

😀

dacharlie
7 Jahre zuvor

@BF: Ja, die Payoutjumps sind zwar nicht so groß, da aber eh nur ca. 35 Leute ins Geld gekommen sind (CAP Turnier) und das Buy-in am oberen Ende meiner Onlinebankroll liegt, sind die Jumps doch von Interesse.