Pokerstrategie

Tens

Beim PokerStars Festival Main Event in Rozvadov (Buy-In: € 1.100) ereignete sich im ersten Level von Tag 2 die folgende Hand:
 
Hero (phillo283): UTG+1 mit 62k
Villain: UTG+2 mit 64k
Der Spieler im BB hat 10k. Er hat in der Hand davor mit seinem Shortstack ein Buttonraise aus dem SB heraus nur bezahlt, auf einem AQT Board check/call gespielt und dann auf eine Blank und einem Push am Turn mit sechs BBs left gefoldet.

Du kennst Villain nicht und da es das erste Level des Tages ist, hast Du nur zwei Hände von ihm gesehen. In der ersten Hand hat er seinen Shortstack im SB auf ein Buttonraise mit JJ reingestellt und verdoppelt. In der zweiten Hand raiste er vom Button und stellte auf eine 3bet vom Spieler im BB all-in und er gewann ohne Showdown. Gegen Dich hat er im BB einmal Dein Buttonraise gecallt und dann auf einem K758 Turn geleadet. Du hältst ihn aber für einen soliden Spieler.
 
 
Bei Blinds 800/1,6k Ante 200 raised Du aus UTG+1 mit TT auf 3500. Villain sitzt UTG+2, überlegt kurz und callt dann. Alle anderen Spieler folden zum Spieler im BB und dieser schiebt seine letzten 6 BB allin.
 
Wie spielst Du die Hand weiter? Hero und Villain sind effektiv 38,75 BBs deep. Was machst Du und welche Range gibst Du Villain hier, wenn er UTG+2 bezahlt?


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phillo283
3 Jahre zuvor

Soooo…da ich heute Abend keine Zeit habe, löse ich die Sache jetzt mal auf.
97 Kommentare…..wow. Dafür erstmal an alle vielen Dank!!!

Nun zur Hand und erstmal meinen Gedanken. Am Tisch habe ich natürlich Liveeindrücke, die zur Entscheidung einfach dazukommen müssen. Den Shortie vernachlässige ich mal, da ich gegen seine Handrange definitiv vorne bin und daher TT für mich hier zum folden zu stark ist. Ich sehe das auch in solchen Turnieren so oft, dass sie nach so ner Hand wie zuvor, in der sie ihren halben Stack verballern und dann Monstershort sind, aus dem BB jede Hand mit Equity pushen, wie ein kleiner Tiltmove. Ist nun die Frage, wie spielen wir die Hand weiter.

UTG+2 hat bis jetzt 3 Hände an dem Tisch gespielt, darunter die erste, in der er seinen Shortstack mit JJ aus dem BB gegen nen Openpush vom Button verdoppeln konnte-der BB war übrigens nicht am Tisch in der Hand- also auch keine wirklichen Rückschlüsse über seine Spielweise. Danach hat er seinen BB verteidigt gegen mein Buttonraise und auf dem Turn auf einem K785 Board angespielt, ich musste folden. Danach hat er am Button 4bet push gespielt, nachdem ihn der BB gedreibettet hat-kein Showdown. Ich gehe also von einem soliden und gradlinigen Spieler aus. Wenn er mein UTG Raise in der Position flattet ( er hatte kurz seine Chips in der Hand und überlegte, callte dann aber nur), schließe ich QQ-AA aus, da nach ihm noch 3 Bigstacks saßen, darunter einer am Button und einer im Cutoff, die er hier sicherlich nicht einladen möchte, mit aufzuspringen. Selbst der Plan, den Shortie zum All-In zu bewegen, wäre dafür zu riskant gewesen. Ich gebe ihm hier also 77-JJ, KQs, ATs-AQs, ganz selten noch AK. Nun zu meinen Optionen:

1.) Fold, die leichteste Variante, ich verliere nur 2,3 BB`s und sehe die Hand fast kostenlos im Showdown, da UTG+2 da niemals folden wird. Dafür ist mir TT wie gesagt hier zu stark.

2.) Call und die Hand OoP weiterspielen, bei nem Push folden. Gefällt mir persönlich gar nicht, weil ich dann mehr als 8 BB`s investiert habe und in 50% der Fälle Gefahr laufe, die bessere Hand zu folden. UTG+2 wird hier bei meinem Spiel annehmen, dass ich mit jeder starken Hand isoliere und so kann er entweder Pre mit jeder guten Hand 99-JJ oder AJs-AQs selbst All in gehen oder mich auf einem Flop in Position ausspielen, wenn ich Schwäche zeige und mit TT kommen wohl mehr Flops, die mir nicht gefallen, als umgekehrt. Scheidet für mich somit aus.

3.) 4bet…und dann? 4Bet fold Pre scheidet mit TT aus, wenn ich mehr als 1/3 meines Stacks investiert habe und wenn er callt, spiele ich einen noch größeren Pot mit einer anfälligen Hand, sorry, kommt für mich nicht in die Tüte.

4.) All-In. Die einzige Hand, die mich nach meiner Meinung schlägt, ist JJ und da er sich bei der ersten Entscheidung PF schon so schwer tat, gebe ich mir selbst gegen JJ noch Foldequity, nachdem er seinen Stack gerade wieder hochgearbeitet hat. Klar foldet er hier alle kleinen Paare und AT-AJ, wahrscheinlich auch AQ, aber ich will mit TT OoP bei dem Pot keine Ratespiele. Zudem ist die Bubble noch weeeit weg und um bei so einem Turnier weit zu kommen, muss man einfach Spots nutzen, die klar +EV sind. Ich war früher auch eher auf der ängstlichen Seite und noch vor 2 Jahren wäre das bei mir nen Fold gewesen, aber wie gesagt, alle Eindrücke am Tisch sagten mir klar, dass TT hier vorne ist und daher war das die in dem Moment beste Option für mich.

Auflösung:

Ich habe All-In gespuht, UTG+2 überlegte fast ne Minute und callte dann mit den Worten: „Na dann!“

Ich: TT
UTG+2 AKoff
BB: KQoff

Ich hatte also 5 Outs gegen mich, das Board dachte sich aber mit 8JAAK, dass man am besten gleich alle ankommen lassen sollte. 🙂 Und ich war busto.

Ich habe die Hand gewählt, weil ich die Entscheidung wirklich schwer fand, wie man an den Kommentaren ja auch sieht. Aber wenn er mit AK da schon ne Minute tankt, war der Spielzug definitv richtig und gegen 5 Outs spiele ich dann um nen 90BB Pot jederzeit. 3Way habe ich nur 44% (immer noch vorne), aber nur gegen UTG+2 habe ich fast 59% Equity, meinen Stack fast zu verdoppeln und ab da das Turnier richtig anzugreifen, während ich nach einem Fold kurz vor der nächsten Blindtsufe auf 30BB zurückgefallen wäre und dann nur noch wenig Spielraum gehabt hätte. Wie gesagt, Turniersituation (weit weg von ITM) + Gegneranalyse führten dann zu dieser Entscheidung und ich würde sie gegen die gleichen Gegner in dem Spot immer wieder so spielen. Danke an alle und weiter gehts bei der SCOOP. 🙂

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

definitiv der richtige move.

interessanterweise hatte ich bei einem eureka ME, buy-in 1,1k€ nahezu den identischen spot. ich hatte 99 in MP+1, MP+2 called mein 2.5x OR alles foldet und BB pushed seinen shortstack. stacksizes waren ebenso im bereich 35-45BB. ich habe ebenfalls gepushed und nur JJ-TT wirklich gefürchtet. villiain hielt auch AKo und hat tatsächlich sehr lange getankt (keine show, echte tells der ängstlichkeit), bis er den call gefunden hat.

ich war noch sehr ertaunt, dass er hier nicht snapcalled, weil mein push auch immer etwas schwäche, verletzbare hand möchte nicht gecalled werden, zeigt und mit KK+ in dem spot häufig nur geraised wird, um weitere chips von villian in den pot zu bekommen.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Alles richtig gemacht, pech gehabt!

-Ashes-
3 Jahre zuvor

danke für die hand phillo 😉

aber sry, dass ich das so sagen muss: „richtig“ gespielt war in dem fall ja dann eher relativ.
weder entscheidungs-, noch ergebnisorientierung haben gestimmt:
deine vermeintlichen 44% bzw. 59% equity im moment der entscheidung berücksichtigen eben null ICM. und wie befürchtet hast du um dein turnierleben den coin flip bekommen. das ist mir persönlich bei den ausgangsbedingungen viiiiiiiiieeeeell zu dünn. folglich passte auch das ergebnis nicht.
und nochmal: flatcallen hat nichts mit ängstlichem spielzug zu tun, wenn dies bewusst und mit spielstrategie erfolgt. schon gar nicht OOP, was es umso schwerer macht.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Es gibt kein ICM wenn man mehr als 200 Plätze vom Geld weg ist.^^

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

de facto auch nicht korrekt. ICM inkludiert global die wertigkeit deines stacks, auf denzu erwartenden (!) gegenwert im geld.

bf
3 Jahre zuvor

Frage Phillo

Was hättest Du gemacht, wenn Du sowohl die Hand des UtG+2 und auch dessen Call vorher gewusst hättest?

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

danke, das wollte ich ergänzen:
die frage nach der „richtigen“ spielweise oder zumindest der am nächsten der korrekten art ist immer, ob man die hand genauso gespielt hätte, wenn man villains karten gekannt hätte?

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

In Verbindung mit dem Call…

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

wenn ich die hand zufällig gesehen hätte (z.b. unachtsamkeit von villian beim halten der cards) sollte es keine frage sein, dass ich hier pushe, um meine hand zu protecten und villian nicht auf das bessere paar drawen zu lassen. findet villian den call ist das ok, da ich ahead liegend meine chips ingette und um einen sehr großen pot spiele.

es ist leider so, dass man in einem großen turnier immer in spots kommen wird in denen man coin-flips überleben muss. in diesem spot bekommt man aber einen großen teil der range von UTG+2 zum folden, deswegen versuche ich hier max FEQ aufzubauen, um einen coin-flip for life hier zu vermeiden. hält er seine top range (AK, JJ, eventuell QQ vermutlich eher pre 3-bet). ist der SD meist unvermeidlich und dann braucht man eben das glück auf seiner seite.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Gegenargumentation

Du bekommst hier nur die schlechteren Hände zum Folden. Villain wird ziemlich sicher wie folgt gedacht haben: „UtG+1 pusht hier um den Big Blinds zu isolieren. Er will mich aus der Hand drücken. Hätte UtG+1 AA oder KK, würde er sich über meine Kundschaft sehr freuen. Er würde den Big Blind in der Hand gar nicht mehr beachten. Es ginge ihm nur um den Gewinn meines Stacks. Aber er will mich aus der Hand rausdrücken. Also hat er nicht AA oder KK. Sinnvoll ist sein Move mit den mittleren Paaren und mit guten Ax Händen. Gegen die mittleren Paare bekommt ich die Odds für einen Call und die Ax Hände dominiere ich. Daher muss ich nun callen. Vor allem deshalb, da ich meine Hand zuvor unterrepräsentiert haben und mich der UtG+1 selten auf AK setzt.“

Daher wahrscheinlich auch der Satz „Na dann“. Denn er wollte eigentlich nicht in diese Situation kommen. Aber er ist in der Hand richtigerweise gefangen. Und ich sage hier, dass „gefangen“ wohl das richtige Wort ist. Ich spiele gerne Coinflips mit Foldequity wenn es um 20% meiner Turnierchips geht. Und das auch zu jedem Zeitpunkt im Turnier. Aber doch nicht, wenn es um meinen gesamten Stack geht und ich auch noch befürchten muss, nur von besseren – mich meist dominierenden – Händen gecallt zu werden. Die Aussicht auf einen großen Stack ist Träumerei. Klar jeder hätte ihn gerne, aber doch nicht in so einem Spot. Und dazu kommt, dass ein großer Stack in der frühen Phase des Turniers (erste 30% des Turniers) viel weniger Wert besitzt als in einer späteren Turnierphase.

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

„Du bekommst hier nur die schlechteren Hände zum Folden …“

Dein Ausgangsszenario war:
– ich habe villians hand gesehen
– ich weiß, dass er callen wird

also rein mit der marie, oder willst du folden? oder nur callen und ihm billig erlauben zu improven und dich zu überholen?

du magst ein anderes play eventuell bevorzugen. ist auch ok.
ich hätte in diesem spot gepushed meine begründung habe ich in meinem ersten post dargelegt.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

@bf: 100% agree.
ich glaube ICM wird hier fälschlicherweise zu stark unterschätzt.
noch dazu geht es, wie von dir geschrieben, um 100% unseres stacks, d.h. unser turnierleben und nicht „nur“ um einen gewissen prozentsatz.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Nochmal, es gibt kein ICM wenn wir 200 Plätze von den Geldrängen weg sind und ich pushe, um HU mit dem BB zu bekommen und er foldet ca. 90% seiner callingrange auf meinen Push. Ich habe eure Spielweisen und Meinungen akzeptiert und anerkannt, warum ihr jetzt auf einmal die Klugscheißermethode raushängen lasst, ist mir schleierhaft. Wenn er mit 99 gecallt hätte und ich gewonnen hätte, würdet ihr dann jetzt sagen, wow, geiler push? Wer in solchen Turnieren nur ergebnisorientiert denkt, wird sich in 50% mit dem Mincash begnügen und 50% leer ausgehen. Im Nachhinein ärgert man sich natürlich, aber es geht um die profitabelste Spielweise. Wir könenn die Hand gerne mit Call Pre und OoP mit anderen Flops durchführen und dann schauen, ob die Hand einfach zu spielen ist oder ob man 1-2 bets noch inbvestiert und dann das Turnier mit 20BB left besser weiter spielt.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

ja, gerne hundert mal 😀 ICM bezieht sich nicht ausschliesslich auf den aktuellen gegenwert, sondern auch den zu erwartenden. schlags nach 😛

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Wenn es kein ICM gäbe 200 Plätze vor den Geldrängen dann wären zu dem Zeitpunkt die verlorenen Chips genau gleich wertvoll wie gewonnene Chips.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Was? Wenn du seine Hand gesehen hättest hättest Du gepusht?
Hahaha, soll das ein Witz sein?
Da sind 60k des Gegners greifbar und Du willst ihn aus dem Pot haben wenn Du TT hast und seine Hand kennst?
TT ist doch deshalb so unangenehm weil man normalerweise nicht weiss wo man steht in der Hand Street by street.
Aber gerade dann wenn ich seine Hand kenne will ich alle Streets einzeln spielen mit dem genauen Wissen was er jeweils für eine Equity hat. Gerade dann raise ich auf 15 oder 16k und hoffe dass er callt und ich weiss immer hundertprozentig wo ich stehe. Wenn er dann doch pusht kann ich easy callen bei den Potodds.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Sollte natürlich nicht „aus dem Pot haben“ heißen, denn du weißt ja dass er callt. Aber das ändert nichts an der optimalen Kapitalisierung der Info.

Seti
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

„und Du willst ihn aus dem Pot haben“
das von „bf“ gegebene szenario war das villian keine fold-option hat!

„Gerade dann raise ich auf 15 oder 16k und hoffe dass er callt“
wie gesagt, er called immer! du bietest dem villian mit einem kleinem bet/pot ratio genau die chance billig zu drawen und immer korrekte calls zu machen. sollte er pushen musst du mit der besseren hand (du weißt es ja) callen in dem fall ergibt sich also kein unterschied zwischen leadpush mit dem wissen das er definitiv called. ihn billiger drawen zu lassen ist ein fehler.

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Nein Seti, Villain callt nicht immer auf eine 4-Bet hin. Durch Hero’s Push kriegt er die Infos für den Call. Eine 4-Bet sieht hier viel stärker aus als der Isolationspush. Deshalb heißt das Manöver ja so….

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Er drawt doch nicht billiger, sondern wir, weil wir auf jeder Street auf der ein A oder K fällt aussteigen können und unsern restlichen Stack behalten.
Am Flop sind dann bei Minraise 16,5k ca. 46k im pot und wenn kein A oder K kommt hat er noch knapp 36k behind und wir betten 18k. Wenn ein A oder K fällt sind wir fertig und spielen check/fold.
An dem Punkt haben wir mit 52% Wahrscheinlichkeit (0,7 x 0,75) nach der Hand einen Stack von ca. 120-140k (weil alle Chips in den Pot gehen in 18k-Tranchen bis zum River), mit 30% Wahrscheinlichkeit einen Stack von 42k am Ende der Hand wenn wir am Flop aufgeben, mit 9% Wahrscheinlichkeit einen Stack von 28k (wenn am Turn ein A oder K kommt) und mit 9% Wahrscheinlichkeit sind wir busto (wenn am River A oder K kommt)
Kurz zusammengezählt: im Mittel haben wir 80 k Stack nach der Hand.

Bei einem Preflop allin mit TT gegen AKo haben wir einen EV-Stack von 18,9k

Was für ein gigantischer Unterschied.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Sorry, Hero hat natürlich nicht 18,9k EV-Stack, sondern 74k EV-Stack nach der Hand bei Push Preflop allin.
Bleibt trotzdem ein signifikanter Unterschied zu den Street-by-Street-Entscheidungen mit perfekter Info.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Seti

Die gewonnene Info über seine Hand verliert doch vollständig ihren Wert mit einem Push.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Darüber brauche ich nicht nachdenken, weil es dieses Szenario nie geben wird, sonst bräuchten wir nicht diskutieren.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

ja, logisch wird das wohl nie passieren, hier geht es um fiktive annahme.
die literatur ist sich bzgl. der definition einer „perfekten“ spielweise einer konkreten hand dahingehend einig, dass es diese ist, welche man spielen würde, wenn man die hand des gegners kennen würde.
tatsächlich kann es keine „perfekte“ spielweise geben, ohne die hand des gegners zu kennen, da es ein mathematisch offenes problem der unvollständigen informationen ist. 😀 komplex.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Eben, also muss ich mir auch keine Gedanken darüber machen, wie ich die hand gespielt hätte, wenn ich die Hände der Gegner kennen würde.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

aber jetzt kennst du sie. oder jeden anderen „interessanten“ spot nach einem stattgefundenen showdown und kannst den moment deiner „entscheidung“ reviewen. mal abschliessend ein anderes stichwort: „quote“. ich meine du findest das thema auch interessant. gl 😉

Hosenlulu
3 Jahre zuvor

Als erstes mal: klingt wirklich nach dem kings wenn alles ankommt 😉
Hätts auch genau so gespielt wie man in meinen ko.mentaren sieht. Hab sogar vorhergesagt, dass sich bb und villain outs nehmen 😉
Die frage mit „wenn du gewusst hättest dass er AK hat und called“ find ich interessant. Wenn ich nämlich die exakte hand von villain kenne eröffnen sich völlig neue möglichkeitrn da ich perfekt gegen ihn spielen kann. Egal welches board kommt, ich weiß immer genau wo ich stehe.
Aber da wir das nicht wissen rein mit den chips anstatt lang herum zu raten.

zawi
3 Jahre zuvor

TT mit 38BB auf All-In spielen ist mir zu früh (leider lassen sich Turnier-EVs nicht berechnen daher kann niemand sicher sein dass er Recht hat …)

Aber solche Spots kommen sowieso wieder, später bei < 20BB, und dann ists besser, was man schon in einfachen EV-Rechnungen sieht.

peter
3 Jahre zuvor

ich sehe hier nichts richtiges.

bei einem raise auf 21K hätte er wohl auch nur gecalled und bei seiner spielweise die du NACHHER beschrieben hast hätte er ein kleineres Paar durchgecheckt. und sein AK eben gebettet und wir den fold gefunden. daher hätten wir noch 40K mit denen wir weiter spielen können.

man muss mit TT wohl nicht einen flip anstreben um sein turnierleben. würdest mit 66 auch nicht machen. sind in dem spot aber genau das selbe.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  peter

Die einzige Chance dass Villain nur bezahlt und nicht all-in pusht sehe ich darin, dass er sein all-in nicht annonciert und zu wenige chips auf einmal reinschiebt, sodass das raise nicht zählt…

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  peter

Wenn 66 und TT in dem Spot für dich das Gleiche sind, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.

peter
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

was ändert sich bei 66 und TT bei dem spot? vorallem wenn er +2 AK gibt?

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Ich sehe das ähnlich wie Peter, wenn Du sicher bist, dass Du mt dem Push 77-TT zum Folden bringst ist 66 wie TT.
Wenn Du denkst dass er mit TT oder 99 oder 88 Deinen Push callt, was ich stark bezweifle, dann ist es ein Unterschied.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Ja, Kovi, da hast Du mich tatsächlich „gestellt“ 😉 Gratz!

66 gewinnt zwar mehr Hände über Straights als TT weil Villain bei TT Blocker hat, aber das kompensiert natürlich nicht die Anzahl der counterfeitenden Boards.

Bei den 15% der (Call-)Fälle wo die 0,29% Unterschied zum Tragen kommen macht das dann overall 56 Chips EV-Unterschied aus.
Wenn wir Glück haben und noch kein Chipraise 25 war können wir den Unterschied sogar virtuell als zwei 25er-Chips auszahlen lassen 😉

Anfänger
3 Jahre zuvor

Schade phillo283, mieses Board für deine zehner…. 🙁
Ich mit meiner eher ängstlichen Art hätte hier nur gecallt und nach einem push/raise durch Villian gefoldet. Ich setze mein Turnierleben ungerne mit Zehnern in solch einem Spot aufs Spiel.
Mit den restlichen 40K hätte man bestimmt noch einen netteren Spot gefunden.

peter
3 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

bei eihnem call / fold hast sgar noch 54K

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Call gefolgt von fold nach villains allin geht gar nicht!
Dann lieber gleich fold!! wie gesagt rechne ich nach einen call zu 87% mit einem allin move.

Anfänger
3 Jahre zuvor
Reply to  luckyduck748

Ok. Nur denke ich, dass mit ein wenig Schauspielerei ein call stärker aussieht. Wie einige hier schon sagen, ein all in sieht nach „aus dem Pott drängen aus“. Ein call sieht hier mehr nach „komm mal ruhig rein in den Pott“ aus. Und evtl. ist Villian sich ja auch unsicher was unsere Hand angeht, und findet auch nur den call. Wenn die Chance besteht den Flop zu sehen greife ich danach. Wenn er dann auch nur callt wäre ich dann bei dem Flop eh rausgewesen….. Aber noch im Turnier. Genauso bei einem call von mir und einem raise von Villian, auch da wäre ich rausgegangen ber noch im Tunier. — So mein Gedankengang, ich hoffe der kommt einigermaßen verständlich rüber….

Fonzie
3 Jahre zuvor

Hi,
spannende und unglückliche Auflösung … aber ich bin nun noch mehr von der von mir präferierten Variante überzeugt als vor der Auflösung. Und das nicht wegen dieses konkreten Runouts.

Ich bin sogar davon überzeugt, dass Phillo nur 10k in diesem Spot verloren hätte gegen den BB weil UTG+2 sein AKo gefoldet hätte auf ein 18k-Raise von Hero. Ich hätte gefoldet.
Denn UTG+2’s Optionen sind megaunattraktiv.
Allin-Push gegen eine Range, die definitiv AA und KK und AK beinhaltet neben weiteren Pockets 88+, auch wenn ich Blocker habe ist ekelhaft.
Call mit einem Drittel meines Stacks und mit nur einer Potsizebet behind, ein Spot in dem ich ca. 36-37% haben muß, denn 30k des Pots sind 3-handed, ich aber auf allen Flops ohne A oder K nur 25% habe (gegen AA und KK noch viel weniger und gegen AK nur Split) und deshalb meine 25% aufgeben muß. … Fit-or-fold mit AK gegen eine superstarke pocketlastige Range, … 2007 oder 2008 hätte ich das noch gemacht aber heute no way.
Da geb ich lieber die investierten lumpigen 3,5k auf.

Ich bin sehr sicher dass der entscheidende Faktor für den Call von Villain sein Streichen von AA und KK aufgrund des Sizings aus Heros Range war. Der Unterschied, speziell bei AK-Holding (AA und KK drin oder nicht) ist für mich gefühlt gewaltig.
Hier zeigt sich für mein Verständnis exemplarisch wie Betsizing und Range, die ich reppen möchte harmonieren müssen. Wenn sie das nicht tun ist das wie ein schlechter Bluff.

FranKKKK
3 Jahre zuvor

ich bleib dabei, die 3.5 K openraise waren unglücklich

besser siehe vorher, openraise 10 K, UTG+2 kann raisen>fold, callen…fold on any bet ab Flop …oder folden, auf jeden Fall max 10 K verloren und später runnerup geworden und mit dem Sieger einen Deal ausgehandelt 🙂

Bin am Samstag im Kings

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  FranKKKK

Okay, wäre nice wenn wir an einen Tisch kämen 😉

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

🙂

Anfänger
3 Jahre zuvor
Reply to  FranKKKK

Viel Glück und immer gute Karten 🙂

phillo283
3 Jahre zuvor

So, an alle, die auch weiterhin objektiv ihre Meinung sagen, danke dafür. An alle, die jetzt nach der Auflösung auf die Klugscheißertube drücken und sagen, ja, ich habs dir ja gesagt, bitte. Foldet in den Spots immer oder riskiert 1/3 eures Stacks, um dann später auf nem J-Highboard TT zu folden, aber mehr als 50% Mincash wird dann wohl auch nicht rausspringen. Es gibt später bessere Spots?! Wofür? Ich spiele jetzt seit mehr als 8 Jahren Livepoker und wie oft kommt nach dem Fall auf 20BB und weniger wirklich nochmal der große run…?! Aber wie oft ärger man sich später nach 1-2 Spots, die man ausgelassen hat, weil die den Unterschied zwischen Deep run und nichts ausmachen. Ihr wollte keine Flips eingehen in Turnieren mit mehr als 500 Spielern? Na dann braucht ihr aber ne Meeenge Glück, um da mal was zu reißen. Ich habe jede einzelne Analyse gewürdigt und geschätzt, weil jeder Spielzug in dem Turnier subjektiv für jeden Spieler richtig sein kann, dass jetzt aber auf meinem Spielzug rumgetrampelt wird, nur weil er schief ging, finde ich etwas traurig, Wenn UTG+2 mit 99 zahlt und ich mehr als verdopple, was wäre dann eure Meinung gewesen? Was ich gemacht hätte, wenn ich AK und KQ PF vorher gesehen hätte? Hm, was mache ich, wenn ich die Lottozahlen von Samstag weiß…..Poker ist ein Spiel der unvollständigen Informationen und die Fähigkeit, aus allen mir bekannten Parametern die best mögliche Entscheidung zu treffen. In dem Fall gings vielleicht schief, im nächsten klappts wieder. Ich habe lange gebraucht, um vom absolut ergebnisorientierten Denken runter zu kommen und wirklich jeden Spielzug als eigenen zu werten und durchzuführen und wie gesagt, in der Situation würde ich es jedes Mal anz genauso spielen und bei 60% Equity müsste ich dann die nächsten beiden Male gewinnen. 😉

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Sry Phillo, aber dieser Post ist jetzt die wahre Klugscheisserei. (Wobei ich den Begriff echt sehr hart finde, offensichtlich fühlst Du Dich von manchen Kommentaren persönlich angegriffen. Aber ich denke, das will hier keiner tun).

Warum postet Du denn die Hand, wenn Dir Kommentare, die entgegen Deiner Poker-Phillosophie283 sind, so dermaßen gegen den Strich gehen?? Mitleid? Ok, ist doof gelaufen.

Das Problem mit den Coinflips ist, das die Dich aus den Turnieren herauskatapultieren. Du willst doch nicht ernsthaft bevor es ins Geld geht, 5-6 Coinflips spielen oder? Denn dann hast Du am Roulettetisch eine deutlich höhere Equity!

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Sry Phillo, aber Dein letzter Post ist jetzt die wahre Klugscheißerer (Wobei ich den Ausdruck sehr hart finde. Scheinbar fühlst Du Dich von manchen Kommentaren persönlich angegriffen. Aber das will hier sicher keiner tun).

Aber warum postet Du denn hier die Hand, wenn Dir Kommentare, die entgegen Deiner Poker-Phillosophie123 sind, dermaßen gegen den Strich gehen? Wenn Du es eh besser zu Wissen meinst, dann ist das Klugscheißerer… Oder willst Du Mitleid? Ja, ist dumm gelaufen.

Das Problem mit den Coinflips ist, dass es genau die sind, die einen aus den Turnieren befördern. Du willst doch nicht wirklich mehrere Coinflips spielen müssen, bevor es ins Geld geht, oder? Denn wenn Du auf 5-6 Coinflips angewiesen bist, um ins Geld zu kommen, dann hättest Du am Roulettetisch deutlich mehr Equity!

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Phillo, aber Dein letzter Post ist jetzt die wahre Klugscheißerer (Wobei ich den Ausdruck sehr hart finde. Scheinbar fühlst Du Dich von manchen Kommentaren persönlich angegriffen. Aber das will hier sicher keiner tun).

Aber warum postet Du denn hier die Hand, wenn Dir Kommentare, die entgegen Deiner Poker-Phillosophie sind, dermaßen gegen den Strich gehen? Wenn Du es eh besser zu Wissen meinst, dann ist das Klugscheißerer… Oder willst Du Mitleid? Ja, ist dumm gelaufen.

Das Problem mit den Coinflips ist, dass es genau die sind, die einen aus den Turnieren befördern. Du willst doch nicht wirklich mehrere Coinflips spielen müssen, bevor es ins Geld geht, oder? Denn wenn Du auf 4-5 Coinflips angewiesen bist, um ins Geld zu kommen, dann hättest Du am Roulettetisch deutlich mehr Equity!

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Phillo, aber Dein letzter Post ist jetzt die wahre Klugscheißerer (Wobei ich den Ausdruck sehr hart finde. Du solltest Dich nicht von einzelnen Kommentaren persönlich angegriffen fühlen, das will hier sicherlich keiner erreichen…)

Aber warum postet Du denn hier die Hand, wenn Dir Kommentare, die entgegen Deiner Poker-„Phillosophie“ sind, dermaßen gegen den Strich gehen? Wenn Du es eh besser zu Wissen meinst, dann ist das Klugscheißerer… Oder willst Du Mitleid? Ja, die Hand ist nicht toll ausgegangen.

Das Problem mit den Coinflips ist der, dass es genau die sind, die einen aus den Turnieren befördern. Du willst doch nicht wirklich mehrere Coinflips spielen müssen, bevor es ins Geld geht, oder? Denn wenn Du auf 4-5 Coinflips angewiesen bist, um ins Geld zu kommen, dann hättest Du am Roulette-Tisch deutlich mehr Equity!

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

ich für meinen teil stoße mich lediglich an deiner einschätzung, dass du „den einen richtigen spielzug“ gewählt haben willst. das ist auf so viele arten schlicht falsch.
und das sollte defintiv gegenargumentiert werden, da hier schliesslich viele was draus lernen wollen.

luckyduck748
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Du kannst es einfach nicht lassen…
Wenn du eine andere line verfolgst, bitteschön!
Aber lass es dir gesagt sein: ich habe vergleichbare Situationen live schon so oft erlebt/gesehen, dass ich fast schon behaupten kann, Feldstudien dazu betrieben zu haben. Philos move ist im long run gaaaanz sicher vorn!!!

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  luckyduck748

was wäre denn das für eine diskussion, in der gegenargumente unerwünscht sind?
nachlesbar habe ich weder beleidigt, noch angegriffen, noch diskreditiert o. ä. die „klugscheißer“ bezeichnung hat phillo benutzt. und das thema „longrun“-EV in turnieren wurden weiter oben genug ausgekaut. offensichtlich nicht genug? entscheidungsorientierung geht hier vor ergebnisorientierung. immerhin darin sind phillo und ich uns einig 😀

bf
3 Jahre zuvor

test

bf
3 Jahre zuvor

Sry Phillo, aber Dein letzter Post ist jetzt die wahre Klugscheißerer (Wobei ich den Ausdruck sehr hart finde. Scheinbar fühlst Du Dich von manchen Kommentaren persönlich angegriffen. Aber das will hier sicher keiner tun).

Aber warum postet Du denn hier die Hand, wenn Dir Kommentare, die entgegen Deiner Poker-Phillosophie123 sind, dermaßen gegen den Strich gehen? Wenn Du es eh besser zu Wissen meinst, dann ist das Klugscheißerer… Oder willst Du Mitleid? Ja, ist dumm gelaufen.

Das Problem mit den Coinflips ist, dass es genau die sind, die einen aus den Turnieren befördern. Du willst doch nicht wirklich mehrere Coinflips spielen müssen, bevor es ins Geld geht, oder? Denn wenn Du auf 5-6 Coinflips angewiesen bist, um ins Geld zu kommen, dann hättest Du am Roulettetisch deutlich mehr Equity!

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  bf

Nachdem dieser Post nun ca. 20 Mal hier erschienen ist 😀 nochmals, ich klugscheiße hier nischt. Meine Pokerphilosophie tut hier nichts zur Sache, ich wollte ja eure Meinung und die habe ich wohl auch mehrmals gewürdigt. Ich habe kein Problem mit Coinflips, ich gehe in diesem Spot von einer Foldquote von mehr als 70% aus. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich jeden Coinflip eingehen möchte, den ich finden kann, siehe dazu auch mein voriger Satz. Ich finde deine Beiträge immer sehr wertvoll und hoffe, dass wir die hier auch weiterhin haben, aber wenn du dir deinen eigenen Post nach der Auflösung nochmal durchliest, findest du vielleicht selber raus, warum ich etwas angepisst war.^^

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Systemfehler, Post mehrmals…

Ich fühlte mich übrigens gar nicht angesprochen 😉

Seti
3 Jahre zuvor

man, man, man …

@phillo283, danke für die hand, die ja offentsichtlich sehr diskussionswürdig ist.

dieses „forum“ (das eigentliche wird leider viel zu wenig genutzt) ist vor allen dingen deswegen so beliebt, weil hier guter und freundlicher austausch von argumenten die regel ist. ich hoffe das wird auch weiterhin so bleiben.

alle konnten sich über das für und das wider unterschiedlicher lines belesen und eigene meinungen kundgeben. für den einen odere anderen war dieses nützlich oder aber auch verwirrend. für mich ist die diskussion dieser hand abgeschlossen.

ich favorisiere hier den push, ebenso wie phillo283 und eventuell andere. jeder kann seine favorisierte line spielen. ich akzeptiere und verstehe auch die argumentation für andere lines.

gruß
Seti

phillo283
3 Jahre zuvor

Nochmal, ich wollte nicht DIE eine Spielweise am Ende der Diskussion haben, denn die gibt es im Poker nicht. Ich wollte unterschiedliche Gedanken, um zu schauen, was sich davon mit meinen deckt und an was ich vielleicht noch gar nicht gedacht habe und die gab es vor der Auflösung auch in wirklich gutem Austausch. Aber lest mal alle eure eigenen Kommentare nach der Auflösung nochmal durch, ich persönlich sehe da in der Art und Weise eine ziemlich klare ergebnisorientierte Schlussfolgerung bei allen-ala „Ich habs dir ja gesagt.“ Wenns nicht so ist, dann ist es eventuell nur meine Wahrnehmung.
Warum 66 in dem Spot nicht das Gleiche ist wie TT? Weil dadurch die Range des Gegners, die wir schlagen deutlich größer wird. Wenn ich hier 66 halte, dann bin ich gegen die von vielen beschriebene Callingrange des Gegners hinten, mit TT dagegen vorne. Und wie gesagt, die meisten gehen davon aus, dass Villian hier bei meinem Push öfter callt, als foldet. Das denke ich nicht, denn mit der von mir angenommenen Range callte er hier zähneknirschend mit AK und hat mit JJ wahrscheinlich nen inneren Coinflip. Ansonsten foldet er den Rest und genau das will ich mit TT OoP. Aber ich denke, ich habe in meinem Auflösungspost schon klar formuliert, warum ich kein Freund bin, mehr Chips als nötig in einen Pot zu bringen, den ich danach nur schwer gewinnen kann. Da wir hier wohl die 150 Kommentarmarke knacken werden, sage ich trotz der Hitze am Ende nochmals DANKE an ALLE Poster hier. Hoffentlich können wir auch das richtige Forum wieder neu beleben, dann müssen wir nicht immer 2-3 Wochen auf eine neue Hand warten. Schaut mal rein, die SCOOP steht als nächstes an und seti hat wohl auch bald wieder was Neues zu bieten. Von meiner Seite aus gibts hier kein böses Blut, falls der Eindruck entstanden ist. 🙂

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

hm. ich habe dennoch nun den eindruck, dass konstruktive hinweise, die gegen deine line argumentierten, weniger willkommen waren. immerhin nanntest du sie „klugscheißerei“. und du warst es, der den „ton“ rauher gemacht hat. fakt.

peter
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Zuerstmal ich wollte dich oder deine spielweise hier nicht angreifen. jeder spielt sein geld und seine chips. und ja ich hätte die hand komplett anders gespielt

warum ich TT und 66 angesprochen habe: wenn du davon ausgehst dass +2 nur mit AK und JJ+ das AI callt heisst dass doch dass wir in einem fall vorne sind (AK) und die anderen 4 male klar hinten (JJ+). bei dieser annahme macht es dann aber rechnerisch keinen unterschied ob TT oder 66. gib das mal in einen % rechner ein.

Und auf grund der beschrieben spielweise von +2 gehe ich nicht davon aus dass er 77 bis 99 callt.

Ich hab ja geschrieben dass ich hier auf 21K raisen würde. ich glaube da bekomme ich auch schon die infos über die hand von +2. AQ und AJ hätten einen sehr harten call. ansonsten bleibt die call range ziemlich gleich glaub ich.
desweiteren würde ich hier selbst AA nicht pushen, daher mache ich es mit einem schlechteren paar auch nicht. heisst +2 kann AA und KK nicht aus meiner Range streichen wenn ich hier nur raise und nicht pushe. macht einen call für ihn noch schwerer weil er am flop mit einem push von vorne von mir rechnen muss.

und sollte er hier AK auf das raise pushen (was ich nicht glaube) muss ich eben folden. nicht immer gewinnt die beste hand.

und nochmal zum abschluss: ich wollte nie dich oder dein weg die hand zu spielen angreifen. aus meiner sicht sieht die hand wohl ganz anders aus wie aus deiner. und auch ich spiele schon ein paar jahre live poker und noch länger online. und ich habe durchaus schon turniere gewonnen oder deep run nach einem fold mit 20BB.

phillo283
3 Jahre zuvor

Hier mal ein paar Zitate nach meiner Auflösung:

ashes: „aber sry, dass ich das so sagen muss: „richtig“ gespielt war in dem fall ja dann eher relativ.“

peter: „ich sehe hier nichts richtiges.“

Um nur mal die beiden auffälligsten zu nennen. Dazu kommt, dass ich keine konstruktive Meinung zurückgewiesen habe und für meine schärfere Würze habe ich mich schon entschuldigt. Aber nochmal, es fällt schon auf, wie auf einmal alle gegen die All-In-Spielweise sind, weil sie hier im Ergebnis schief gegangen ist.

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Aber Phillo. Mein Zitat griff doch deine Aussage in der Auflösung auf. Du meintest du hättest „richtig“ gespielt. Und das war nun mal relativ. Relativ bezogen auf Entscheidung- und Ergebnisorientierung. Also wenn das für dich ein „Angriff“ is? Und ich war übrigens einer der ersten (direkt Post #2) – noch vor der Auflösung – der „gegen“ das all-in war. Und ja. Ich würde das genauso weiter Argentinien, wenn du die Hand gewonnen hättest, da wir ja – ganz genau, schon wieder:) – entscheidungsorientiert spielen wollen.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Also ich bin mir treu geblieben.

Fonzie 15. April 2017 at 22:41
„Hi,
raise auf 18k > fold > push allin > call“

Ich habe im ersten Post geschrieben dass ich ein Raise auf 18k präferiere, danach kommt als zweitbeste Lösung ein Fold bei mir, dann als Drittes ein push allin und als schlechteste Lösung ein Call. Unabhängig vom realen Ausgang.
Und dieser Meinung bin ich nach wie vor.

Als Antwort gab’s darauf:
„Sorry, aber eine Argumentation, bei der ich mit TT 1/3 meines Stacks PF investiere und dann auf einem 963 Board folde, hat für mich weder Hand noch Fuß.“

Aber das ist kein Problem für mich, sondern ganz im Gegenteil, für mich ist das interessant wie die Denke von andern erfahrenen Spielern zu dem Spiel funktioniert und wie die Begründungen dazu sind.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Jo, ich hatte die Variante mit der 4Bet mit dem Stack gar nicht auf dem Schirm und hab sie mir durchaus durch den Kopf gehen lassen. Nur wie gesagt, MEINE persönliche Haltung dazu ist eben, dass ich ab dieser Stackgröße mit so einer starken Hand nicht mehr 4bet folden möchte. Heißt ja nicht, dass das richtig ist, von daher hatte ich diese Variante ja auch in meine 4 Auflösungsmöglichkeiten einbezogen. Bestimmte Spielzüge sind ja auch einfach subjektiv nach Gdeschmack und Spielstil. Ich gewöhne mir langsam einen etwas aggressiveren Stil an, bei dem ich noch mehr in Ranges und von Hand zu Hand denke. Meine Ausdrucksweise ist einfach meine Berliner Schnauze, daran kann ich jetzt leider nix mehr ändern.^^

-Ashes-
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Alles gut;) Frieden mein Freund. Nach den Ranges, also erst den eigenen, denen der Gegner und denen, die deine Gegner dir wiederum geben und dem, was du draus machst, tja dann kommen die Quoten. Dann wirds erst richtig spannend. 😉 hau rein

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  -Ashes-

Lass uns nen Pfeifchen rauchen, wenn wir uns mal im Kings sehen. 🙂

peter
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

habe gerade oben dazu stellung genommen (zu 66)

kann auch noch gerne hier zu dem zitat was sagen: das ist meine sichtweise. ich würde hier dem push aus dem weg gehen und das raise auf 21K machen. aus dem grund sehe ich hier nichts richtiges. einfach weil es so garnicht meiner spielweise entspricht. (wobei ich den move später mal auch machen könnte wenn das image und die dynamik am tisch passt, dann aber mit historie)

und ja du hast recht. die aussage ist schlecht formuliert und dafür entschuldige ich mich. würde es gerne umformulieren: ich hätte da anders gespielt.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  peter

Ja, die Editfunktion müssten sie hier mal langsam einführen, die würde ich auch gerne das ein oder andere mal benutzen. Alles Gut, im ersten Moment direkt nach der Hand hätte ich auch lieber PF gefoldet. 😛

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  kovinator

Okay Papi.:)

phillo283
3 Jahre zuvor

Logo, das Kopfzerbrechen hatte ich ja vor der Entscheidung und wie ich hier die Ergebnisorientiertheit nach der Auflösung anprangere, so wäre es ja geheuchelt, die Hand nur reinzustellen, weil ich verloren habe. Im Gegenteil, es ist doch viel schwerer, eine Hand zur Schau zu stellen, die man verloren hat als umgekehrt, finde ich.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Ich finde es ist gar nicht entscheidend ob man die Hand verloren hat oder gewonnen.
Viel wichtiger ist die Frage ob man alles richtig gemacht hat.
Denn das ist es was man selbst leisten kann… und alles Weitere hat man nicht in der eigenen Hand.
Mit TT ist man gegen AK pre allin knapper Favorit, das steht ja außer Frage.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Also bringst du es nur rein, wenn du „sicher“ bist, dass du mindestens 75% EQ hast? Man kann nicht alles richtig machen, sondern aufgrund der Informationen und der Mathematik versuchen, eine gute Entscheidung zu treffen. Rein theoretisch hatte ich 59%-41% Siegchance. Nun ist es an jedem selbst zu entscheiden, was er damit macht.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

„wenn du „sicher“ bist, dass du mindestens 75% EQ hast?“

Nö, wie kommst du da drauf?
Mit Betsizes kann man Ranges manipulieren. Die verschiedenen Ranges des Gegners und die Range, die der Gegner uns gibt.

In dem speziellen Spot hast du 59-41% …. weil der BB Villain 1 Out nimmt und viel wichtiger, weil seine konkrete Hand absolut Bottom von Villains Callingrange war. Gegen eine mittlere Hand wie JJ oder QQ bei Villain wären die Prozente schon ganz anders gewesen.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Nehmen wir mal an, ich raise auf 19K und er pusht, foldest du dann TT? Das wäre ja das 4Bet-fold Scenario, dass ich nicht möchte.
Ich 4 bette und er callt, Flop kommt Q75, ich checke und er pusht?
Ich calle nur und er callt. Flop kommt J22, ich checke und er setzt halben Pot?

Ich verstehe, was du meinst und wie gesagt, die sicheren Varianten leuchten mir alle ein und bis zum letzten Jahr habe ich selber immer so gespielt, aber das brachte mir bis jetzt live nicht wirklich etwas. Mit dem Push habe ich keine Entscheidungen mehr und bin UTG+2 meistens los, um mehr ging es mir nicht.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Also ganz konkret:
Meine R/F-Range beinhaltet in dem Spot 88, 99, TT und AQ
Meine R/C-Range beinhaltet da QQ-AA und AK.
JJ entscheide ich situationsbedingt.

Wenn Villain ip callt und ich ihn für kompetent halte und ich denke er hält mich auch für kompetent sieht für mich seine Range nach 50% seiner AA, 50% seiner KK, 50% QQ und JJ aus. AK sehe ich da so gut wie nicht in seiner Calling-Range, weil wie gesagt diese 4-bet eine ganz eklige Situation für AK kreiert.
Ich sehe alle seine AK in seiner Allin-Raisingrange und um die zu balancen braucht er einige AA, KK und QQ in dieser Range. Sonst wäre das zu durchsichtig.

Wie ich dann mit auf unterschiedliche Flops reagiere ist dann ziemlich klar. Sehr vorsichtig!
Und ja, vielleicht mache ich da mit TT auch einen Fehler, weil ich gegen AK allin folde, aber TT ist immer schwer zu spielen und fehleranfällig gegen eine starke Range. Und gegen eine Range AA KK QQ AK spielt sich TT wirklich nicht schön.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Ich sehe da TT mit meinem Raise in einen Bluff verwandelt. Und 42k mehr (2/3 meines Stacks) für aus meiner Sicht praktisch so gut wie keine zusätzliche Foldequity reinzuwerfen will ich nicht. Wenn Villain bei der 18k-bet 80% seiner Utg+2-Calling-Range foldet ist das für mich genug Risk-Award-Ratio. Ich kann nicht alles haben. Wenn er die Eier hat gegen meine starke Range pre und postflop zu spielen, dann hat er es verdient gegen meine TT mir 18 k aus dem Stack zu reissen.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Nicht zu vergessen, wenn er callt 12% hab ich ja auch noch auf das set im flop.

Anfänger
3 Jahre zuvor

Sorry phillo283, ich wollte dich nicht angreifen oder klugscheißen…. ich befinde mich gar nicht auf dem Level, mir sowas leisten zu können. Dazu bin ich noch nicht gut genug.
Ich fand Deine Entscheidung auch nicht falsch…..wollte ich nochmal loswerden.

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Anfänger

Alles gut, wie gesagt, am Ende bin ich der Hand ausgeschieden, klar kann man dann diskutieren, ob die Entscheidung richtig wäre. Wie gesagt, mir kommt es nur so vor, dass das Ergebnis der Hand am Ende doch nen ziemlich großen Einfluss auf die Meinungen hatte. Wäre interessant gewesen, wenn UTG+2 mit 99 gecallt hätte und ich die Hand gewonnen hätte. Ob der Push dann immer noch so schlecht gewesen wäre?

zawi
3 Jahre zuvor

Bei Poker kann man ja noch diskutieren, im Schach fragt man nur noch den Computer.

phillo283
3 Jahre zuvor

Wer Interesse hat, ich werde auf Facebook eine Art „SCOOP-Blog“ schreiben. Mein ganz persönliches Tagebuch. 🙂

https://www.facebook.com/events/1735421676747759/

bf
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Top.

bf
3 Jahre zuvor

Anmerkung zu Analysen nach der Auflösung der Hand.

Ich finde es schon sinnvoll diese Hand dann noch einmal zu beleuchten. Denn man konnte ja nicht wissen, was Du Phillo für eine Entscheidung treffen wirst. Aufgrund Deines Pushes kann man erst dann noch einmal die Situation aus Villains Sicht beurteilen. Das im Vorfeld hypothetisch zu tun, wäre aufgrund der sehr vielen Möglichkeiten viel zu viel Arbeit…

schlechter Spieler
3 Jahre zuvor

Darf mich ich noch einmal einmischen:

Ob gut oder schlecht gespielt mag ich nicht bewerten, weil das ergibt sich sowieso aus dem Ausgang des Flips. Verlierst du, sagt jeder, schlecht gespielt, gewinnst du, sagt jeder, gut gespielt. Sinnlos drüber zu diskutieren.

1.) Ich nehme mal an, dass du 1010 (Pik und Karo) gegen AK (Treff und Herz) gespielt hast. Dann bist du mathematisch ein klein wenig vorne, jedoch ist es grob berechnet noch immer ein Coinflip. Für mich stellt sich die Frage, ob ich den Coinflip zu diesem Zeitpunkt spielen möchte, wenn ich das Gefühl habe, am Tisch ein sehr gutes Standing zu haben und für mich immer das Gefühl habe mit meinem Postflopspiel Gegner aus einer Hand zu bekommen.
Mein eignes Pokerspiel orientiert sich sehr stark am Smallball-Poker. Klein abbeißen, dafür aber kontinuierlich. Bei einem Monster jedoch (und ich rede nicht von Assen oder so, sondern von Straße, Set oder gar Full House am Turn oder River) versuche ich den Pot groß zu machen. Aber das ist mein eigenes Spiel. Probelm dabei, es gibt kein Ausruhen, weil ich wirklich in sehr vielen Händen dabei bin. 🙂

2.) Weiters gebe ich gerne zu bedenken, dass du zwar „in the long run“ (sofern wir wieder von 1010 gg. AK ausgehen wie oben beschrieben) auf der Gewinnerseite bist, aber das bringt mir als Hobbyspieler sehr sehr wenig, weil ich eifnach viel zu wenig Turniere auf diesem Preisniveau dafür spiele. Was bringt es mir, dass ich bei knapp 57% bei meinen Spielen zwar gewinne, das aber immer nur 2,– Euro Turniere sind und ich gerade bei 43 % der Flips verliere und das aber immer 1.100,– Turniere sind. Kann mir das einer von euch erklären?
Mathematik ja, sehr gern, aber nur bedingt.

3.) Noch ein Punkt der mich (ich rede von mir) hier nie zu einem All In bewegen könnte. Der andere Spieler weiß auch nicht was ich habe!!!!! Ein Call von meiner Seite kann genauso auf Stärke hinweisen und ihn tendendziell auch nur zum einfachen Call bewegen. Am Flop kann die Hand neu evaluiert werden. In diesem Spot hätte ich klarerweise den Fold gefunden. Am Board 2 5 9 kann ich erneut anspielen und die Hand dann nach seiner nächsten Reaktion neu bewerten.
(Kleine Anekdote: Bin mal mit einem älteren Herrn am Tisch gesessen. Der hat mich irgendwie auf den Plan gerufen, dass er bis zu einem gewissen Zeitpunkt eines Turnieres nicht einmal mit KK preflop All In geht, weil man sich dafür entscheidet, 5 Karten sehen zu wollen. Kann gut sein, muss nicht gut sein. Und wehren (fold) kann ich mich nur bei einem Postflopspiel und nicht bei einem Preflop all in. Geschmacksache, aber bei KK gg. AK sieht man doch immer und immer wieder das A am River. Nur so zum Nachdenken)
Und meiner Meinung findet hier(zu diesem Zeitpunkt des Turniers) der Otto-Normal-Spieler mit AK viel leichter den Call, als wenn man am Final Table sitzt und es Preissprünge gibt. Für viele zählt da jeder Platz.

4.) Und eine letzte Frage sei noch erlaubt! Nicht unbedingt zu dieser Hand, sondern generell: Was zum Teufel spricht wirklich immer gegen eine OOP-Spielweise, wenn ich deep genug bin Moves auszupacken und die Hand Postflop zu gewinnen? Bitte um Meinungen!

Eines sei zum Schluss noch gesagt, ich bin nicht so mathematisch unterwegs wie die meisten hier, aber das hat mit Punkt 2 zu tun (spiel einfach viel zu wenig). Mir sind Tischdynamik, Verhalten, Baugefühl wichtiger als 100 % korrekt berechnete Mathematik.
Daher meine Bitte, zerreißt mich nicht in der Luft, wenn einiges/vieles Schwachsinn ist was ich geschrieben habe.

bf
3 Jahre zuvor

Sehr gute Anmerkungen. Ich bin da fast voll bei Dir! 2 Dollar / 1000 Dollar Turnier? Das sollte für Dich keinen Unterschied machen. Bedingung Du hälst Dich an ein gutes Bankrollmanagement.

Einzig Out of Position: In Position ist ganz viel besser. Es gibt selbst Profispieler die behaupten, dass sie selbst kaum eine Chance hätten, würden sie gegen einen guten (nicht mehr) Spieler in einem Heads Up ausschließlich OoP spielen müssten. Das sollte ein guter Hinweis sein!

luckyduck748
3 Jahre zuvor

Genau WEIL ich ja keinen coinflip um mein Turnierleben spielen will, empfehle ich das all-in! Einzige Chance, Villain aus der Hand zu drängen, weil der wird das vielleicht auch nicht wollen. Auf ein call folgt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein all-in move und dann haben wir erst recht den Salat. Daher die Hasenfussvariante: Fold als zweitbeste Option, wogegen nur spricht: wenn villain callt und ich seh dann, dass ich gewonnen hätte, bin ich dann wahrscheinlich TILT. Nur wenn ich Villain sehr gut kenne und wir dann (oldschool) call und dann check bis zum River – wenn ein dritter allin ist – spielen, ist auch CALL eine Option. Auch ich bevorzuge es ständig um viele kleine Pots zu kämpfen, aber es gibt immer wieder einige wenige vorentscheidende Spots so wie diesen hier, wo mann auch mal aus dem Schatten treten muss. Zu den von dir zuletzt angesprochenen Punkten: das sind alle die, die überwiegend online-poker spielen.

phillo283
3 Jahre zuvor

Deine Haltung ergibt Sinn für mich, die Frage ist halt, will ich TT für nen 24BB Pot mit 30BB leftOoP spielen und meine Antwort war da klar nein. Will ich nen Coinflip eingehen? Ich rechne wie gesagt in mehr als 80% der Fälle mit einem Fold, also auch nein und wenn, dann ist es so.

schlechter Spieler
3 Jahre zuvor

Eine Frage am Rande sei erlaubt:

Du willst hier keinen Coinflip spielen, gehst aber das Risiko dafür ein (mit deinem All-In) doch wieder einen CoinFlip zu spielen, in der mathematischen Hoffnung keinen Call zu bekommen. (Deine Aussage erscheint mir hier irgendwie daher nur bedingt richtig) Du gehst ja quasi mit deinem AllIn das bewußte Risiko hier ein einen Coinflip zu spielen, oder übersehe ich da was? Auch wenn du mathematisch davon ausgehst, in 80 % der Fälle keinen Call zu bekommen.

Macht es da nicht manchmal mehr Sinn nur zu callen und somit nur 3 Karten zu sehen?
Angenommen es callen beide nur und wir kommen auch nur 3 Karten gezeigt, weil durch Postflop-Spiel die Sache beendet wird, reden wir dann überhaupt von einem Coinflip?

phillo283
3 Jahre zuvor

Nochmal^^, wenn ich in 80% der Fälle von nem Fold ausgehe, ist das Risiko relativ gering und wenn er callt, bekomme ich meistens nen Flip und dieses Restrisiko nehme ich dann gerne in Kauf. Warum ich nicht callen oder 4betten möchte, habe ich nun ausreichend erklärt.

schlechter Spieler
3 Jahre zuvor

Ich komm mir schon vor wie Peter Falk alias Columbo, weil eine Frage hab ich noch.

1.) Gehen wir davon aus, dass die 20 % der bezahlten Hände QQ, KK, AA und AK sind. (Würd ich mal so als Callingrange ansehen.) In 75 % der Fälle gewinnst du nur zu 20 % und in 25 % der Fälle hast du grob gerechnet maximal einen Cloinflip, also 50 %. D.h. in einem deutschen Satz gesprochen, bist du in der Callingsituation eigentlich im A…. daheim. (Gewinnprozente bitte von Mathematikern ausrechnen lassen)

2.) Wenn ein Spieler vielleicht gerade tilt ist, oder er will lieber Cashgame spielen gehen, oder die Frau hat angerufen und er muss heim, passieren hier sicherlich auch Calls mit AQ, JJ, 1010, vielleicht AJs oder maximal mit 99, weil er glaubt, du musst hier deine Hand schützen. Rechne ich hier weiter hast du in 20 % der Fälle nur 20 % Gewinnchance, in 60 % der Hände 50 % und in 20 % der Fälle 80 % Gewinnchance. Also bei der oben beschriebenen Range der Hände entwickeln sich max. 50 % der Gewinne für dich, quasi Coinflip also.

3.) Alle anderen Hände die dich callen bringen dich in the long Run auf die Gewinnerseite. Set ist zwar möglich, aber eher die Ausnahme. Aber wer zum Teufel callt mit 88 abwärts oder gar A10. Sprich niemand.
Falls du nur callst und dein Gegner callt auch nur, kann er auf den meisten Boards die Hände nicht weiterspielen, weil er, außer er trifft Set oder High Flush, niemals vernünftig zu Ende spielen kann.

Aus diesen Überlegungen heraus schließt sich daher in dieser Phase des Turniers (und den bereits erwähnten SmallBallPoker) für MICH als Spieler das All In aus. Die Frage die sich stellt ist nur, ob Call oder Raise preflop.

Ich kritisiere niemals Spieler, das steht mir erstens rangmäßig nicht zu und zweitens muss jeder selbst verantworten was er mit seinem Geld macht.
Mir geht’s maximal darum, und das soll ja auch der Zweck dieser Veranstaltung sein, sich über Hände auszutauschen und zu lernen.
Aber was ich dich eigentlich damit fragen wollte:
Kann ich hier wirklich nur sagen, ich rechne mit 80 % Fold des Gegners, darum geh ich all in, oder solllte oder sogar müsste man eigentlich nicht sogar die Möglichkeitsszenarien miteinberechnen?

Fonzie
3 Jahre zuvor

Hi schlechter Spieler,
wie du schon selbst gesagt hast schreibst du hier einigen Murks mit logischen Löchern … jedoch das ist ja nicht verboten, und Columbo ist wegen der Logiklöcher dazu vielleicht die falsche Metapher …. aber dein Bauchgefühl setzt dich manchmal auch auf die richtige Fährte.

Hier die Zahlen, die du wohl haben wolltest:
Ausgangsstack von Hero ist 62k.

Wenn Villain foldet hat Hero wohl 60% gegen eine begründete BB-Push-Range auf den pot von 34k.
Das macht dann als EV-Stack nach der Hand 82k.

Nun die Callszenarien:
Einen Call von AQ oder einem Pocket unter TT kann man wohl ausschliessen.

Wenn Villain ausschliesslich AK in seiner Calling-Range hat und keine Pockets über TT, also im allergünstigsten Fall, dann hat Hero 41% auf die 30k im pot gegen Villain und BB und 56% auf die restlichen 100k im Pot gegen Villain allein.
Ergibt einen EV-Stack nach der Hand von 68k.
Da hat Villain 85% seiner Hände gefoldet
In Verbindung mit den Fold hat er dann einen EV-Stack von 80k

Bei AK+ und JJ-QQ in Villains Calling-Range hat Hero 30% auf die 30k und 40% auf die restlichen 100k.
Ergibt einen EV-Stack von 49k nach der Hand.
Da hat Villain 78% seiner Hände gefoldet
In Verbindung mit den Fold hat er dann einen EV-Stack von 74k

Wenn Villains Range AK+ sowie JJ-AA beinhaltet hat Hero 26% auf die 30k und nur noch 33% auf die restlichen 100k .
Ergibt einen EV-Stack von 40k nach der Hand.
Da hat Villain 70% seiner Hände gefoldet
In Verbindung mit den Fold hat er dann einen EV-Stack von 69k

Ausgangsstack war 62k

Und zum Vergleich, wenn ich das mittlere Szenario annehme , bei Villain AK und JJ und QQ und nach einem Raise auf 18k immer open folde, egal ob villain callt oder pusht und egal ob ich ein set getroffen habe nach einem call villains, immer folde ich und verliere die hand zu 100%, dann habe ich nach der Hand eine EV-Stack von 74k

phillo283
3 Jahre zuvor
Reply to  Fonzie

Danke für die schöne Rechnung. Ich möchte nur nochmal abschließend sagen, dass ich hier (wie schon gesagt^^) in 80% der Fälle mit nem Fold rechne und ich will natürlich keinen Call von UTG+2. AA-QQ habe ich am Tisch ausgeschlossen und so bleiben nur noch JJ und AK als Calling Hände übrig, die mich in Schwierigkeiten bringen. Die anderen Hände, mit denen er hier callen kann, werden sehr sicher auf meinen Push folden und mit TT OoP möchte ICH genau das.

Fonzie
3 Jahre zuvor
Reply to  phillo283

Das sei Dir auch unbenommen QQ-AA auszuschliessen. Das muß man am Tisch entscheiden. Mit AK und JJ hast Du 45% gegen Villain in dem Spot, aber über die hohe Foldquote von 80% bleibt dein All-in natürlich, unter den getroffenen Annahmen, trotzdem ein +EV-Move.

schlechter Spieler
3 Jahre zuvor

Ich haben fertig ⛔️
Die Internetkarriere Streb ich mal nicht an.