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Martin Sturc: Poker ist kein Glücksspiel

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Erst kürzlich hat ein deutsches Gericht wieder entschieden, dass Poker eindeutig als Glücksspiel einzustufen ist. Der Wiener Sportwissenschaftler Mag. Martin Sturc setzt sich seit Jahren mit dem Spiel auseinander und kommt klar zu dem Schluss, dass Poker als Geschicklichkeitsspiel und Denksport anerkannt werden muss.

pokeristdenksportDie Diskussion, ob Poker nun als Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel zu behandeln ist, geht bereits über Jahre. Die Judikatur ist in allen Ländern eindeutig, aber die Sportwissenschaftler gehen mit damit nicht d’accord.

Martin Sturc fasst es so zusammen: „Der Sport kann als Mutter aller Geschicklichkeitsspiele verstanden werden. Es geht um Wettkampf, Leistungsvergleich und schließlich um die Frage, wer der beste bzw. geschickteste Athlet von allen ist“. Ob die hierbei zum Einsatz kommenden Fähigkeiten der Sportler in erster Linie physischer Natur sind (z.B. beim Boxen) oder auf kognitive Aspekte zurückzuführen sind (z.B. beim Schach), sei für die Klassifizierung als Sport nach internationalen Standards irrelevant. In Brasilien beispielsweise ist Poker ebenso wie Fußball als Sport anerkannt.

Hingegen wurde gerade in der letzten Fassung des Glücksspielgesetzes in Österreich Poker explizit als Glücksspiel angeführt. Die Entscheidung über das Spielergebnis hängt ausschließlich und überwiegend vom Zufall ab und deshalb sei Poker eindeutig Glücksspiel. Damit kann sich Sturc nicht identifizieren: „Dieser Definitionsansatz ist absurd. Das würde bedeuten, dass Fußball ebenfalls zum Glücksspiel wird, wenn die Zufallsvariable namens Schiedsrichter eine Fehlentscheidung trifft und dadurch das Spielergebnis beeinflusst wird.“
….„Bis heute gibt es kein anerkanntes Messverfahren, um die Zufallskomponente bei Spielen prozentuell zu bestimmen. Es wird also nach etwas gesucht was nicht gefunden werden kann. Die Folge ist eine willkürliche Kategorisierung von Spielen, die sich jeglicher wissenschaftlichen Grundlage entzieht.“

Martin Sturc vertritt die Meinung, dass die Klassifizierung anhand des Glücksanteils die falsche Herangehensweise sei. Der Geschicklichkeitsvorteil sollte ausschlaggebend sein: „Bereits der gesunde Menschenverstand verrät einem, dass immer dann von einem Geschicklichkeitsspiel die Rede sein muss, sobald ein Spielteilnehmer geschickter sein kann als seine Gegner. Dies ist bei Glücksspielen wie Lotto oder Roulette nicht der Fall, sehr wohl aber bei Poker.“

Bei Geschicklichkeitsspielen ist der Geschicktere im Vorteil und so gibt es Favoriten und Außenseiter. Bei jedem Sport kann auch der in den Fähigkeiten unterlegenere Spieler als Sieger vom Platz gehen. Der Unterschied zu Glücksspielen besteht darin, dass bei Roulette oder Black Jack ein Spieler trotz größter Anstrengung niemals die Favoritenrolle einnehmen kann. Die Spielregeln sind nämlich zu seinen Ungunsten ausgelegt und verdammen ihn dazu, langfristig zu verlieren, sofern ihm Fortuna nicht zur Seite steht. Ein Sieg bei einem Glücksspiel kann demnach niemals dem Geschick des Spielteilnehmers zugeschrieben werden sondern basiert einzig und allein auf Glück.
Sturc dazu: „Wenn man die Ursache von Spielresultaten untersucht, gilt es fehlendes Glück von mangelndem Geschick zu unterscheiden. Eine Niederlage ist bei Glücksspielen aufgrund der Spielregeln vorprogrammiert und ohne Glück nicht abwendbar. Eine Niederlage bei Geschicklichkeitsspielen hingegen ist dem fähigkeitsbasierten Defizit des unterlegenen Akteurs zuzuschreiben. Glück braucht immer nur der Außenseiter und wer bei einem Geschicklichkeitsspiel wie Poker darauf angewiesen ist, spielt schlecht.“

Skill beats LuckSchon seit seiner Studienzeit ist es für Martin Sturc ein wichtiges Thema, wie man Poker als Sport klassifizieren könnte und nun ist es ihm gelungen, den relativen Geschicklichkeitsvorteil im Pokerspiel zu quantifizieren und sichtbar zu machen. „In unseren Untersuchungen von einem vereinfachten Pokerspiel, bei dem jeder Akteur lediglich eine Entscheidung zu treffen hat, sehen wir, dass ein geschickter Spieler aufgrund seiner gewählten Strategie eine Favoritenrolle von 65:35 einnehmen kann. Im realen Pokerspiel haben die Akteure natürlich einen größeren Handlungsspielraum zur Verfügung und daher ist der Wert noch höher anzusetzen, weil die unterlegenen Spieler dann auch entsprechend mehr Möglichkeiten haben Fehler zu machen.“

Wer sich mit dem Thema genau auseinandersetzen will, findet die Arbeit von Mag. Martin Sturc mit dem Titel „Skill beats Luck – Der Geschicklichkeitsfaktor im Pokerspiel“ ist als Printbuch oder E-Book unter der ISBN 978-3734765940.

Die Austrian Poker Sport Association (APSA) setzt sich in Österreich für die Anerkennung von Poker als Denksport ein und hat nun eine Bürgerinitiative ins Leben gerufen. Man fordert die Streichung von Poker aus dem österreichischen Glücksspielgesetz und die Aufnahme von Poker in die heimischen Sportorganisationen. Zumindest 500 Unterschriften sind nötig, damit das Schreiben beim Ausschuss des Nationalrates für Petitionen und Bürgerinitiativen eingereicht wird.

Wer das Projekt unterstützen möchte, kann dies mit seiner Unterschrift unter www.pokeristdenksport.at tun.

26 KOMMENTARE

  1. Es gibt kein Maß, um den Zufall zu messen?!?!Der Geschicklichkeitsanteil sollte zur Beurteilung herangezogen werden und nicht der Glücksfaktor?!?!…das ist nur eine Gleichungsumstellung. In dem Artikel wird so viel blödsinn zitiert, dass es völlig abturnt über das eigentliche Thema nachzudenken.

  2. @ berlino: bitte nicht den Geschicklichkeitsvorteil eines Spielers mit dem Geschicklichkeitsanteil eines Spiels verwechseln, sonst kommt nur Blödsinn dabei raus ;)

  3. Pokerturniere sind halt so ziemlich der schlechteste Ansatz wenn man Poker als Denksport einordenen will – da ist der Glücksanteil maximal.

    Geschicklichkeitsspiel passt am besten, Denksport weniger weils da doch noch einen Abstand zu Schach gibt den man respektieren sollte.

  4. Der Unterschied ist mir durchaus bewusst, und nun? Ändert doch nichts daran, dass der Zufall als solches messbar ist-nennt man Varianz. Stimmst Du mir zu, dass man die Varianz auf individueller Ebene berechnen kann? Ich hoffe ja. Stimmst Du mir zu, dass man diese über eine grosse Anzahl von Spielern und Händen mitteln könnte und damit keine schlechte Aussage über die durchschnittliche Varianz des Spiels treffen würde? Von Simulationen auf GTO-Basis will ich garnicht erst anfangen und es gibt noch mehr Möglichkeiten, mit denen man solide Aussagen über den Geschicklichkeitsanteil eines Spiels treffen könnte…

  5. Abgesehen davon: Solange Poker um „eigenes“ Geld gespielt wird, gehört es ganz klar in die Welt des Glücksspiel. Warum? Einfaches Beispiel: Würdest Du z.B. an einem Tennisturnier mit einem Buy-In von 10k teilnehmen, von dem Du wüsstest, dass mindestens die Top100 der Welt auch mitspielen? Ich denke nicht. Bei der World Series sieht das aber anders aus, weil der der average guy eben denkt „Vielleicht hab ich Glück“. Bei Tennis, und das ist nur ein Beispiel eines „echten“ Sports, würde nie jemand auf diese Idee kommen.

  6. Aus meiner Sicht und teilweise auch Erfahrung braucht es beim Poker Taktik, Geschick, Psychologie, Nerven, Ausdauer, Geduld, Mathematik, Konzentrationsfähigkeit und natürlich auch Glück, oder zumindest kein Pech (Aufzählung nicht abschliessend ;-)).
    Es sind also weder Glück noch Geschicklichkeit die Hauptfaktoren, das ganze ist einiges Komplexer.
    Glück oder zumindest kein Pech, könnte auch wieder auf eine Gleichungsumstellung herauskommen, tut es aber nicht! Wer überwiegend die richtige Entscheidungen trifft, braucht langfristig kein Glück, weil ihn die Wahrscheinlichkeit langfristig in die Gewinnzone bringt.
    Deshalb ist es so, dass langfristig unter gleichen Voraussetzung die besten Spieler gewinnen, kurzfristig, also an einem einzelnen Turnier z.B. kann theoretisch jeder gewinnen.
    Weil aber kaum ein Spieler nur einmal einen grösseren Event besucht, sondern Poker grossmehrheitlich langfristig gespielt wird, kann man in der Gesamtbetrachtung von Poker sicher nicht von einem Glücksspiel reden.
    Poker ist für mich eindeutig ein Sport der aus diversen Komponenten besteht (nicht nur Geschicklichkeit), auf keinen Fall aber auch nicht überwiegend aus Glück.

    Wünsche allseits gute Hände und noch bessere Entscheidungen ;-)

  7. Man sollte auch unterscheiden, ob Live oder Online….Onlinepoker ist ganz klar Glücksspiel, beim Livepoker sieht die Sache schon wieder ganz anderst aus.

  8. Beim Sport soll möglichst der Beste gewinnen, bei einem einzelnen Pokerturnier hat aber auch der Beste ohne Glück keine Chance. Daher wird es nie olympisch werden.

    Schach ist (zumindest von diversen olympischen Kommitees) als Sport anerkannt – weil auch in einzelnen Turnieren meist der Beste gewinnt.

  9. TenedoP hat es voll auf den Punkt gebracht… Erfolg beim Poker ist die Summe an guten Entscheidungen und das Abwägen von Chancen und Risiken. Wenn jeder 100.000 Hände spielt, kriegt jeder genauso oft die Airlines, trifft jeder genauso oft sein Set im Flop, kommt bei jedem genauso oft der Gutshot aufm River an. Der Unterschied liegt nur darin, wer sich wie oft auf die Chance / das Risiko einlääst, den Gutshot zu treffen.. und hier liegt auch die Varianz des Glücksfaktors…

  10. @W.M. dann spiel nur Live wenn du das so siehst, aber geh uns nicht mit deinem dauerhaften gehate über Onlinepoker auf den Sack. DU NERVST EINFACH NUR!!!!!!

    @TenedoP: Seh es genauso wie du. Schön geschrieben!

  11. @w.m. Loooool, du gewinnst bestimmt oft, weil du ja jeden lesen kannst …
    @berlino: Poker spielt man nicht zwangsläufig um Geld, das dient lediglich als Ansporn für einen selbst wenn man es möchte! Kein gutes Argument also, dass es deshalb kein Sport sein sollte!
    Wenns ein Glücksspiel wäre würde es keine Pros geben, die gestaked werden…

  12. @ berlino: Wenn dir der Unterschied bewusst ist, dann darfst du hier nicht von einer „Gleichungsumstellung“ sprechen.

    Des Weiteren kann man den Zufall nicht als Varianz bezeichnen. Der Zufall wird in der Spieltheorie als „Zug der Natur“ verstanden, d.h. als Spieler hat man keinerlei Einfluss auf diese Entscheidung. Deshalb auch der Vergleich mit dem Schiedsrichter beim Fußball. Die Varianz muss man nur dann ins Spiel bringen, wenn man das Spielergebnis in Betracht zieht, welches nicht immer dem Erwartungswert entspricht, sondern eben in die eine oder andere Richtung abweichen kann – dies ist aber bei allen Geschicklichkeitsspielen bzw. Sportarten so, denn es setzt sich nicht immer der bessere Spieler durch.

    Zu GTO: In meiner Diplomarbeit wird ausführlich auf die Aspekte der Spieltheorie eingegangen. Alleine daraus ließe sich ableiten, dass Poker als Geschicklichkeitsspiel einzustufen ist, weil bei optimalem Spiel ein neutraler Erwartungswert zu erreichen ist. Dies ist bei keinem Glücksspiel möglich.

    In Bezug auf „Spiel um Geld“. Dies sollte zunächst kein Kriterium sein, um Spiele zu klassifizieren. Ein Spiel ist entweder Glücks- oder Geschicklichkeitsspiel, unabhängig davon ob ein monetärer Einsatz der Spieler erfolgt. Ich gebe dir aber Recht, dass sich Poker nur dann als Denk(Sport) durchsetzen wird, wenn der Faktor des klassischen „Buy-Ins“ eliminiert wird. Zu diesem Thema habe ich in der nächsten Ausgabe des PokerMagazins einen ausführlichen Artikel geschrieben.

  13. @ Martin: wenn Poker Geschicklichkeitsspiel (und kein Glücksspiel) ist frage ich mich, warum du noch nie etwas gewonnen hast? Bist ja oft genug in Turnieren angetreten (Live-reporting von vielen Turnieren konnte man ja verfolgen hier auf Pokerfirma ) und beim Hendonmob hab ich keinerlei Eintrag von dir gefunden.

    Wirklich zu lustig, dass du dann als Coach zu Werke gehst und wohl mal wieder nur blanke Theorie zum Besten geben wirst. Schön, wenn die Schüler noch schlechter sind als der Lehrer.

  14. @ lol:

    1) deine Frage geht am eigentlichen Thema vorbei
    2) scheinst du Online Poker nicht zu berücksichtigen
    3) solltest du über meine Fähigkeiten als Trainer nicht urteilen, sofern du noch kein Coaching bei mir in Anspruch genommen hast
    4) kannst du hier gerne deinen Definitionsansatz für eine saubere Abgrenzung zwischen Glücks- und Geschicklichkeitsspiel wiedergeben – bin gespannt…

  15. @martin: kannst du diese aussage bitte belegen? steht ja eventuell bereits in deiner arbeit…

    „weil bei optimalem Spiel ein neutraler Erwartungswert zu erreichen ist.“

    dazu habe ich nämlich gleich zwei anmerkungen:

    1. ich befürchte, dass hier der hausanteil unterschlagen wurde. und das ist gerade der punkt, der das spiel unfair macht.

    2. die aussage führt mmn unweigerlich zu der frage, warum ich ein spiel spielen sollte, bei welchem ich bei optimaler strategie lediglich einen neutralen erwartungswert erreichen kann. wenn deine antwort beinhaltet, dass du auf die varianz abzielst, dann hast du selbst die klassifizierung zum glücksspiel vorgenommen.

    euch allen ein sonniges wochenende.

  16. @ mal ehrlich:

    1. interessante frage: ja ein Hausanteil ist hier nicht berücksichtigt, weil dieser per se kein fester Bestandteil des Spiels und daher auch nicht in den Regeln verankert ist. Sämtliche Betrachtungen zielen ferner darauf ab, dass sich der Erwartungswert auf den Gewinn bzw. Verlust von Chips bezieht, d.h. auch hier der Faktor Geld keine Rolle spielt (weil auch das kein fundamentaler Teil des Spiels ist).

    2. Hier gilt es zunächst das Wort „optimal“ im spieltheoretischen Sinn zu verstehen. Es handelt sich um eine Spielweise, die gegen einen vollständig rationalen Spieler als beste Gegenstrategie gilt. Vollständig rational ist allerdings in der Spielpraxis niemand (weil reale Personen durch kognitive Limitationen oder emotionale Einflüsse Entscheidungen treffen, die vom Optimum abweichen). Dort wo Spieler Fehler machen, kommt als beste Gegenstrategie eine exploitive Spielweise zur Anwendung und diese verschafft uns letztlich auch einen positiven Erwartungswert (= Favoritenrolle).

  17. Insgesamt interessant euer Diskussion.

    Aber aus meherern mehr oder weniger offensichtlichen Gründen , Ist es wohl eher deutlich ein Glücksspiel als ein Strategiespiel. Um es wirklich zu verstehen, sollte man vielleicht erstmal aufhören es in einem Schuh rein zu pressen, wo es nicht rein passt. Genau das wird aber aus verschiedenen Gründen immer wieoider von Zeit zu Zeit mehr oder weniger energisch versucht. Aber Poker bleibt unberührt von diesen immer wiederkehrenden vielleicht auch wohlwollenden Versuche , immer eher ein Glücksspiel als ein Strategiespiel. Vielleicht bedarf es auch eine neue Definition.

  18. Hallo Hallo, jetzt mal ganz klar POKER ist GLÜCKSPIEL, nämlich dann, wenn man sehr oft im Turnier weit kommt und dann zu 85% die Hände verliert in denen man zu 80% oder 67% Favorit ist!
    Heißt man verliert mit AK gegen AQ, AA gegen KK oder QQ oder JJ, QQ gegen AQ usw.
    Schaut euch doch einmal an, wie die Turniergewinner oder die die den FinalTable in großen Turnieren erreicht haben dort hingekommen sind?
    Wo sind denn all die großen Namen aus Deutschland, die kein Geld mehr haben oder früh genug den Ausstieg aus der Sucht geschafft haben?

  19. @Kalle: Ließ dir den Artikel und manche Antworten dazu nochmal genau durch. Das was du schreibst ist einfach Schwachsinn. Das was du beschreibst ist wieder nur „Gefühlt“. Wenn du schon mit den Prozentangaben umherwirfst, dann müsstest du genau so oft die Rückstandshände (wie AKvsAQ) gewinnen, weil das reine Mathematik ist. Du wirst/hast auch schon im späteren Turnierverlauf ausgesuckt. Da wette ich mit dir um alles was du willst.
    Wenn du aber meinst, dass es viel öfter zu deinem Nachteil passiert, ist das entweder nur „Gefühlt“ so (negativ prägt sich eher ein) oder du hast einfach die Varianz momentan gegen dich.

  20. Schwachsinn, alles in der Computergrafik eingegeben und die Mathematik stimmt nicht!
    Im späten Turnierverlauf hatte ich nie ausgesuckt, da immer Coinflip oder Vorteil AK gegen AQ.
    Das ist es ja was mich aufregt, beim Showdown war ich zu 88% immer vorne!
    Fazit: Mit gutem Pokerspiel kann man nicht viel erreichen!

  21. 1. Eine interessante rückwärts Definition:
    Bei einem Glücksspiel ist es nicht möglich, absichtlich zu verlieren. Wenn zwei Spieler immer mit den gleichen einsätzen Spielen, kann sich keiner von ihnen sicher sein, dass er schneller verliert, als sein Gegner.
    Beim Poker hingegen kannst du aber mit der besten hand folden, also einen eigentlichen Gewinn zu einem Verlust machen.
    Dieser Umstand zeigt eindeutig, dass eine Handlungsfreiheit bei Poker existiert, die immensen Einfluss auf das Ergebnis hat.

    2. Stellt euch ein Pokerspiel vor, bei dem beide Gegner unendlich viele Chips haben, also auch nie all-in gehen können. Da gibt es keine Flips und auch keine bad beats, sondern nur gute oder schlechte Entscheidungen. Denn in diesem Szenario wird immer bis zur letzten Einsatzstufe gespielt und man kann immer noch mehr vom Gegner hohlen, als bereits im Pot ist. Entsprechend kommt es darauf an, ab der Gegner dann überhaupt noch zahlt, wenn er geschlagen ist, also ob er es merkt, oder halt eben nicht richtig einschätzt, oder ob er es gut oder schlecht berechnet, wie oft sich diese Aktion langfristig lohnt.

    3. Bedenkt beim Poker gibt es den bluff Faktor. Es kommt eben oft nicht nur darauf an, ob einer die bessere Hand hat, sondern ob er auch der Überzeugung ist, in einer spezifischen Situation gewinnen zu können.

    4. Die Erfahrung aus Pokerturnieren eignen sich nicht so gut um das Spiel an sich im Bezug auf „Glückspiel oder nicht“ zu analysieren, da die Gegebenheiten (steigende Blinds, ICM, Bubble, keine freie Platzwahl etc.) die Formel zur Berechnung wehement erweitern.
    V.A. die steigenden Blinds führen zu vielen Situationen wo die Varianz mehr zur Geltung kommt.
    Dennoch gewinnen dort öfter die Favoriten als die aussenseiter! vor allem wenn man es oft genug widerhohlt.
    Nehmt bitte als Diskusionsbasis besser Cashgame. Da sind die Fakten offensichtlicher.

    5. Poker ist eine sehr komplexe Angelegenheit.
    Die Mathematik des Glücksfaktors ist so komplex, dass es nur wenige Menschen auf diesem Planeten gibt, die es wirklich berechnen könnten.
    und mal ehrlich, warum sollte einer der so genial ist sich mit so etwas (unwichtigem, schlecht bezahlten und an sich primitivem(etwas das die Menschheit nicht vorwärts bringt)) abgeben!?!
    Entsprechend ist es auch logisch, dass Politiker da nicht sehr weit kommen, einen sinnvollen Bewertungsprozess auszuarbeiten.

  22. Den meisten Menschen ist schon ein simples argumentieren auf logischer Basis zu hoch.
    Ich hab herzlich gelacht beim Lesen der Kommentare, wie fast immer wenn man zu jegwelchlichem Thema Kommentare liest.
    Es liegt wohl in der Natur des Menschen, Zusammenhänge zu bilden, wo keine vorhanden sind.
    bin jetzt zu müde um auf alle Einzelheiten einzugehen, möchte aber doch noch erwähnen, dass ich es eines der Highlights fand, dass einer Martin für sein Coaching kritisiert, weil er ihn noch nie im Hendon Mob gesehen hat.
    der soll mir doch mal sagen, wann er Otmar Hitzfeld Fussball spielen gesehen hat!

    Es unterscheidet sich zudem auch sehr stark etwas zu verstehen und es auch umsetzen zu können. Niemand kann zu jeder Zeit sein bestes Potential abrufen. Viele Faktoren beinflussen unsere Performance.
    Oder wer glaubt Roberto Baggio kann keinen Elfmeter verenken?! Denke von 100 macht er 95 rein. wegen der Varianz hat Italien halt verloren. Aber bestimmt nicht weil er es nicht kann!

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