Pokerstrategie

Kovi fragt: Weit behind oder Bluffcatcher?

Nachdem die letzte Aufgabe schon für einige Aufregung sorgte, gibt es auch die nächste Frage nur als Situation ohne meine bereits getroffenen Überlegungen. Die Auflösung, wer was in dieser Hand hält und was passiert ist, folgt wieder in absehbarer Zeit. Ich freue mich auf Eure Kommentare!

Beim Montesino Cup (Buyin: EUR 135 und 50k gtd) ereignete sich folgende Hand:

Stack der involvierten Spieler:
UTG+1: 50k (ein junger und sehr aggressiver Spieler)
Du sitzt im BB: 130k

Bei Blinds 1,2k/2,4k Ante 200 raist UTG+1 auf 5k. Alle folden zu Dir und Du callst im BB mit . Am Flop spielt der Initialraiser 5k an. Du callst und am Turn kommt die . UTG+1 spielt nun 8k an und Du callst wieder seinen Einsatz. Am River kommt die und nun spielt der Initialraiser 15k an.

Was machst Du in dieser Situation am River?


42 Comments
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Johannes
8 Jahre zuvor

Wenn ich es richtig verstehe, check raist du ja immer wenn du im BB sitzt, also für mich stellt sich die Frage, wieso ich nicht schon am Turn einmal von vorne anspiele, da ja die 4 weder seine noch meine Hand verbessern wird.

Kovinator
8 Jahre zuvor

Ich check/raise im BB nicht, ich check/calle 2 mal (am Flop und am Turn) und am River checke ich wieder zum Initialraiser, der Position auf mich hat.

Angeheuerte Idioten
8 Jahre zuvor

Was ist der Unterschied zwischen weit behind und bluff catcher???

Kovinator
8 Jahre zuvor

Du bist weit behind, wenn UTG+1 Dein Paar 9 besiegt. Auf der anderen Seite hast Du mit den 9ern einen Bluffcatcher gegen einige Hände 🙂
Callst Du seine Riverbet in dieser Situation? Welche Hände gibst Du ihm?

charlie160
8 Jahre zuvor

Werde wohl gezwungen sein die 15K noch zu bezahlen,ich zahle 5K auf dem FlopWo ich ja bereits hinten sein kann,dann zahle ich 8K auf dem Turn als die blank erscheint.In Anbetracht meiner 130K und das es sich um einen aggressiven Spieler handelt zahle ich,aber hab kein gutes Gefühl dabei.Nicht zu vergessen -er hat nur 50K und die Hälfte davon ist auf dem River drin.Fazit:Call.Mit 100K bin ich immer noch gut gerüstet.Normalerweise bist Du in dieser Situation aber selten noch gut.

gus...taffff
8 Jahre zuvor

@angeheuerte

Is das dein Ernst, die Frage?

Wenn ja, hier die Antwort: Way behind = Kovi war entweder schon Preflop hinten vs. TT+ bzw. spielt der Aggressor für Value mit AQ, 88, 55, 44, relative unwahrscheinlich mit 67s, da er das wahrscheinlich nicht aus UTG Openraisen wird (Spieler ist sehr aggro, also möglich), möglich sind auch KQ, unwahrscheinlicher QJ.

Bluff Catcher = wenn der Gegner AK, AJ, KJ bzw. einen busted Flushdraw hält. Eine Mischvariante wäre AT, wobei er erst am River SPTK macht. Mit AT den River anzuspielen hat für mich kein Value, da 99 fast schon die einzige schlechtere Hand ist von der er eventuell noch Value am River bekommt.

Interessant wäre, wie Kovi vom Villain wahrgenommen wurde, ob Kovi z.B. davor schon einige Hände mit einigermaßen Showdownvalue offen gefolgte hat am River?

Im Grunde ein Scheißspot, der Gegner spielt 3 Barrels jeweils etwas unter half pot an. Sieht für mich nach JJ, A8s, 99 bzw. Q mit Mittelgutem Kicker aus. Ich in der Situation würde den call hassen, aber callen und meine Hand wahrscheinlich mucken können. Wie gesagt, Scheiß Spot.

Kovinator
8 Jahre zuvor

@charlie160:
Der Gegner investiert 33k von seinem 50k Stack. Macht er das mit einem Bluff?

maphew
8 Jahre zuvor

wie oben schon erwähnt ist Kovis Image am Tisch entscheidend, traut er ihm diesen Fold überhaupt zu?! Denn wenn nicht spielt UTG+1 hier immer nur für value, da es sonst keinen Sinn macht sich 7BB Rest zu lassen.

lg

Angeheuerte Idioten
8 Jahre zuvor

@ Gus:
Wenn du weit hinten bist mit 99 gegen seine Value Range, dann hast du wohl nur einen Bluff catcher oder???

Also ist das doch wohl ein und das selbe!!!

xredschix
8 Jahre zuvor

preflop 3bet und wenn er shippt fold …

so wie du spielst hat man vor 10 jahren gespielt

Name
8 Jahre zuvor

Wer will dir die Frage nach dem River noch beantworten?
Wirf ne Münze und gib dann der Münze schuld daran falls du gecallt und 15000 chips verloren hast!
Und falls du callst und gewinnst war es dann „dein gutes Spiel bis zum River“, welches den Erfolg bedingt hat. So bleibst du auf alle Fälle im Spiel und weiterhin ein von dir überzeugter Pokerspieler.
Mea culpa schrie die Münze…..

Mal im Ernst, du spielst die Hand wie ein Cashgame-Spieler. Kleine Hand, kleiner Pot.
Aber Flop und Turn nur zu callen? Deine Hand verbessert sich auf dem River nur noch um >5%!!
Die Wahrscheinlichkeit das noch eine Overcard kommt bei fast 50%.
Gibt dir das zu denken?

Schmeiß nächstes mal Pocket 9 einfach weg (nach dem Flop) falls du kein Set triffst (nur 5200 chips von 130000 verloren bei 4:1 PottOdds für einen Call vor dem Flop)…bleib deiner Linie treu….und spiel Cash-game…

Name
8 Jahre zuvor

@ Name hat auch einen Namen „thetheoofpoker“
Sry

locke
8 Jahre zuvor

denk des n ez 3b/c pre oder ich shove es einfach rein…villain ist aggro und hat 22BBish…also es pre reinzubekommen waere nichtmal close…!! vor allem weil sich die hand gay spielt postflop…as played…kommts drauf an ob villain gut oder schlecht ist…wenn er gut aggro ist dann fold ich…ist er schlecht aggro call ich…!!

IoutplayU
8 Jahre zuvor

Es liegen einige Draws am Flop, 67 kommt an, Flushdraw nicht, ein Gutshot/FD mit der 10 könnte dich gerivert haben, bluffbettet aber am River vielleicht nicht mehr weil er Showdownvalue bekommt.

Die Prefloprange des Gegners ist exterm weit (junger aggro), C-Betten wird er in Position nach deinem Check unabhängig vom Flop gegen fast immer. Dazu kommt, dass er vielleicht bis zum River durchbluffen will, weil du genausgut einen Draw haben könntest.

Die relativ kleine Bet am River könnte jetzt einen Crying Call fordern mit zb Two Pair plus, oder ein billiger Bluff (teuer kann er sich von Stack her ohnehin nicht leisten) sein der vor Allem die Flushdraws rausbringt und vielleicht sowas wie ein getroffenes paar 5 am flop, das du ja durchaus haben kannst da du super odds hast und theoretisch mit any2 aus dem bb callen kannst.

Interessant ist, dass er durchgehend wenig bettet, am River verhältnismässig fast noch am meisten. Mit starken Händen hätte er möglicherweise eher versucht einen größeren Pot aufzubauen.

Was du in der entsprechenden Situation schlussendlich machen sollst, kann man trotzdem nicht sagen, weil gerade live zu viele faktoren eine Rolle spielen. Mit den vorliegenden Infos würde ich die bet callen, weil die Odds passen und das Board eigentlich nicht so gefährlich ist und wie gesagt eine nicht zu kleine Chance da ist, dass er selbst einen Draw hält. Ein jünger Aggro könnte sogar komplett Air halten.

Kovi unabhängig davon… für 100 Euro die Stunde coache ich dich.

mockingbird
8 Jahre zuvor

Ich sag mal so – mit 99 hast du gegen einen aggressiven spieler meist mindestens 50% sollte es preflop in den Showdown gehen. Da er nur 50k hat und du 130 würde ich hier den Showdown suchen. Ne 3-Bet auf ca. 12k würde ich bevorzugen. Wenn er es shippt würde ich es callen. Sollte er nur callen wärst du bei dem Flop gezwungen den Rest ebenfalls zu bezahlen. Is aber generell ein taffer Spot.

Kovinator
8 Jahre zuvor

@IoutplayU:
Sehr nette Analyse und ein interessantes Angebot 🙂

xredschix
8 Jahre zuvor

@mockingbird

würde preflop auch zwischen 12 und 13k 3-betten … jedoch dann aus seiner sicht folden da es egal ist ob junger aggro oder nicht … genau der wird sich da nicht so ne nitbox suchen zum 4-bet push wenn er pocket 9 nicht beat hat

Kovinator
8 Jahre zuvor

@xredschix:
Bei diesem Turnier hatte ich sicherlich nicht das Image eine Nitbox am Tisch 🙂

Kovinator
8 Jahre zuvor

@Angeheuerte Idioten:
Du hast schon recht, daß ich den Titel nicht ganz so optimal gewählt habe 🙂
Besser hätte „Weit behind oder doch vorne?“ gepasst.

mkde
8 Jahre zuvor

once again-ur just so bad….

Flipinio
8 Jahre zuvor

Die jungen und agressiven Spieler haben 2 Grundtheorien: 1. UTG..der neue Button (sie nutzen bewußt die UTG Position um die Blinds zu stehlen, da man so immer superstarke Hände repräsentieren kann. 2. geben sie kaum eine Hand auf, wenn der Gegner Schwäche zeigt, also nur check/callt.
Also bluffen Sie hier oft auch auf allen 3 Straßen. Da der Gegner aber sicherlich auch weiß, dass Kovi dieses Spiel kennt und sehr wohl in der Lage ist am River den Bluff zu catchen, kann er auch eine Valuebet gegen einen zu erwartenden Bluff Catcher Spielen mit T8 T9 TJ. Für mein Geschmack ist die Turn Bet von 8k verräterisch, Er bettet bewußt so dass ein Flush Draw callen kann, weiß aber dass Du vermutlich einen Flush Draw nicht passiv spielen wirst. Daher denke ich das er selber den Flush Draw hat, und die T am River trifft. Also Fold

Kovinator
8 Jahre zuvor

@mkde:
Once again – you are welcome to discuss the hands with us, however nobody cares that you think that I am so bad.

highway
8 Jahre zuvor

Die Frage ist doch nicht „was hat UTG??“. Die Frage muss lauten: was denkt sich UTG wohl, womit du 2 x check-callst, dass er dann am river noch mal locker ansetzt. Er wird dich halt genau auf ein kleines Poket setzen oder auf einen flush-draw mit Kreuz-Dame. Flush kam nicht an und vor einer Dame mit höchstwahrscheinlich miesem Kicker scheint er keine Angst zu haben.
Ich denke mal du machst den crying-call und siehst AQ oder set8.

Swoooosh
8 Jahre zuvor

As played musst du am river folden, ich würde es halt machen.

Ich finde allerdings wie du die Hand gespielt hast, sagen wir mal suboptimal. Wie bereits schon geschrieben, sind gerade die UTG und UTG+1 Positionen für aggressive Spieler heute der neue Button. Also 3-bet pre flop auf 13.5k, wenn er 4-bettet –> SHIP IT. Ich suche gerade gegen aggressive Spieler solche Heads Up Situationen. mfG 🙂

FISH
8 Jahre zuvor

ein fish analysiert nicht ein fish callt oder raise all in….
zu deutsch…
der typ spielt entweder AK suited oder 77 😉

ganz klarer call…

schlechter Spieler
8 Jahre zuvor

Schwer die Hand zu analysieren ohne Info!
Aber ich denke (mit der Info, junger Aggro), dass ich am Turn geschoben hätte! Am River hast du mehr Probleme zu zahlen, als am Turn zu schieben!
Ich finde deine passive Spielweise hier nicht falsch, da ich den Pot nicht unbedingt groß werden lassen möchte. Aber da gibt’s sicherlich fünf verschiedene Meinungen. Ich bin hier auf jeden Fall auf deiner! Reraise vorm Flop halte ich gegen solche Spielertypen für nicht gut, da ich hier zu 80% ein AI hinnehmen muss und dann wirklich vor einem Problem stehe.
Wie gesagt, ich würd Call, Call, Reraise AI spielen. Dann hat er das Problem!

Solche Spielertypen sehen nicht ihr Problem mit kleinerem Stack. Die wahrscheinlich verlorene Hand geben sie nicht auf am River, sondern lassen aufgrund der Setzgröße erkennen hier ihren gesamten Stack spielen zu wollen! In Wirklichkeit hat er für sich aber noch soviel zurückbehalten, das wenn er aufgeben muss für sich selber noch genug in der Hand hat um in drei Händen wieder dort zu sein wo er war. Er hätte nicht das Problem zweimal mit Air zu schieben und beim dritten Mal vielleicht zu verdoppeln! Danke – back to 50k!

schlechter Spieler
8 Jahre zuvor

Ohne Körpersprache und ohne Tischhistory ist eine Livehand so gut wie nicht zu analysieren!
Genau das ist der Grund warum ich am liebsten Deepstack spiele. 🙂

Stefan
8 Jahre zuvor

Wie immer leider wenig reads/Infos zum villain oder zum eigenen Image aus Sicht vom Gegner – da kommts live einfach ziemlich drauf an. (Was hat er von Dir gesehen, table dynamic, history mit villain am Tisch etc).

Betsizing auf dem einigermassen trockenen Flop ist etwas strange, koennte aus seiner Sicht aber reichen um die marginalen haende aus Deiner Range zum folden zu bringen (die wir ja leider nicht aus seiner Sicht mangels Infos nicht ableiten koennen :-))

Turn: Aggressiv heisst ja nicht bloed, am Turn wird er oft behind checken, wenn er was mit showdown value hat und seine equity nicht durch einen check ship von dir verlieren will. Da polarisiert sich seine range durch die Turnbet schon in Richtung starke Haende inkl. combo draws und air, wobei es eher nach made hands aussieht. Grade junge Aggros benutzen 20BB stacks eher zu resteals und verzichten oft auf spekulative plays, insbesondere von frueher position – r/f mit 20 BB ist uncool:-) (was aber natuerlich wieder vom jeweiligen spot abhaengt, der z.B. durch zu tighte blinds wieder aus ihrer Sicht +ev sein kann). Anyway, er bereitet mit der turnbet den ship auf dem river vor (32K behind, pot 39K), was dir sicher nicht entgangen ist. Du kannst dich also eigentlich schon auf dem turn entscheiden, ob er es hat oder nicht. Auf dem River koennen viele Karten kommen, mit denen er Haende repraesentieren kann, die dein Paar schlagen (was ziemlich face up ist). Die Entscheidung wird dort also nicht einfacher, also fuer mich c/f oder c/ship auf dem turn (was natuerlich wieder von Deinen reads und der history abhaengt, die wir nicht kennen – aber lassen wird das 🙂 ).
River: Der River ist jetzt fuer mich eine kleine Ueberraschung, weil er eben nicht shipt. Das sieht schon stark nach value bet aus….zu stark? Ist er aus Deiner Sicht in der Lage, bei den effectiv stacks so einen krassen VB bluff durchzuziehen, er gibt dir 3,6:1 ?. Oder ist seine value range weiter (merge) und er macht das mit z.B xT, weil er denkt du callst ihn weil du den turn callst (siehe oben) oder du generell aus seiner Sicht in marginalen spots zu viel callst? Kennt er Dich, haelt er Dich fuer einen thinking player? Wenn ja, warum shipt er dann nicht mit seiner kompletten range, weil das aus seiner Sicht wahrscheinlich mehr bluffs drin belaesst als die 15K?
(btw: das koennte man etwas besser einordnen, wenn wir mehr Infos oder Einschaetzungen zum Gegner / Tisch / history etc bekommen wuerden…)

So ist es in a vacuum as played wahrscheinlich ein fold, und zwar schon auf dem turn.

Ralle
8 Jahre zuvor

Nach dem Pipirais auf 5K vor dem Flop, will er das jemand mit geht und dann möchte er denjenigen bei Stange halten, deshalb nur Erhöhung auf 5 bzw. 8K! Ich würde ihn auf Paar besser als Buben geben und hätte auf dem Flop aber angespielt und gewartet was er macht ;-)!

LoneStar
8 Jahre zuvor

der speilt bewusst gg. die Draws und ich würde mcih beim SD nicht wundern über Premium 1

ttofpkr
8 Jahre zuvor

@Stefan
…du bist der bubble boy without position..oder so ähnlich! Checkst du behind eigentlich noch selbst was du von dir chipst.
Hört sich echt like vacuum in your brain an…
LOL

Stefan
8 Jahre zuvor

@ ttofpkr: Ich fahre gerne Boot und ship deswegen so gerne. Hast du auch eine Meinung oder sogar Argumente, dann bitte posten.

dacharlie
8 Jahre zuvor

Wenn du die Turnbet callst musst auch den River callen. Wenn du dich am Turn vorne siehst (was du ja mit deinem Call zeigst) kannst den River ned folden.
Ich als Agrospieler würde hier allerdings Pre ne 3-Bet auspacken und ein AI ggf. zahlen (je nach History). Ich will hier mit ner guten Hand nicht OOP gegen nen Agrospieler spielen. Entweder ich calle für Set und schmeiß dann bei ner Overcard weg am Flop oder ich suche Preflop die Entscheidung. Mit dem 130K Stack sollte die Action von dir ausgehen und nicht vom Gegner.

Also, Preflop 3-Bet auf 15K und du hast solche Probleme nicht mehr. Klar ist der Move swinglastiger, aber bei 80K rest (falls du die Hand verlierst), hast immer noch nen guten Stack im Avg. bereich!!

Pierre Glarner
8 Jahre zuvor

bald starte ich meine eigene comedy sendung auf ATV und suche noch Protagonisten. Ich denke, dass ich bei Kovi und seinen 90%-Fischkommentatoren fündig geworden bin.

Ihr seid, bis auf wenige Ausnahmen, alle grottenschlecht in der Analyse und viel zu neugierig. Deswegen macht ihr auch immer Fischcalls, und wenn mal einer ’nen Bluff catched, denkt ihr schon, ihr könnt euren Job künden und Pokerprofi werden.

BIG LOL @ „deepstack“ / „live tells“ / „crying call und mucken“

Kritik an Kovi:
was erwartest du von deinen schlecht gespielten Händen? Willst Du schauen, wie die schlechte Pokerszene Entscheidungen trifft?
Wenn du schon von einer 0815 Standard Hand präsentierst, solltest du auch ein wenig History mitliefern.

Nun zum Play:
preflop 3betten und auf ship callen ist die beste Variante gegen einen gegner, wie du ihn beschreibst (big lol@3bet und dann fold!!!! geh fischen, du fisch)

falls du pre callst: call flop, fold turn

falls du pre callst, flop callst, turn callst: gegner abhängig und wie er dich wahrnimmt (wahrscheinlich denkt er, dass du ein fisch bist und somit als callingstation geboren bist. deshalb spielt er für value an und ich denke, dass du gefoldet hast).

und wenn er nun anspielt, du callst, er muckt, dann verzeih mir und ich renne nackt durch thailand mit nem pinsel im arsch.

keine grüsse an die fischkommentar-fraktion

highway
8 Jahre zuvor

@ Pierre Glarner
Hast du uns mal deinen online account? Dann können wir mal deine Pokerstats anschauen. Wer so die Klappe aufreisst und nicht mindestens 200’000 jährlich Nettoprofit bei einem ROI von 30 hat, sollte sich seine Kommentare wohl besser sparen.
War nett, dass du mal vorbeigeschaut hast. Tschüsssssssss.

Oldie
8 Jahre zuvor

Fold in the Dark

jerostar
8 Jahre zuvor

Hi Kovi 😉 Damit ich mal meinen Senf dazu abgebe… Ich sehs so dass du preflop genau richtig gegen einen jungen Aggro gespielt hast. Mit 9er 3betten ist hier nicht gut da du a) oop spielen musst wenn er coldcalled und du b) wahrscheinlich sogar eher folden musst weil er dir eine 4bet oder gleich ein all in um die ohren schmeißt.

Einzige Variante die ich sehe ist auf setvalue zu zahlen und ihm dann evtl am flop einen checkraise zu verpassen. sollte er bezahlen spielst die hand passiv weiter da du nicht mehr viel schlägst und den pot nicht noch größer machen willst. Das board kommt jedenfalls doch sehr trocken runter und gegen spieler x bist du hier halt auch oft am river noch gut also ich würde den cryingcall am river mit bauchweh machen. oft hat er halt nur Ax suited.

Ich seh hier eher den call da du auf flop und turn auch zahlst un der river das board nicht wirklich gefährlicher macht.
Lg jero

Stefan W.
8 Jahre zuvor

Ich behaupte mal, Kovi ist der UTG-Spieler, hat AQ, und sein Gegner callt am River mit 99. Alles andere macht doch keinen Sinn, oder Kovi muss ins Heim.

edddi
8 Jahre zuvor

love it

Kovinator
8 Jahre zuvor

@Pierre Glarner:
Ich erwarte mir einfach die Meinung und die Analyse von den Lesern. Kritik ist OK, allerdings sollte sie konstruktiv sein. Alles andere ist wertlos.

Ich habe nie behauptet, daß ich die Hände optimal spiele. Meine Handanalysen sollen einerseits eine schöne sachliche Diskussion auslösen und andererseits sollen die Leute dann ihre Lehren daraus ziehen. Es sind immer wieder tolle Analysen dabei, wo ich mir persönlich auch ein paar Dinge mitnehme. Und genau diese neuen Erkenntnisse bringen uns alle auf ein höheres Niveau. Ich persönlich nehme dafür auch in Kauf, daß ich regelmäßig als Fish und schlechter Spieler bezeichnet werde.

@Stefan W.:
Vielleicht schreibe ich meine nächste Handanalyse schon vom Heim 🙂

Kovinator
8 Jahre zuvor

Anbei die Auflösung:
Ich war der Spieler im BB und ich habe seine Riverbet gecallt und der Gegner zeigte mir AcKc für den verpassten Nutsflushdraw.

Anbei meine Gedanken zu dieser Hand:
Preflop 3bet/fold gefällt mir persönlich gar nicht, denn damit ich verwandle meine 9er in einen Bluff. Wenn ich preflop 3-bette, dann calle ich seinen 4bet Push.
Wenn ich den Turn calle, dann folde ich am River nur mehr in den seltensten Fällen, allerdings spiele ich ich nicht checkraise allin am Turn, denn ich will ihn am River weiterbluffen lassen 🙂
Natürlich bin ich öfters behind (AA, KK, AQ, KQ, Sets, usw.), aber der Gegner hat hier auch einige Bluffs in seiner Range (Ax, AcXc und complete Air).

Ich werde zukünftig auf jeden Fall mehr Infos vom Gegner preisgeben sofern ich welche habe, doch leider gibt es die nicht immer.

ttofpkr
8 Jahre zuvor

@kovinator
…du wirst also in ca.50% der Fälle gewinnen. D.h.aber auch, dass du langfristig kein Gewinn aus deinem Spiel ziehst!
Riskier einfach 2600 Chips und füll auf, triffst du das set spielst du weiter, wenn nicht fold!
Pot Odds, wie gesagt, ca. 4:1 mit genügend Erwartungswert.
Such einfach einen besseren Spot (position; höheres Pocket etc.) und riskier nicht so ca.25% deines Stacks!
Bis incl. River runtercallen ist einfach langfristig nicht gewinnbringend!